#もの書き 2017-04-04
| 発言数 | 428 |
|---|---|
| キーワード | |
| 表示 |
00:07:03
koi-chan -> koi-chan[away]
01:01:01
Morris -> MorrisZZZ
01:12:07
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:13:07
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
01:14:49
! aspha (Quit: See you...)
01:19:40
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
01:21:19
! syo (Quit: Leaving...)
02:01:33
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
02:53:57
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
03:13:54
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
03:13:55
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
04:18:59
+ symm (symm!symm@188.27.162.22) to #もの書き
04:19:02
! symm (Client Quit)
04:36:03
! Kannna (Quit: Leaving...)
04:58:46
! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds)
05:27:35
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
05:27:35
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
06:30:24
! asahiya (Quit: Leaving...)
06:36:47
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-198.ttn.ne.jp) to #もの書き
06:55:39
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1cf8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:58:38
! yamano (Client Quit)
07:10:11
! imo (Quit: Leaving...)
07:15:15
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
07:26:51
MorrisZZZ -> Morris
07:55:21
Morris -> MorrisWork
08:07:53
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p887156-ipngn200609sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:54:13
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@119-47-29-180.catv296.ne.jp) to #もの書き
08:55:48
<aizawanote> ライトノベルの序盤で専門用語を出してはいけないのか？ - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1097143
08:55:48
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
08:56:05
<aizawanote> まとめにも自分の意見載っているけど
08:56:23
<aizawanote> こういう意見があるというのは理解できるけどなあ
08:59:03
<aizawanote> というかこの意見が出たのは小説家になろう内であることも考慮しないと。
09:02:22
<asahiya> こういう、はどれのことだろう。
09:04:16
<aizawanote> "序盤にいきなり専門用語が出て来るのは、読者にとってストレスが溜まります。 「これは素人お断りの小説だから」と言外に示されているみたいで不愉快です。"
09:04:22
<aizawanote> これね。
09:05:44
<asahiya> ありがとうございます。
09:08:38
<asahiya> ＃おお。ブログの人とは比較的話が合いそうだ(別の話
09:10:44
<OTE> ふーん。
09:11:08
<OTE> どの読者を取るか、になりそうだけど。
09:12:02
<OTE> 用語やガジェットガンガン出す系のラノベ書くなら、専門用語で落ちる読者はいらんだろうし。
09:12:02
<asahiya> うーんと
09:12:24
<asahiya> これは感想をもらった先がWeb投稿サイトだとして
09:12:47
<asahiya> 作者の目標があくまで「新人賞受賞」だからこのコメントになったのでは？
09:13:10
<asahiya> それだと「なろう」の傾向だけにフォーカスしてもしゃーないですし
09:13:13
<OTE> 専門用語を嫌う読者を取り入れる作風なら、そうしたらいいんじゃないかしらね。
09:14:21
<OTE> あー。そっか。なろうだと批判的コメントにも耐えないといけないしなぁ。
09:14:32
<aizawanote> 一人でもより多くの読者を獲得するためにはこういう問題ってどうしたらいいんだろうか。
09:14:40
<asahiya> みなかったことにする。
09:15:11
<asahiya> １００人の村で１００人全員が成果物一つだけで全員同じように賛同してくれる という条件がそもそも不可能案件なので
09:15:26
<aizawanote> それは答えになっていない
09:15:26
<asahiya> 自分の設定した目標に合わせて、適宜無視するしかないと思います。
09:15:27
<NM> 専門用語を出しても問題のないテーマを選ぶ
09:16:23
<aizawanote> ファンタジーとか、現代物とか？
09:16:37
<NM> 例えば医学生がテーマの物語で医学用語を避けるのはそもそもおかしい。
09:17:06
<NM> 「このテーマなら専門用語が出て来て当たり前だ」という了解が読者に先に刷り込まれていれば問題ない
09:17:14
<asahiya> 答えになってないかなあ。目指すのが「受賞」なら設定目標さえ間違えなければそれでいいと思うんですが。
09:17:32
<aizawanote> 答えになっていないというか
09:17:54
<aizawanote> 答えがずれているというか
09:18:34
<asahiya> ふむ。ずれてる、なら理解できます。失礼しました。
09:18:56
<NM> 戦車で殴り合うのがテーマなら軍事用語がぽーんと出てきても文句を言う人は少ないだろう
09:19:10
<asahiya> VRMMOモノの生産職とかもそーですかね＜専門用語が出てきても当然
09:19:17
<NM> ＃この場合は入り口のところで既にふるい分けられているともいえる
09:19:21
<asahiya> 割とリアル生産知識ベースのものは多いですし
09:19:27
<NM> 少なくとも「VR」は専門用語だが
09:19:51
<NM> VRが出てきて「専門用語だ！」という人は少ないだろう
09:20:13
<asahiya> 言われてみれば確かに。
09:21:33
<NM> ぶっちゃけ、専門用語がバリバリ使われていても読者に意識させない書き方だってできるのだ
09:21:37
<aizawanote> 銀河マニアックス（仮）で専門用語をどこまで減らすかって言うのには結構苦労していたような覚えが。あるいはラノベの読者層（漫画とかアニメとかも見る層）にはだいたいこういう用語はわかっているだろうからその程度に止めようとか。文体などとの問題もあったんですが。
09:21:47
<NM> 会話文が巧みであれば読者はあまり気にしない
09:21:53
<aizawanote> ＃例外あるけど
09:22:05
<NM> 会話が上手けりゃたいていの読者は文句言わないよ
09:22:30
<OTE> ブラックロッドとか、今でも名作として……。
09:22:33
<NM> >09:13 (asahiya) みなかったことにする。
09:22:43
<asahiya> 「何かよくわからないけど引っかかった」→専門用語のせいだ と悪者探しからあげつらってるだけで、実際には専門用語はひっかかりの核ではない とかはありそうですよね
09:22:55
<NM> というのはつまり、文章が上手けりゃ問題ないということだ
09:23:28
<asahiya> いやだって「これが書けなかったら書いてる意味がない」というあたりのことをブチブチ文句言われたって
09:23:42
<asahiya> どうせ無視するか書くの止めるかしかないですよね。
09:24:14
<asahiya> だからどの道無視しなきゃやってられない感想って多かれ少なかれあるはずなので
09:24:41
<asahiya> だったら、精神衛生上よろしくないものはまるっと無視しておくのがモチベーション管理という点では最適解だと思ってます。
09:24:46
<NM> うむ
09:25:04
<OTE> なろうもAmazonもヒデー感想増えてるよねー(^^; そういうのに限って「辛口です」「作者のこと思って言ってます」とか付け加えてるの。最悪。
09:25:17
<asahiya> まあ
09:25:29
<asahiya> 書いてる最中は割と本気でそう思って書いてるものもありますよ、うむ。
09:25:47
<OTE> あの辺気にしてたら魂が何個有っても足りゃしねぇぜ。
09:25:49
<NM> たいていはシチュエーションの選択から間違ってるのだよね
09:26:21
<aizawanote> そういうんじゃなくて、書くときに読者に（用語の意味などを）どう伝えるべきか、読みやすくするべきか、などというのは当然考えるべきことで、そんな感想とかは関係ないことだと思うんだけど
09:26:53
<NM> だからだな
09:27:09
<NM> シーンの組み立て方、シチュエーションの選び方に問題があるのだよ
09:27:35
<aizawanote> そういう考えを持つ読者もいるということは理解しておくべきだ、と言っただけです
09:27:56
<NM> 読者が飲み込みやすいシーンの組み立て方というものがちゃんとあるはずなんだ
09:28:20
<NM> そういうのを無視して書きたいシーン、かっこいい、絵になるシーンから書こうとするからムリがでるんだ
09:28:35
<asahiya> 理解した結果が、(実現可能の範囲にないものは)無視する では変ですかねえ。いや、あくまで私の話ですけど。
09:29:03
<asahiya> いることを知り理解したって、できることとできないことはあるし、書けることと書けないことがあるので。
09:30:01
<aizawanote> どう書くか考えることと感想といることを理解することはすべて別です
09:30:22
<OTE> まぁ確かにそういう読者がいることは考えた方がいいよね。NMが言うのもasahiyaさんが言うことも一つの解だと思う。
09:30:56
<asahiya> うーん。藍澤さんのいう「理解する」って「意見を踏まえて作品に反映させる」ということですか？
09:31:06
<aizawanote> そうじゃない
09:31:37
<aizawanote> 「そういう意見もある（んだなあ）」程度に思うことで
09:31:52
<NM> それは無視していることと同じだ
09:31:59
<aizawanote> 別に作品に反映させなくてもいい。それは作者の自由
09:32:01
<NM> 言ってることは同じだよ
09:32:18
<aizawanote> してもいいけどね
09:33:09
<NM> >09:27 (asahiya) 理解した結果が、(実現可能の範囲にないものは)無視する では変ですかねえ。いや、あくまで私の話ですけど。
09:33:22
<NM> これと矛盾しないだろそれ
09:33:29
<OTE> んだねぇ
09:33:46
<asahiya> うんまあ、本質はさておき「無視する」って表現が、ある種の強さがあって拒絶感を覚える ということなら理解できます。
09:34:04
<aizawanote> それをどう思うかは作者の自由であるんだよ。本来は。
09:34:14
<asahiya> 拒絶感と矛盾しないことは両立する、というところはおさえてほしいですが。
09:34:32
<asahiya> ……えーと。ん？ これは私に言われてるんですかね。
09:35:06
<NM> まあ流して先に行こう
09:35:11
<aizawanote> まあ、そうだよね
09:35:22
<aizawanote> こっちも無視していいんだし。
09:35:32
<aizawanote> そういう意見や感想を。
09:36:05
<aizawanote> 全部が全部受け止めると疲れて消耗するだけだ
09:36:49
<aizawanote> だけだし
09:38:04
<NM> ルールライティングの経験から言うと
09:38:19
<NM> どんなに丁寧に説明しても読んでくれない読者は本当に読んでくれないので
09:38:36
<NM> 説明すれば良いというものではないことは間違いない
09:38:54
<NM> ・説明がなくても状況が把握できること
09:39:05
<NM> ・状況を把握するのに邪魔にならない程度の説明であること
09:39:10
<NM> が求められる訳だ
09:39:32
+ pg_ (pg_!pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:40:33
! pg (Ping timeout: 248 seconds)
09:47:53
<aizawanote> なんか精神的に意固地になってたのかな
09:48:01
<aizawanote> 頭痛い
09:48:28
<NM> コントロールせい
09:48:33
<aizawanote> はい(´・ω・｀)
09:49:51
<asahiya> こちらこそ失礼しました。
10:00:21
<SiIdeKei> 専門用語ねえ……
10:01:29
<SiIdeKei> 『とある鎮守府の一日』では、原作ゲームに出てくるものも出てこないものも（これは鷹見さんと銅さんのおかげである）いろいろぶち込まれてるけど
10:01:53
<SiIdeKei> それがハードルをあげたとは、思ってない。
10:02:29
<NM> 基本的には人間ドラマだからね
10:03:00
<SiIdeKei> ここの単語を挙げれば、そりゃ、こんなのわかんねーよ、という言葉も端々にあるのだけど
10:03:04
<NM> 艦娘が魅力的に描かれてさえいれば読者は気にしない
10:03:20
<SiIdeKei> 文章として、そしてなによりもお話として
10:03:30
<SiIdeKei> 分からないようには、なってない（はず）で
10:03:33
<NM> うん
10:03:47
<SiIdeKei> そうであれば、全く問題ない、とおいらは思うなあ。
10:04:48
<NM> 突っ込みを受けるのは「話の作り方」に失敗している徴候だとも言える
10:08:02
<aba[AWAY]> >09:18 (NM) 戦車で殴り合うのがテーマなら軍事用語がぽーんと出てきても文句を言う人は少ないだろう
10:08:07
<NM> 『魔都紅色幽撃隊』の仕事の時も話の順番にえらく苦労したなあ……
10:08:11
<aba[AWAY]> ガルパンはうまくやったよね……
10:08:16
<NM> うむ
10:08:57
<SiIdeKei> ガルパンで言うと
10:09:09
<SiIdeKei> 『履帯』って普通は、わかんねーですね。
10:09:23
<NM> うん
10:09:26
<SiIdeKei> 『重いんだぞー！』って言われても、何のことだか。
10:09:36
<SiIdeKei> でも、ちゃんと分かる。分かるようになっている。
10:09:59
<aba[AWAY]> 軍事用語詳しいキャラを極限まで絞る事により、最低限この言葉だけ視聴者が理解すればストーリーに付いていける用語だけ説明する。
10:11:49
<NM> ガルパンの例から分かることは、そういうキャラの配置やストーリーの組み方は最初から意識して作らないとああいう風にならない
10:12:46
<SiIdeKei> あんこうチームの構成で、そこら辺自然と説明出来るようになってるんだよね。
10:13:16
<NM> 「頭の中に描いた出来事を描写していく」やり方では限界があるのだ
10:13:20
<SiIdeKei> みほはめちゃくちゃ詳しくて、体で知っている。なので、あまり自分から説明はしない（出来ない）。
10:13:30
<SiIdeKei> 必要があれば説明してくれる。
10:14:28
<SiIdeKei> 優花里はデータはめっちゃ詳しい。そして喋りたくて仕方がない。
10:14:55
<NM> そう考えると結構人数いるなあ
10:15:10
<SiIdeKei> 麻子は、本見たら分かってしまうので、説明をする気がない。やってみせるタイプ。
10:15:19
<NM> 登場人物を少なくすれば良いというものでもないようだ
10:15:37
<SiIdeKei> で、沙織がわかんないことをどんどん（視聴者と同じ視点で）突っ込んでいく。
10:15:45
<SiIdeKei> 華さん、大盛りご飯ですよ。
10:16:12
<SiIdeKei> 素晴らしい役割分担。
10:16:32
<SiIdeKei> あれ？華さん、４号の砲塔こっちに向けちゃ駄目ですってば。
10:17:01
<NM> 特殊なカーボンでコーティングされているので大丈夫
10:17:22
<SiIdeKei> （しゅぽっ）
10:26:40
<ponzz> ジャンル（タグ）でふるい分けすればそれで終了案件ではと思うけどそれはいっちゃいけないことなんだろうな
10:28:35
<SiIdeKei> 『なろう』とか『カクヨム』みたいな、いまのWeb小説だと
10:28:43
<SiIdeKei> それでいいと思う。
10:29:28
<SiIdeKei> タグを活用することで、書き手は届けたい相手にだけ届けることが出来て、読み手は読みたいものをジャンルエラーに出くわすことなく読むことが出来る。
10:29:39
<SiIdeKei> ただ、紙の本になるって事も考えると
10:29:48
<SiIdeKei> それでは足りないと思うなあ。
10:30:14
<NM> だのう
10:30:29
<ponzz> 紙の場合は、帯や表紙でこういうジャンルですって提示して、そこでふるい分けかな
10:31:06
<SiIdeKei> ジュブナイルポルノとかのタイトルを思い返してみて欲しい。
10:31:14
(Toybox) FetchTitle: 同志カルロ・ゼン＠新刊・その他さんのツイート: "最後に、もひとつ。 基本的に、クソリプとか厳しい評価っていうのは『貴方の作品が嫌いな人』のところまで届くほど広まっているって証左でせう。 身内だけで大絶賛されるよりも、広く議論を呼ぶ方が、読んでもらえているということで幸せなはず。"
10:31:16
<SiIdeKei> 妹、とか
10:31:20
<SiIdeKei> メイド、とか
10:31:27
<NM> 子作りとか
10:31:37
<SiIdeKei> 必要な情報が、タイトルに明示されている。
10:32:11
<aba[AWAY]> 長いタイトルに対象属性全部書いてあるとか見かけますな
10:32:44
<SiIdeKei> これで読者はシコｒ読みたい作品を選ぶことができるのだ。
10:32:47
<ponzz> 美少女小説だとそうですよな
10:33:09
<ponzz> ラノベでも、おおよそ題名で判断できなくもない
10:33:12
<SiIdeKei> キヨスクなんかに置いてある、おっさん向けのポルノ小説でも、そうだね。
10:33:23
<NM> フランス書院のことかーっ
10:33:33
<SiIdeKei> ○○子、××歳
10:33:35
<SiIdeKei> とか。
10:33:42
<SiIdeKei> よくわかる。
10:33:46
<NM> うむ
10:33:48
<ponzz> それなりの数読んでるけど、作者で判別可能にしてるっていうのすごい＜フランス
10:33:50
<SiIdeKei> これは素晴らしい仕組みなのだけど
10:34:27
<SiIdeKei> タイトルのオリジナリティがなくなっていくので
10:34:31
<ponzz> この作家はこれ系、この作家はこっち系って、作家がジャンルになるように書かせている
10:34:42
<SiIdeKei> あとで見返した時に、この本読んだっけ？ってわかんなくなる（笑）
10:34:51
<ponzz> なるなるｗｗ
10:36:50
<ponzz> 何度か重複しそうになった
10:39:17
<ponzz> だからそこに甘えていいというわけではないけど、気にしてもしゃーない部分でもあるから
10:40:00
<ponzz> 心に留めておく程度で解説役をわりふってやるか、地の文で解説するぐらいでいいんじゃないのかと
10:40:15
<ponzz> おもうんだけど
10:40:26
<ponzz> 気にする人は気にするんだろうなぁ
10:41:19
<NM> ふるい落とされたはずの層に浸透したということで
10:41:38
<NM> ある意味成功だと考えてもよいのではなかろうか
10:42:44
<ponzz> ああ、そういう注文がくるということは
10:42:50
<ponzz> 確かにそういうことですよな
10:43:01
<asahiya> 「良かったという感想を挙げる人は少ないが、悪かったという感想を挙げる人が多い」という話もありますし
10:43:20
<asahiya> 悪い意見が出た人数と同じくらいには、よかったと思う人もいた とみなしてもいいのかも？
10:44:12
<ponzz> 悪いという人は、ほかに面白い部分を見てくれてるから自分が気に入らない部分が目立って、そこにクレームいれたくなると思うねん
10:44:38
<ponzz> だから、致命的にヤバい部分はそりゃ直す必要はあるけど
10:45:11
<ponzz> 致命的じゃない部分は、わりとスルーでいい部類なんじゃないのかな、と思うわん
10:45:23
<asahiya> 身に覚えがめっちゃあるですねえ(汗
10:45:55
<asahiya> ＜ほかに面白い部分を見てくれてるから自分が気に入らない部分が目立って、そこにクレームいれたくなる
10:46:16
<ponzz> だから、それ以外は気に入ってもらってると思えば
10:46:31
<ponzz> 長所も見えてくるってもんじゃないの？
10:46:31
<asahiya> 致命的にやばいにしても、ネガティブに捕らわれてるくらいならスルーの方がいい気がしますね
10:46:45
<asahiya> そうですなあ＜気に入ってもらってると思えば
10:46:58
<ponzz> 専門用語云々とはいささかずれるけどね
10:47:17
<asahiya> ただ「そこまでポジティブシンキングできる人は、ネガ反応への対処を心得ているからこの話題のポイントで引っかからない」とかはあるかも？(
10:47:35
<ponzz> 俺、超ネガティブマンだよｗｗｗ
10:48:21
<ponzz> いろんな人から、どうしてここまでかけて何本も話を完結させてるのにプロにならないって言われ続けて、それでもぐたぐだやってるからねｗｗｗｗ
10:49:33
<asahiya> ネガティブな自分を肯定してるよーにみえますし、それはそれで長所のような気も
10:50:13
<ponzz> ネガティブはどう頑張ってもネガティブだから、行動力にはつながらないのよ
10:50:28
<ponzz> 行動力につながるのは、大部分がポジティブなので
10:51:05
<asahiya> うーん。「悪い事態をあらかじめ想定してるから、いざというとき強い」みたいなキャラ描写も見かけますけども。
10:51:24
<ponzz> それは物語だけの話ですよｗｗｗｗ
10:51:41
<asahiya> ああ、まあ、それはありますか。
10:51:52
<ponzz> 悪い事態をあらかじめ想定してるからいざという時も動かないのが
10:51:58
<ponzz> 現実のネガティブマン
10:52:30
<ponzz> ネガティブ自慢してもしゃーないけど
10:55:15
<ponzz> ただ、ポジティブにものを考える思考のキャラクターも書いてきたから、そういう思考ができるかもしれないねっていう思考実験ができるようになっただけの話
10:57:44
<ponzz> 話を専門用語に戻すと、じゃあ、そういう注文にどう対応するのかというと、ガルパンみたいにキャラでさばくか、地の文では序盤では絶対に専門用語を出さない
10:57:51
<ponzz> になってくると思うの
10:58:12
<ponzz> 俺の場合だけどね
10:58:34
<ponzz> セリフで専門用語を出して、地の文でそれを解説する
10:58:57
<ponzz> 多人数をワンシーンに出して、それをうまくさばけるほど自分に筆力はないので
10:59:01
<asahiya> 専門用語を出す前に「専門用語が出てきても不思議ではない世界である」と読者に伝えてから みたいなのもありますかねえ
10:59:22
<ponzz> それがタグわけ表紙分けですね
11:00:00
<ponzz> 前段階（序章）でそれを説明しても、結局
11:00:21
<ponzz> そこに専門用語が出てしまう可能性があるので
11:00:52
<ponzz> 作業としてはめんどくさいぶぶんになってくるのかな、と愚行します
11:01:50
<asahiya> 異世界転生ものの冒頭ってその辺強いですよね
11:03:17
<ponzz> ホットスタートにしろなんにしろ、大変そうなジャンルだなー、と思うんですけどねぇ
11:09:30
<ponzz> ワンシーンに四人出してさばけるだけの技術がほしいです先生
11:11:20
<ponzz> 漫画なら立体的にそのシーンを描けるから
11:11:30
<ponzz> そんなに難しいことではないのだけど
11:11:46
<ponzz> 小説は、そうはいかないからなぁ
11:14:53
<ponzz> 小説は、一つの単語で一つしか示すことはできない
11:15:48
<ponzz> 彼女たち、と複数をまとめることはできても、その単語に含まれるキャラクターそれぞれの表情をわけて
11:15:55
<ponzz> 描写することはできない
11:17:13
<asahiya> ああ、「主観視点者が気にならない程度に、でもはっきりと他のみんなと違う感情が顔に出てる」とかだと
11:17:30
<asahiya> かなり面倒な手順が要りますな(
11:17:34
<ponzz> そう
11:17:44
<asahiya> こー
11:18:18
(asahiya) 〉この時の私は気づいていなかった。あの子がこの時にはもうこんなことを考えてたなんて。
11:18:36
<ponzz> ほかにもいろいろあるんだろうけど、それができないから、ワンシーンに登場させられるキャラクターは三人以上だと非常に難しくなる。
11:18:49
<asahiya> みたいに「もう知ってる自分視点」入れたりしなきゃいけないし、書いたら消化しなきゃいけない というのが難しい。
11:19:10
<asahiya> 「気づいて心に留め置ける人が留め置いてくれれば、物語が進んだときに気づいてた人がお得」みたいなことは
11:19:16
<asahiya> 小説では難しいですな
11:19:34
<ponzz> ほかにも、セリフの振り分けなんかもバランスが難しい
11:20:12
<ponzz> なので、小説の場合、ワンシーンで出すキャラクターが五人とかになると、本当に大変なことになる
11:20:54
<ponzz> 三人まではなんとかさばけるけど、四人からはほんとに難しい。すごく、すごく難しい
11:21:47
<ponzz> 漫画だと、平然とワンシーンに四人とか五人とかだせるけど
11:24:50
<ponzz> でも、これが出来るようになると
11:25:02
<ponzz> すごくすごいアドバンテージ
11:27:26
<ponzz> 一次元で二次元を表現するようなもので、難しいのは当たり前なんだけど
11:40:00
<ponzz> あと、キャラクターをしゃべらせたり、描写したりしてやらないと、冒頭にこの人がでてるって指示しても、そこにいるだけで出ていることにはならない
12:07:42
<asahiya> そりゃあ「キャラがいる空間」そのものにも言えたりしますかねえ
12:08:02
<ponzz> いえます
12:08:20
<asahiya> しかも空間は空間でしかないから、空間の描写だけ増やしても話が進まないくせに
12:08:27
<asahiya> 足りないと雰囲気が出ないorz
12:08:30
<ponzz> そうなんです
12:08:37
<ponzz> だからすごくすごーく難しいんです
12:08:45
<aba[AWAY]> 登場判定します。成功しました。登場します（その後シーン終了まで一言も無し）
12:09:03
<aba[AWAY]> （＿。。）＿
12:21:35
! log-archiver-test (Quit: Caught SIGTERM)
12:23:07
+ log-archiver-test (log-archiver-test!archiver@log.cre.ne.jp) to #もの書き
12:28:33
! NM (Ping timeout: 248 seconds)
12:56:46
! syamo (Quit: Leaving...)
12:58:59
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:01:11
! syamo (Client Quit)
13:03:08
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:10:37
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xlv.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:13:39
! syamo (Quit: Leaving...)
13:15:52
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:18:38
<asahiya> 元のTogetterまとめの、さらに話題元のブログ。キャラ年表を描くと聞いて「これはいい！」と感心したのでやってみたいなと思うのだが
13:18:50
<asahiya> 何人くらいまとめて並べるのがいいだろうか
13:19:30
<asahiya> ……Excelか何かで書いて場合ごとに抜き出す、とかのほうがいいだろうか
13:38:41
<ponzz> 難しいなぁ
13:39:07
<ponzz> 設定したことをそのまま忠実に待ちがえず再生するように書けるなら
13:39:18
<ponzz> 年表で書くのもいいかもしれない
13:43:59
<ponzz> でも、それより重要なのは行動規範かな
13:45:55
<ponzz> 要は、そこにいるかどうかを読者に感じさせる必要があって
13:46:17
<ponzz> 椎出先生はこれの名手なわけだけど
13:47:01
<ponzz> それをどうやるかっていうのが、命題なわけです
13:48:15
<seiryuu> ジャンプマンガ の後付け設定はどうやればいいんだろう？ｗ
13:48:44
<seiryuu> 赤ん坊の頃 豚と間違えられて捨てられた キン肉マン
13:49:00
<seiryuu> フェニックス記憶によると 幼稚園に通ってる
13:50:01
<ponzz> 心に棚つくればいいんじゃね？
13:56:34
<ponzz> で、そのための手段の一つが年表なのだけど
14:00:38
<ponzz> こればっかりは自分でどうすればいいのか
14:00:47
<ponzz> 模索するほかはないとしか
14:03:12
<ponzz> 笹本祐一先生の場合だと、そこにキャラクターがいるだけで話が一つつくれるぐらいのキャラクターを自分の中に作り出して
14:03:32
<ponzz> そこまでいたって初めてキャラクターを描けるようになったとか
14:03:53
<ponzz> そんな話もある
14:04:31
<ponzz> #これは、方向性を間違えるとカウンセラーに厄介になることになるけど
14:15:44
<seiryuu> ミステリー的に フェニックスとスグルの記憶 どちらも正しいとすると どういうことになるだろう？
14:16:12
<seiryuu> 普通に考えるとどちらか若しくは両方の記憶が間違ってるわけだけど
14:19:01
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:22:17
<ponzz> あの漫画は
14:22:32
<ponzz> まじめに考えるなら
14:22:39
<ponzz> キャラクターの過去はどうでもいい
14:25:08
<ponzz> ノリと勢いが重要なので
14:26:27
<ponzz> キャラクターの設定が足かせになる場合、無視する（作者が忘れてしまった場合、その場ででっちあげたほうがいい）。
14:26:36
<ponzz> なので
14:27:13
<ponzz> あれに無理百合後付けで設定を考えるのは個人個人で好きにすればいいのだけど、創作の方法論の中に持ち込む問題としては
14:27:22
<ponzz> 非常に厄介なしろもの
14:27:30
<ponzz> という回答でよろしいだろうか
14:31:05
! seiryuu (Ping timeout: 258 seconds)
14:34:42
<ponzz> 無理やりだ
14:34:52
<ponzz> またすごいTYPOしてしまった……
14:35:02
<ponzz> 削除を！ 削除を要求する！
14:45:29
<ponzz> キン肉マンにおいて重要なのは、そういう些細な設定ではなく、クライマックスに至るまでのストーリーの運び方とキャラクターの描き方
14:46:01
<ponzz> そして、それをうまくまとめてエンディングを作ること
14:47:08
<ponzz> それが最重要であって、設定自体はどうでもいいといえばどうでもいい
14:48:19
<ponzz> だから、設定の祖語をあげつらい、整合性をとるために論を張るのは、娯楽としてはいいかもしれないが
14:48:31
<ponzz> 作劇法においては
14:49:39
<ponzz> 立脚点がそもそも間違ってるということですな
15:16:35
! kairi (Quit: See you...)
15:37:13
koi-chan[away] -> koi-chan
15:38:27
koi-chan -> koi-chan[away]
15:42:56
<ponzz> さらに言えば、キン肉マンは話が変わったら設定がかわったスターシステムの漫画、と考えたほうがしっくりくる部分がある
16:04:06
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:19:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xlv.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
16:34:07
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:45:42
<asahiya> ん。「そういう用語があるのかー」と普通に読んでしまった私はどうすれはｗ
16:47:41
<asahiya> ああ
16:48:01
<asahiya> 私「行動規範を決めるためにキャラの過去を決めないと書けない」タイプらしーのですよ
16:48:43
<asahiya> 「このキャラがこんな行動するのは、どういう過去の経験に基づいてるからだろう？」が気になるとゆーことですね。
16:48:57
<asahiya> それでえらいことになった黒歴史とかもありまして(
16:49:25
<asahiya> だからキャラの行動年表っていうのは、すごくクルものがあったらしーのですよねえ
16:51:14
<asahiya> ＃「えらいことになったってことは相性悪いのでは？」説については検証が終わってないということで(
16:58:59
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
16:58:59
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
17:02:42
MorrisWork -> Morris
17:18:10
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
17:18:10
+ V-zEn_ (V-zEn_!V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
17:19:34
! V-zEn_ (Quit: ノシ)
17:28:18
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:32:50
<ponzz> それなら、年表を書く価値はあると思います
17:33:04
<ponzz> ただ、そうなると
17:33:13
<ponzz> 現実世界でないのなら
17:33:33
<ponzz> 決めなければならないことは大量にあるので、そこは覚悟しておく必要はあると思います
17:34:44
<ponzz> 細かく言うなら
17:34:57
<ponzz> 一年の定義、一日の定義、暦の定義
17:35:54
<ponzz> 続いて国の定義や歴史も必要で、特にキャラクターが生きていた時代に起きた事件とそれに関連する過去の出来事
17:36:23
<ponzz> で、登場人物のその事件に対する関わり合いがあればそれを決める必要があります
17:38:21
<ponzz> そこまで決めれば、かなり深いところまで話を作りこんだりできるので、キャラクターや世界背景に深みがでてくる
17:48:02
<ponzz> 例えば
17:48:33
<ponzz> キャラクターの生まれた国でなにか大きな災害が起きたとして
17:49:40
<ponzz> 両親が子供のころその被災者で、お互い助け合って生き延びて、これが縁で結婚したとか
17:50:10
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:50:29
<ponzz> で、ある漫画のパクリなんだけど、この時、奇跡的に隔離された場所で二人が閉じ込められ
17:51:01
<ponzz> そこで生活していて生まれた子供が主人公、という設定とか
17:51:13
<ponzz> いろいろ作りようがでてくる
17:58:07
<ponzz> 現代世界で、こうした歴史をうまく使って作られてるアニメが、輪るピングドラムだろうかね
18:00:41
<ponzz> なので、年表を作って作るタイプなら、大変だろうけどその利点をうまく利用してキャラやストーリーを作りたいところだよね
18:03:09
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:14:23
! aizawanote (Quit: それではノシ)
18:38:59
+ imo (imo!imo@123.230.106.185.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:46:45
<asahiya> そして気負い過ぎて失敗する(
18:46:59
<asahiya> かはさておき、やるならとことん というのはありましょうなあ。
18:47:02
<asahiya> ありがとうございます
18:47:42
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012050038.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:47:45
<ponzz> 自分の助言でどうにかなるとは思いませんし、とことんやるとなると半端ではない苦労や苦痛がまっているので
18:47:59
<ponzz> あまりお勧めしたくはないですけどね
18:50:25
+ shirakiya (shirakiya!shirakiya@softbank126007208107.bbtec.net) to #もの書き
18:50:25
! akiraani_ (Ping timeout: 248 seconds)
18:51:15
<shirakiya> こんばんは
18:51:42
<seiryuu> こん
18:52:15
<ponzz> ノ
18:52:46
<shirakiya> おひさしゅう
18:53:03
<ponzz> ツイッターではちょろちょろ呟いてるけどねーＷ
18:53:43
<shirakiya> いやはや鬱っぽくて面目ない
18:54:07
<ponzz> 気にしないほうがよろしいですよ
18:54:43
<ponzz> エリス教教義は、わりと鬱の人には効果がある教えだと思いますわ
18:54:45
<shirakiya> おういえ
18:55:33
<MELTDOWN> アクシズではなくエリス？
18:55:35
<seiryuu> このすば２ 終わってしまった
18:55:37
<ponzz> あなたはできる子なのだから、できないのは周りが悪いとか、将来笑って過ごせるなどとは誰もわからないのだからせめて今は笑って過ごそうとか
18:55:52
<seiryuu> ３はいつかしら？
18:56:09
<MELTDOWN> それはアクア様（駄目な方）の教えー
18:56:27
<ponzz> 悩んで選んだ選択肢はどうせ後悔するのだから、楽なほうを選べとか
18:56:36
<seiryuu> その前に ギャグファンタジー物の金字塔的な グルグルがあるけど
18:56:47
<ponzz> ほんとに鬱の人にはお勧めしたいことですよ
18:56:49
<ponzz> いやまじで
18:59:02
<NM> ……
18:59:08
<shirakiya> とはいえ時間は無情にも過ぎゆくもので
18:59:17
<NM> 鬱の人に躊躇なく死ぬ主人公のアニメを勧めるのか……
18:59:28
<shirakiya> なかなかゆっくりもしていられないという
18:59:38
<ponzz> いや、主人公のようにいきろとはいってないでしょうがｗｗｗ
19:01:45
<seiryuu> ギャグなんで何のデメリットなく生き返る
19:02:06
! MELTDOWN (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:02:09
<seiryuu> REゼロなんかは 痛みと恐怖付きで生き返るけど
19:04:20
<ponzz> まぁともかく、俺の助言でどうにかできるかなんてわかりませんけど、作劇法としては常道ではあるので極めるのは難しいかもしれませんが
19:04:54
<ponzz> ちゃんとやればミスが少なくなる方法ではあると思います＞asahiyaさん
19:05:08
<asahiya> 千里の道も一歩より といいますしなあ。
19:05:14
<asahiya> わざわざありがとうございます
19:05:16
<ponzz> ほんと大変ですけどね
19:05:43
<shirakiya> ね（激痛
19:05:46
<ponzz> でも、これができるとほんと世界に奥深さとか出てくるので
19:05:53
<asahiya> ＃……ちなみにその、エリス教の出てくる、躊躇なく主人公が死ぬアニメ ってどれじゃろう
19:06:08
<asahiya> 年表作るのに満足して本編書けない が一番あるかな！(まてい
19:06:10
<ponzz> この素晴らしい世界に祝福を
19:06:12
<ponzz> ですね
19:06:21
<asahiya> あー……。あれか、ふむ。
19:06:31
<ponzz> そういうトラップもあるからなぁ……＜満足して
19:06:33
<asahiya> β(。。ありがとうございます
19:07:03
<seiryuu> じゃあ 年表 渡して他人に描いてもらう！というのはどうでしょう？
19:07:16
<seiryuu> 書いてくれる人がいるか知らぬけど
19:07:17
<NM> 補足するとアニメにエリス教は出てこない
19:07:20
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:07:25
<asahiya> ナンデスト
19:07:43
<NM> あと「躊躇なく死ぬ」の部分はアニメオリジナルの描写
19:07:44
<ponzz> ああ、エリスじゃない、アクア教だった
19:07:46
<ponzz> ごめんなさい
19:07:57
<seiryuu> お金渡せば書いてくれる人はいるだろうけど
19:08:16
<asahiya> アクア教ならでてくるんだろうか
19:08:19
<NM> エリス様は出てくるけど（ややこしい）
19:08:31
<NM> アクア教は出てくる。
19:08:34
<asahiya> .k この素晴らしい世界に祝福を
19:08:34
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%93%E3%81%AE%E7%B4%A0%E6%99%B4%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%84%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AB%E7%A5%9D%E7%A6%8F%E3%82%92 をどうぞ♪
19:08:58
<asahiya> ほう。
19:11:50
<ponzz> ちな、俺は何度かこの作劇法で小説書こうとしたけど、最初の一回しかものにならなくて、しかもそれは途中でやめてしまった
19:12:00
<ponzz> ほんと大変
19:13:32
<asahiya> 相性とかもあるでしょうからなあ。
19:13:41
<asahiya> 続くやり方が一番でござるよ
19:13:43
<ponzz> ありますね
19:13:57
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
19:14:15
<ponzz> 俺はこれやると絶対チック症がでるのでやりたくないです
19:19:09
<asahiya> なるほど。そりゃ聞いてまず「止めとけ」とも言いたくなりますな
19:19:31
<ponzz> うん
19:20:15
<ponzz> ストレスにならないのならいいのですが、ストレスになるならおすすめできる方法ではないのですわ
19:20:50
<ponzz> これを一人でできる人は限られていて、本来ならチームでやるべき作劇法だと思ってますので
19:23:52
<asahiya> ストレス感じたら止め時、っていうのはありますなあ。気を付けますｗ
19:24:18
<ponzz> はい
19:33:09
<ponzz> まぁ、もし何かつっかかったりしたら、助言した手前相談に乗りますｗ
19:56:57
<Marcy> ふむ、専門用語なぁ
19:57:04
<Marcy> （ログ読みつつ
19:57:39
<Marcy> 個人的に専門用語の類が出てきてもまったく気にしない類の人間なんで、忌避する人の気持ちはよくわからんのだが
19:58:29
<Marcy> まあ基礎知識がある程度ないと理解が面倒になるって点では、ストレスになるってのは納得は行くかな
20:01:04
<Marcy> 逆張りして専門用語バンバン出してその薀蓄を語るのを芸風にする手もあるし、実際そういう作風の作家さんもいるけど
20:01:22
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161142155.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:01:40
<seiryuu> フルメタルパニック とか 専門用語 かなり出てきた記憶あります
20:01:43
<Marcy> これは文章や話の組み立てが上手くないと、真似すると確実に事故るんだよなぁ…
20:01:52
<seiryuu> 説明も省いてたの多かった
20:02:44
<Marcy> ミリタリ小説や戦記ものでは、普通は軍事用語を懇切丁寧に解説してくれたりしないからね
20:03:14
<Marcy> フルメタはライトノベルだが、その辺の書式をふんだんに取り入れてるんで
20:03:30
<Marcy> いちいち軍事用語の解説はしていない
20:04:56
<Marcy> 細かい解説がなくても話はわかるように出来てるし、興味のある人は自分で調べるので問題ないのだ
20:05:28
<asahiya> 専門用語を単語単位で忌み嫌う必要ないですよねえ。
20:05:36
<Marcy> だねぇ
20:07:14
<Marcy> 「専門用語」に過剰反応するのって、２ｃｈで長文を嫌って「三行でよろ」とか言ってるのと同じく、反射的なものなんじゃなかろうかって気はするな
20:09:37
<seiryuu> 今来た三行かあ
20:09:48
<Marcy> まあ個人的には、作中に知らない単語が出てきて、自分で調べて意味がわかると得した気分になるんで
20:10:09
<Marcy> 最初にも言ったが忌避する気持ちはよくわからない
20:12:52
<Marcy> 後まあ、タイトルに関しては「どんな作品か」がわかりやすいものだと選びやすいよね
20:13:39
<Marcy> 長文タイトルは大体「これはこんな作品だぜ！」ってのを前面に押し出してくれてるんで
20:13:57
<Marcy> 買う本を選ぶときに非常に参考になる
20:14:29
<Marcy> 無論短くてもこの要件を満たしていれば同じく参考になる
20:14:53
<Marcy> 最近買ったものだと「異世界落語」はもうタイトルだけで購入決めた
20:15:14
<Marcy> 非常にわかりやすい
20:30:25
<asahiya> シンプルですなあ。そして気になる
20:30:32
<asahiya> .k 異世界落語
20:30:32
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%95%B0%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%90%BD%E8%AA%9E をどうぞ♪
20:32:56
<seiryuu> 吟遊詩人って ジョブはファンタジーにありがちだけど
20:33:06
<seiryuu> 落語家は あんまりないかあ
20:33:32
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-30-254f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:34:31
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:55:53
! shirakiya (Quit: Leaving...)
20:57:51
+ shirakiya (shirakiya!shirakiya@softbank126007208107.bbtec.net) to #もの書き
20:59:03
! shirakiya (Quit: Leaving...)
21:01:35
+ aspha (aspha!UserID@p394002-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:03:08
<asahiya> https://togetter.com/li/1097460
21:03:09
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
21:03:37
<asahiya> 〉「アマチュア小説には自販機そばでの会話が高確率で出現する」作家・津原泰水先生からの指摘とアドバイス - Togetterまとめ
21:04:08
(Toybox) FetchTitle: 津原泰水さんのツイート: ...
21:04:08
(Toybox) ... "どんな汚い手を使ってでも作家デビューしたい君に朗報。作品を成立させるうえで不可欠だが、どうしても書き方が分からない場面は、書くな。書いたつもりで平然と残りを仕上げてください。必ず審査員か編集者が「ここ、こんな場面が入ってた筈だが」と最短ルートを教えてくれる。その方がお互いの為だ ...
21:04:08
(Toybox) ... 。"
21:04:34
<asahiya> 予想外の手段に思わず爆笑したｗ
21:06:08
<Marcy> ぶはっｗ
21:06:57
<asahiya> これはつまり
21:07:33
<asahiya> 「そういうことは多々あるが言われたことがない」「必要不可欠と思ったのはあなたの勘違いです」
21:07:37
<asahiya> でもあるということでしょーかなあ
21:07:59
! log-archiver-test (Quit: Caught SIGTERM)
21:08:38
+ log-archiver-test (log-archiver-test!archiver@log.cre.ne.jp) to #もの書き
21:14:18
<asahiya> あ。
21:14:49
(Toybox) FetchTitle: 津原泰水さんのツイート: ...
21:14:49
(Toybox) ... "ジョーク？ という反応が散見されるが、割と冗談でもない。１）作者の思い込みに反し、意外と当該場面は不在のままでも作品が成立してしまう可能性は高い。２）何故か肝心の場面が抜けている、といった変てこりんな投稿作はちっとも珍しくない。その方が退屈の詰合せのような原稿よりも指導し易い。 ...
21:14:49
(Toybox) ... https://t.co/DgOwBLVLnk"
21:15:28
<asahiya> つまり 勘違いはある、ということらしー……？
21:34:06
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:35:08
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:37:34
+ kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:38:29
+ ocha (ocha!ocha@v163-44-169-179.a066.g.tyo1.static.cnode.io) to #もの書き
21:38:39
- ocha from #もの書き
(Leaving...)
22:00:28
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:40:35
! V-zEn (Ping timeout: 248 seconds)
23:05:04
koi-chan[away] -> koi-chan
23:30:29
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:46:01
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@KD106154108170.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:46:11
! Yaduka (Ping timeout: 248 seconds)
23:54:07
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き