#もの書き 2017-04-07
00:01:16
! log-archiver-test (Quit: Caught SIGTERM)
00:02:21
+ log-archiver-test (log-archiver-test!archiver@log.cre.ne.jp) to #もの書き
01:02:10
! syo (Quit: Leaving...)
01:03:43
! aspha (Quit: See you...)
01:08:19
! ash (Quit: Leaving...)
01:14:53
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:21:14
! seiryuu (Quit: Leaving...)
03:29:09
+ impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
03:47:15
! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds)
03:58:59
+ symm (symm!symm@213.233.96.187) to #もの書き
04:13:55
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
04:38:26
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:10:10
! imo (Quit: Leaving...)
05:14:39
! symm (Ping timeout: 258 seconds)
05:36:49
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
06:49:05
+ aspha (aspha!UserID@p394002-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:31:15
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
07:34:46
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
07:40:25
! aspha (Quit: See you...)
07:53:45
Morris -> MorrisWork
08:05:08
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p878076-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:52:46
(Toybox) FetchTitle: 「小説の大部分はAIに書かせてます」――AI時代のストーリー創作術を、『428』イシイジロウ×『刀剣乱舞-ONLINE-』芝村裕吏が語り合った！
08:52:53
<hir_CF> あいざーさんもＡＩ化しよう
08:53:15
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
08:53:20
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
10:34:22
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@119-47-29-180.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:35:49
<aizawanote> AIで小説書くよりAIそのものになりたいわ！！
10:36:09
<aizawanote> と言うか肉体の軛から脱したい
10:36:48
<aizawanote> 何かをしろとかなにかであらねばならないとか、そういう軛からも脱したい
10:37:07
<aizawanote> 何かをしなければならない
10:37:54
<aizawanote> なんかそういうの、話のねたになりそうだけどなあ……。
10:40:09
<aizawanote> 勇者物とか現代物とかそういうので。
10:49:30
<syamo> 才能ないから、やめたほうがいいんじゃないの
10:49:33
<syamo> 楽になるよ
10:55:47
<syamo> いまさら、AIになりたいなんて、半世紀前くらいにとうに挑んでいるテーマだろうに・・・
10:56:42
<aizawanote> つーか天候の不調で頭が辛いのと腰痛疑惑が
10:57:37
<aizawanote> というかそっちもギャンブルと酒やめたら生活が楽になるんじゃないしょうねえ
10:58:07
<syamo> 反論もその程度ならまじで才能ないんじゃないかなあ・・・
10:58:16
<aizawanote> というか多分芝村嘘こいてるからなそれ
10:58:35
<aizawanote> ＞AIで書いてる
10:58:53
<syamo> しらんがな
10:59:54
<aizawanote> 芝村、ガンパレでAI（もどき）で成功したからそれを持ちネタに使っているんだろうけど、プロッティングである程度の自動化をやってるならともかく、AIで長編を書いているというのは疑問だな
11:00:16
<aizawanote> 短編ならある程度できるようになったけど
11:00:19
<aizawanote> というか
11:00:40
<aizawanote> 今流行っているAIは本当のAIのかという疑問が
11:00:52
<syamo> むっちゃどうでもいいわ
11:00:55
<aizawanote> 強いAIと弱いAIという疑問やね
11:01:18
<aizawanote> お前に言ってるんじゃない
11:01:31
<aizawanote> hirのネタに反応してるだけだ
11:01:48
<aizawanote> どうでもいいなら喋らなくてもいいじゃないー
11:02:23
<syamo> AIになりたいとかそんなもん嘘だとか、発想が貧困すぎて、悪態しかつけないのは、ユーモアのセンスはないのは間違いない
11:02:39
<syamo> そんなひとに楽しい文章を書くのは無理だ
11:02:42
<syamo> といっている
11:03:06
<aizawanote> で、あなたが書くのはグロくて悪趣味な作品ですね、わかります
11:03:24
<aizawanote> まあ楽しさなんて人それぞれだけどね
11:03:36
<syamo> ここの全員がつまらんというのはめずらしいぞ
11:03:41
<syamo> おれだけの意見じゃない
11:03:54
<syamo> なにか取り柄があるもんだ
11:04:01
<aizawanote> お前の発言だってだいたい無視されてるじゃない
11:04:24
<aizawanote> そんなこと言ってないぞ
11:04:28
<syamo> だからさ。そうやって悪態をついてユーモアに変換できないのはもう創作者としてどうなのよという話をしている
11:04:31
<aizawanote> ＞みんな
11:04:42
<syamo> いつもそれが疑問でな
11:04:56
<aizawanote> 悪態って、なに？
11:05:01
<syamo> いまの態度やな
11:05:29
<aizawanote> それを言うならお前だって俺について悪態をついているわけでな
11:05:34
<aizawanote> どっともどっちやねん
11:05:38
<aizawanote> どっちも
11:06:17
<syamo> おれは素直な意見を述べているだけだ
11:06:49
<aizawanote> それを言うなら俺も芝村についてだって素直な意見を言っているだけでな
11:07:37
<syamo> おれもユーモア精神に欠けるし、作家才能はないと思っているが、
11:07:42
<syamo> あなたもまったくないと思っている
11:08:13
<aizawanote> お互い様だな
11:08:28
<aizawanote> それでいいじゃないか
11:08:47
<aizawanote> だがそれで諦めようとか思わんぞ
11:08:53
<syamo> おいおい、そこはお互い様じゃ、だめだろｗ
11:08:59
<aizawanote> お前の意見はお前の意見だからな
11:09:00
<syamo> あんた、作家めざすんだろ？
11:09:10
<aizawanote> 皮肉だよ
11:09:22
<syamo> なんの皮肉？
11:09:25
<NM> どっちもやめれ
11:09:32
<syamo> やめます
11:10:12
<aizawanote> 自虐と他虐を込めた皮肉だよ
11:10:30
<aizawanote> はい、これでおしまい！
11:13:18
<aizawanote> というか俺指名であんな記事を投下した人が悪い（筒井康隆の大田が悪いと同じような口調で）
11:13:45
<NM> やめろというに。
11:14:04
<aizawanote> はい
11:20:52
<NM> ねむひ
11:21:18
<NM> すっかり春になってしまった
11:23:57
<syamo> 大攻勢が始まりますね
11:25:58
<NM> シリアの話か
11:28:10
<NM> R&Rの記事でシリアの話をやろうかと思っていた矢先に始まってしまったのですごく微妙な顔してるところ。
11:30:45
<syamo> 佐藤大輔の哀悼をこめてのユーモアでしたｗ（おもしろくないわ！
11:31:25
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:31:52
<NM> シリア情勢はゲームネタとして扱うにはめんどくさいので「書かずに済む理由ができた」と言えば喜ばしいが
11:32:17
<NM> さりとて美味しい時期を逃した感はある
11:32:34
<syamo> ロール＆ロールのことかな＜R＆R
11:32:46
<NM> うん
11:36:05
<syamo> はなしはかわるが
11:36:45
<syamo> ネットフリックスで、動画をグッドとバッドで二段階評価できるようになったのだが
11:36:57
<syamo> 大好きなベルセルクがあなたにおすすめ７９％になってしまった
11:37:06
<syamo> ソードアートオンラインは９８％
11:37:10
<syamo> そっちはきらいなんじゃ！
11:37:33
<syamo> おすすめ動画を勧めるのはデータとしてはさみしいのかな？
11:38:50
<syamo> アニメばっかみているが、ベターコールソウルシーズン３が楽しみである
11:39:17
<syamo> 貧乏弁護士から、悪徳弁護士へ 一方は単なる元警官が、麻薬組織の用心棒になるまでの話し
11:39:26
<syamo> 後者のひとのほうがかっこいい
11:40:21
<syamo> 最高の名台詞は「あんたが善人かどうかじゃない。犯罪者かそうでないかだ」「どっちなんだ？」
11:40:33
<syamo> 麻薬販売に手を染めようとする善人なんていない。
11:40:42
<syamo> 犯罪者になるかどうかの覚悟を決めろという意味だ
11:40:54
<syamo> 個人的にドラマでマネしたい台詞である
11:43:33
! aizawanote (Quit: それではノシ)
13:03:24
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xnd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:25:20
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-fi6.pool-1-10.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:28:00
! seiryuu (Ping timeout: 258 seconds)
13:34:11
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
13:46:38
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） よしこうしよう。あいざわくんとしゃもどん、両方つまらない。
13:47:37
<aba[AWAY]> 。・д・）＜プロデビューしたひとと未デビューだけど業界で評価を得ている人以外の作品はみんなつまらない！
13:48:17
<aba[AWAY]> 。＠Д＠）＜そのなかでも最強のつまらない人間こそが私だ！
13:48:52
<syamo> 最強なのか！
13:49:20
<aba[AWAY]> 最凶でも可
13:51:40
<syamo> ギャグが寒すぎて、北海道に夏が再来するとか！
13:54:26
<syamo> ユーモアのセンスが枯れ果てて、天変地異レベルの最凶
13:57:52
<aba[AWAY]> それはOTEちんにはかなわない
14:07:31
! akiraani (Ping timeout: 248 seconds)
14:10:20
<ponzz_> やらなきゃならない原稿に疲れて、趣味の原稿を書く
14:10:22
<aba[AWAY]> いかんいかん
14:10:43
<ponzz_> 仕方ないんだ
14:10:59
<aba[AWAY]> かなわないも何も比較対象にできるレベルじゃなかった
14:11:18
<aba[AWAY]> しゃもどんにすら天と地ほどの差があるというのに＜寒いギャグ
14:12:00
<aba[AWAY]> OTEちんが黄金聖闘士、しゃもどんが青銅聖闘士、私が雑兵、くらいの差。
14:18:00
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:37:15
<OTE> 俺のギャグを求める声があると聞いて即惨状！
14:40:03
<asahiya> 惨状。なるほど(まて
14:43:03
<OTE> ぺんぺん草も残らない。
15:05:35
! V-zEn (Quit: ノシ)
15:19:08
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
16:15:37
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
16:39:45
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:44:17
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
17:46:55
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:54:02
! OTE (Ping timeout: 258 seconds)
17:57:01
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-169-158-217.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:07:08
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
18:12:04
+ imo (imo!imo@123.230.106.185.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:22:57
MorrisWork -> Morris
18:24:12
<Morris> 寒いギャグがあるってことは
18:24:22
<Morris> 暑いギャグかあったかいギャグもあるってこと
18:24:38
<Morris> ホットなギャグ
18:24:47
<Morris> 対義語がクールなギャグになって
18:24:49
<Morris> ……あれ？
18:46:00
<ponzz_> 強いギャグ、弱いギャグ、寒いギャグ、クールなギャグの四つのギャグがある
18:50:07
<asahiya> 暑いギャグ、と聞いて連想したのが「松岡修造」だった件について
19:08:47
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:24:58
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:27:08
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:29:37
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012037088.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:38:43
! MELTDOWN (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:48:33
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:49:29
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-y2x.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:01:43
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
20:05:12
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1cf8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:08:18
! MELTDOWN (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:24:15
<akiraani> Yahoo!リアルタイム検索のキーワードにノーヒットノーランが上がってきてて何かと思ったら
20:25:05
<akiraani> こんな日に限って中継が地元でしかやってないとは
20:27:21
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
20:27:51
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-y2x.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:43:04
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.211) to #もの書き
20:43:05
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@220.87.177.211) to #もの書き
20:43:05
+ CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@220.87.177.211) to #もの書き
20:43:09
! CHOBOJA (Client Quit)
20:43:12
! CHOBOJA_ (Client Quit)
20:43:31
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-y2x.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:43:45
+ aspha (aspha!UserID@p394002-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:46:27
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
20:46:37
<seiryuu_> https://togetter.com/li/1097786
20:46:37
(Toybox) FetchTitle: 続々、小説家になりたい人へ 「著作権エージェント」という選択肢もある - Togetterまとめ
20:55:30
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:03:45
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:17:41
! seiryuu_ (Read error: Connection timed out)
21:21:06
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-y2x.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:23:34
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
21:23:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-y2x.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:25:54
<aba[AWAY]> >続々、小説家になりたい人へ28 経験上、小説SNSの情報交換は無駄が多かったです。本気の人が少なかったです。私が本気で理論を語ると「なに熱くなっているんですかｗ」と笑う人が多かったです。なるほど。本気の人はSNSに投稿する時間があったら書く方に回しますからね。
21:25:58
<aba[AWAY]> なるほどなぁ
21:27:38
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013064049.bbtec.net) to #もの書き
21:27:44
<Kannna> ＃こんばんはぁ
21:27:50
! Kannna (Quit: Leaving...)
21:28:11
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013064049.bbtec.net) to #もの書き
21:32:18
<seiryuu> こん
21:32:33
<Kannna> どもぉ
21:33:20
<Kannna> 家庭の使用が忙しすぎて、せっかく前売り買ってある「ゴースト・イン・ザ・シェル」初日観劇を見送りましたぁ……
21:36:22
<seiryuu> 映画といえば オレは パワーレンジャー映画見たい
21:36:36
<seiryuu> 見たいと言いつつ 結局行ってないけど
21:36:43
<Kannna> あぁ、うん。アタシも観たい
21:36:50
<Kannna> あ、えーっと
21:37:07
<seiryuu> 顔出し女幹部もいるし
21:37:23
<seiryuu> 胸を強調したデザインがグッドｗ
21:39:02
<Kannna> （今度のパワーレンジャー映画は、日本公開７月予定ですよぅん
21:39:29
<Kannna> （７月15日らしいですぅ
21:54:07
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:00:02
ash -> _11_Tsukasa
22:08:35
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
22:16:22
<aba[AWAY]> NHKいいのやってるのぅ
22:24:49
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:43:13
! MELTDOWN (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:43:55
! seiryuu (Quit: Leaving...)
22:46:08
! yamano (Quit: Leaving...)
23:02:35
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-30-254f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:02:36
<Marcy> 人間は生きている限り肉の軛殻逃れることは出来ない
23:02:42
<Marcy> 少なくとも今のところは
23:04:39
<Marcy> だが別に「何かをしなくてはならない」とか「何かにならねばならない」という軛などはない
23:05:04
<Marcy> 人間はそんなこと考えなくてもなんとなく日々を過ごしてなんとなく生きていける
23:05:26
<Marcy> そういったものを軛と感じるのは
23:05:41
<Marcy> 己にそういった欲求があるからだ
23:05:55
<Marcy> 願望でもいい
23:06:09
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161146006.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:06:21
<Marcy> 望むけれど満たされないからこそ「軛」と感じるのであって
23:06:21
<asahiya> 無視するのも、従うのも何かしら苦痛を伴う自らの願望 というのはありますなあ。
23:06:41
<Marcy> 開放されたければ簡単だ
23:07:16
<Marcy> 考えるのをやめればいい（駄目
23:09:07
<asahiya> そもそも「考えること」の項目として、思いつかない人が多いらしい とは聞いたことがあります＜肉の軛、「しなければならない、ならなければならない」
23:09:45
<Marcy> まああまり普段考えるようなことじゃないだろうからね
23:10:06
<Marcy> せいぜい仕事を「しなければならない」とか
23:10:16
<Yaduka_> そんなこと考えるより、鉄血の感想言い合った方がよっぽど為になる
23:10:32
<Marcy> 日常考えるのはその程度のもんじゃないかと思うよ
23:10:49
<Marcy> 昔で言えば貴族や哲学者の悩みだからね
23:10:50
<asahiya> 少なくとも、生涯をかけた使命 みたいな意識はないでしょうなあ＜普通に考える「しなければならない」
23:11:02
<Marcy> 贅沢な悩みなのだ
23:11:54
<NM> まあ
23:12:16
<NM> 「何かにならねばならない」と考えてしまう人の多くはコンコルド錯誤に囚われていて
23:12:36
<NM> 「ここまでがんばったのだから」などの前書きがついてしまう
23:12:59
<Marcy> サンクコスト効果やなぁ
23:13:35
<NM> 今まで支払ったコストは戻ってこないので
23:14:12
koi-chan[away] -> koi-chan
23:14:20
<NM> 自分の未来を考える時に「今までの努力」は意識して頭から除外しないと
23:15:02
<NM> 長期的にはチャンスを逃すことが多いと考えられる
23:15:13
<syamo> 麻雀で大三元を降りれるかどうか？
23:15:28
<Marcy> もっとわかりやすいたとえがある
23:16:07
<Marcy> パチンコで天井のわからない台に「ここまで突っ込んでやめられるか！」とお金をつぎ込み続けるようなもの
23:16:11
<NM> 上がれない役満はゴミより安い……というと今のデジタル全盛の麻雀にはそぐわないかも知れないが
23:16:56
<Marcy> うむ
23:17:19
<syamo> コストをかけても成果はない場合もある。それは覚悟するべきだな
23:17:23
<Marcy> 上がれない役満より上がれる食いタンの方が価値がある
23:17:30
<NM> コンコルド錯誤こそが「肉の軛」で
23:17:52
<NM> 人類が普遍的にもっているバグのひとつ
23:17:57
<asahiya> .k コンコルド錯誤
23:17:57
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23:18:05
<asahiya> .k サンクコスト効果
23:18:05
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E5%8A%B9%E6%9E%9C をどうぞ♪
23:18:18
<syamo> 債務としては破産はやれるは
23:18:26
<NM> なのでこれは理性で対抗しない限り絶対に逃れられない
23:18:27
<syamo> 人生の破綻は死しかない
23:18:34
<NM> 自分の感覚というやつを信じてはならんのだ
23:18:50
<syamo> 才能がないなら、あきらめるべきなのだ
23:18:58
<Marcy> 「まだ行けるはもう危ない」
23:19:06
<syamo> という意味をくみ取れないのはわかっているがいうべきは言った
23:19:07
koi-chan -> koi-chan[away]
23:19:07
<asahiya> 「自分はどういう人間なのか」を観察と考察で納得に持っていく作業は面白いですけどねえ
23:19:20
<syamo> もう破綻か破滅しかみえないしな＜才能がない
23:19:22
<Marcy> 艦これクラスタの金言のひとつだね
23:19:30
<syamo> １５
23:19:33
<asahiya> ＃ただし、時間と運が尋常でなくかかるｗ
23:19:40
<syamo> ２０歳ならやり直しはできるが
23:19:44
<syamo> それ以降はむずかしいぜ
23:20:10
<asahiya> 本人が納得できるなら、やり直しに年齢制限はないだろうとは思います。
23:20:16
<syamo> そりゃな
23:20:19
<Marcy> そも「才能」なんてのは幻想だからね
23:20:28
<asahiya> 納得するのが加速度的に難しくなるだけで
23:20:32
<syamo> でも、人間、生きる道は必要だぜ
23:20:50
<Marcy> 生まれながらに何かを為せる「才能」なんて人間は持ち合わせていない
23:21:12
! aspha (Quit: See you...)
23:21:30
<Marcy> きわめて稀に特殊な能力をもって生まれる人もいるにはいるが
23:21:44
<syamo> もってないなら、あきらめるべきだな
23:21:50
<Marcy> そんなのは全体から見れば誤差の範囲でしかない
23:22:01
<syamo> というか腕力でも学力でも、器用さでも指導力でもな
23:22:06
<syamo> 個人じゃ限界があるしな
23:22:12
<Marcy> ここの人間が持ってる能力なんて大差ないのだ
23:22:17
<syamo> だれでも、米粒に字は書けない
23:22:18
<Marcy> 個々
23:22:38
<syamo> 腕力も指導力も頭脳も、器用さもないなら
23:22:41
<asahiya> ＃違和感がなかったｗ＜ここの人間
23:22:44
<syamo> 世の中に合わせていくのが
23:22:51
<syamo> 人間ってやつだよな
23:23:16
<asahiya> 一人で生きていけるようには、生物学的にできてないと思うんですよね＜人間
23:23:44
<syamo> 才能にカンしてはあきらめたほうがいい
23:23:51
<syamo> ないものはどうしようもない
23:23:56
<Marcy> そりゃまあ元々群れで生活する動物だからねぇ
23:24:00
<syamo> できるのは、借金だけだ
23:24:04
<syamo> あと義理かな
23:24:16
<syamo> 恩ともいう
23:24:28
<syamo> どっちにしろ、債務とかわらん
23:24:58
<syamo> 借金するだけで生きていく才能もあるかもしれないが
23:25:07
<syamo> かなり神経太くしないとなｗ
23:25:09
<NM> 才能と呼ばれているものの多くは「必要な時に適切な努力ができるかどうか」でしかなく
23:25:16
<Marcy> うん
23:25:56
<Marcy> もっと言えば「自分が積み上げた経験や知識を必要なときに活かせるかどうか」なんだよね
23:26:07
<asahiya> 「運動神経」「音感」「味覚」もそうだと思います？＜適切な努力で対応可能な能力の範囲
23:26:15
<NM> 適切な努力をしなければ当たりのでる確率は著しく下がる
23:26:23
<SiIdeKei_> にゅろにゅろ。
23:26:35
<SiIdeKei_> 運動神経や音感は分からんけど
23:26:50
<syo> その才能が金にならん分野だと
23:27:00
<syo> 人生はことごとくつらいんですよなぁ
23:27:06
<SiIdeKei_> 味覚は、なんというか、経験の積み重ねが『意味ある』気がするなあ
23:27:17
<Marcy> うむー＜人生つらい
23:27:30
<SiIdeKei_> 金にならん才能……
23:27:31
<Marcy> 取り敢えずよく言われることは
23:27:32
<SiIdeKei_> ……
23:27:41
<Kannna> 今の話題の主論旨だと、それらは「素質」とかそーゆーのにあたるかな＜運動神経や音感
23:27:47
<SiIdeKei_> ……この能力で、油田でも掘り当てられたらなあ……
23:27:53
<NM> 音感も味覚も一番伸びる時期に適切な努力をすれば伸びるよ
23:28:03
<Marcy> 「史学は金にならんので進むべからず」は昔からよく言われることであるな
23:28:04
<NM> 年食ってからだときついな
23:28:09
<syamo> おれのいいたいのは、投資と、債務の話だけだ
23:28:10
<syamo> あとは
23:28:15
<syamo> 観念論に近いな
23:28:19
<Kannna> 素質があっても、適切な努力をしないと形にならない的な。
23:28:20
<syamo> まあ
23:28:32
<syamo> それで破産したけりゃしろといいたいわけ
23:28:43
<syamo> いちおう、おれは停めるけどな
23:28:48
<asahiya> ああ、なるほど。「初期値(素質)の優劣があるとしても、すべてとは言わないまでも適切な努力で埋められる幅は大きい」こうか
23:29:22
<NM> うむ
23:29:27
<Marcy> と言うか、生まれもったギフトのない人間が天才との差を埋めようと思えば努力しかないんだ
23:30:14
<Kannna> 子供の頃、運動神経が良くても、それはなんてゆーか“ドングリの背比べよりは抜きん出てる”みたいな
23:30:15
<Marcy> そして天才は一握りのギフトを持った人間しかなれないが
23:30:38
<Marcy> 努力はやろうと思えば誰にでもできる
23:30:49
<SiIdeKei_> こ……このあまぞんぎふと券ではだめですか……（ふるふる）＜ギフト
23:30:54
<Kannna> 「神童も二十歳すぎればタダの人」とかも、割とあるみたいだし（笑
23:31:15
<Marcy> おきゃくさま、おそれながらきげんがきれております
23:31:31
<SiIdeKei_> はあああううううう
23:31:43
<Kannna> 「神童（子供）が、達人（大人）に移行する」には、やっぱ努力はしてると思うよぅん。
23:32:04
<Kannna> （天才のする努力が、凡人には理解できないとかはあるかもしれない
23:32:08
<asahiya> ＃話がずれますが、生まれ育った家の金銭的環境 はギフトと言い切ってしまっていい気がする。
23:32:13
<Marcy> あ痛たたたた
23:32:17
<SiIdeKei_> 神童がオトナに……
23:32:23
<NM> 金銭的環境もさることながら
23:32:30
<NM> 親の影響ってやっぱりバカにならん
23:32:38
<Marcy> んだねぇ
23:33:16
<NM> こればかりは両親に感謝してもしたりない
23:34:02
<Marcy> 極めて個人的な話だけど、私はさっきの「神童も二十歳過ぎればただの人」の口なんで
23:34:19
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:34:24
<Marcy> 努力の大切さは割とよくわかる（ぐて
23:35:22
<Marcy> 努力を継続できる人の方が努力しない天才よりも大成できる可能性が高い
23:35:38
<asahiya> そーですねえ(目そらし
23:35:41
<syo> それも才能なんだよなぁ
23:35:54
<NM> いやまあ
23:36:01
<Kannna> モデラーさんが、変な物大事にコレクションしてたりするんだ。魚の骨とか、そーゆー
23:36:05
<NM> 努力できないことにはちゃんと原因と機序がある
23:36:09
<Kannna> 使えるから、才人なのであって
23:36:23
<Kannna> 上手に使えない人は、ただのごみ溜め人。
23:36:29
<NM> 才能と言ってしまうと関与できないような気分になるが実際にはそうではない
23:36:31
<Marcy> HAHAHA
23:36:56
<NM> 環境がどうにもならないということはあるが
23:37:11
<NM> あるいは体質や持病によってどうしようもないということもあるが
23:37:34
<asahiya> 努力するにも「努力は大事だ」「努力しなければ」と念仏のように唱えていれば努力できる(する気がわいてくる)わけではなく
23:37:38
<NM> 基本的にはきちんと環境や体調を理解し、適切な努力をすれば「努力できる人」にはなれる
23:38:03
<NM> 一番先に手をつけるのは健康とストレス
23:38:05
<asahiya> 「努力できる環境」の整備からやることでできる努力も多い？
23:38:11
<NM> うむ
23:38:15
<Marcy> 後はマインドセット
23:38:28
<Kannna> うんうん＜マインドセット重要
23:38:42
<asahiya> マインドセットは大事ですなー。
23:38:53
<asahiya> 考え方ひとつで行動力が覿面に違ったりしますから
23:39:00
<NM> ただこれは一般論であって
23:39:11
<Marcy> 幼少期から変に捻くれた思想や捩れた優越感を持たせてしまうと
23:39:11
<NM> 競争相手が具体的にいる分野ではそうもいかない
23:39:21
<Marcy> ←こういう人間になる
23:39:36
<NM> あっはっはっは（ざくざく
23:40:01
<asahiya> ひねくれた結果がMarcyさんやNMさんなら、ひねくれた思想と優越感で育ってもいいかなと思ってしまいますね(まて
23:40:28
<Marcy> 今幼少期の自分を思い返すと「嫌なガキだったなぁ」と本気で思う
23:41:18
<NM> そこは似たようなもんだなあ
23:43:14
<Marcy> 小さい頃から親父や爺さんの蔵書を読み漁って理屈をこねくり回して世の中を知った気になって
23:43:36
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@KD106154113171.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:44:02
<Marcy> 同年代の子供はおろか大人も馬鹿にしか見えなくて世の中どうとでも渡って行けると努力をしなかった結果
23:44:12
<Marcy> 二十歳を過ぎたらただの人でした
23:44:24
<Marcy> そんな感じのアレ（はっはっは
23:44:32
<syamo> まあ
23:44:50
<syamo> 人間、おいかけるものを追い続ける これはまちがいじゃないんだ
23:44:51
<syamo> でも
23:45:08
<syamo> 人生は、少なくても５０年はあるしな
23:45:53
! Yaduka_ (Ping timeout: 248 seconds)
23:45:53
<syamo> 腕力でも頭脳でも器用さでも、なにか頂きにいければいいんだがね
23:46:21
<syo> しかしまぁ、子供のころからケアレスミス多発してたのを皮切りに
23:46:46
<syo> とにかく細かいミスが消えずに成人して社会に出てさんざんな目にあって
23:46:58
<syo> 実はADHDでしたって悲しい真実を知ってしまった
23:47:43
<NM> 何か達成したという事実は消えないからねえ
23:48:02
<Marcy> うん
23:48:11
<Marcy> 達成感は大きな武器になるからねぇ
23:48:33
<Marcy> 同時に次に繋がるモチベーションにもなる