発言数 428
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00:07:03 koi-chankoi-chan[away]
01:01:01 MorrisMorrisZZZ
01:12:07 NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:13:07 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:14:49 aspha が切断されました:Quit: See you...
01:19:40 LizardMen が切断されました:Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ!
01:21:19 syo が切断されました:Quit: Leaving...
02:01:33 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
02:53:57 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
03:13:54 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
03:13:55 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
04:18:59 symm (symm@188.27.162.22) が #もの書き に参加しました。
04:19:02 symm が切断されました:Client Quit
04:36:03 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
04:58:46 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
05:27:35 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:27:35 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:30:24 asahiya が切断されました:Quit: Leaving...
06:36:47 asahiya (asahiya@ttn202-127-89-198.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:55:39 yamano (yamano@p76ed1cf8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:58:38 yamano が切断されました:Client Quit
07:10:11 imo が切断されました:Quit: Leaving...
07:15:15 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
07:26:51 MorrisZZZMorris
07:55:21 MorrisMorrisWork
08:07:53 MELTDOWN (meltdown@p887156-ipngn200609sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:54:13 aizawanote (aizawanote@119-47-29-180.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:55:48
aizawanote
ライトノベルの序盤で専門用語を出してはいけないのか? - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1097143
08:55:48
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
08:56:05
aizawanote
まとめにも自分の意見載っているけど
08:56:23
aizawanote
こういう意見があるというのは理解できるけどなあ
08:59:03
aizawanote
というかこの意見が出たのは小説家になろう内であることも考慮しないと。
09:02:22
asahiya
こういう、はどれのことだろう。
09:04:16
aizawanote
"序盤にいきなり専門用語が出て来るのは、読者にとってストレスが溜まります。 「これは素人お断りの小説だから」と言外に示されているみたいで不愉快です。"
09:04:22
aizawanote
これね。
09:05:44
asahiya
ありがとうございます。
09:08:38
asahiya
#おお。ブログの人とは比較的話が合いそうだ(別の話
09:10:44
OTE
ふーん。
09:11:08
OTE
どの読者を取るか、になりそうだけど。
09:12:02
OTE
用語やガジェットガンガン出す系のラノベ書くなら、専門用語で落ちる読者はいらんだろうし。
09:12:02
asahiya
うーんと
09:12:24
asahiya
これは感想をもらった先がWeb投稿サイトだとして
09:12:47
asahiya
作者の目標があくまで「新人賞受賞」だからこのコメントになったのでは?
09:13:10
asahiya
それだと「なろう」の傾向だけにフォーカスしてもしゃーないですし
09:13:13
OTE
専門用語を嫌う読者を取り入れる作風なら、そうしたらいいんじゃないかしらね。
09:14:21
OTE
あー。そっか。なろうだと批判的コメントにも耐えないといけないしなぁ。
09:14:32
aizawanote
一人でもより多くの読者を獲得するためにはこういう問題ってどうしたらいいんだろうか。
09:14:40
asahiya
みなかったことにする。
09:15:11
asahiya
100人の村で100人全員が成果物一つだけで全員同じように賛同してくれる という条件がそもそも不可能案件なので
09:15:26
aizawanote
それは答えになっていない
09:15:26
asahiya
自分の設定した目標に合わせて、適宜無視するしかないと思います。
09:15:27
NM
専門用語を出しても問題のないテーマを選ぶ
09:16:23
aizawanote
ファンタジーとか、現代物とか?
09:16:37
NM
例えば医学生がテーマの物語で医学用語を避けるのはそもそもおかしい。
09:17:06
NM
「このテーマなら専門用語が出て来て当たり前だ」という了解が読者に先に刷り込まれていれば問題ない
09:17:14
asahiya
答えになってないかなあ。目指すのが「受賞」なら設定目標さえ間違えなければそれでいいと思うんですが。
09:17:32
aizawanote
答えになっていないというか
09:17:54
aizawanote
答えがずれているというか
09:18:34
asahiya
ふむ。ずれてる、なら理解できます。失礼しました。
09:18:56
NM
戦車で殴り合うのがテーマなら軍事用語がぽーんと出てきても文句を言う人は少ないだろう
09:19:10
asahiya
VRMMOモノの生産職とかもそーですかね<専門用語が出てきても当然
09:19:17
NM
#この場合は入り口のところで既にふるい分けられているともいえる
09:19:21
asahiya
割とリアル生産知識ベースのものは多いですし
09:19:27
NM
少なくとも「VR」は専門用語だが
09:19:51
NM
VRが出てきて「専門用語だ!」という人は少ないだろう
09:20:13
asahiya
言われてみれば確かに。
09:21:33
NM
ぶっちゃけ、専門用語がバリバリ使われていても読者に意識させない書き方だってできるのだ
09:21:37
aizawanote
銀河マニアックス(仮)で専門用語をどこまで減らすかって言うのには結構苦労していたような覚えが。あるいはラノベの読者層(漫画とかアニメとかも見る層)にはだいたいこういう用語はわかっているだろうからその程度に止めようとか。文体などとの問題もあったんですが。
09:21:47
NM
会話文が巧みであれば読者はあまり気にしない
09:21:53
aizawanote
#例外あるけど
09:22:05
NM
会話が上手けりゃたいていの読者は文句言わないよ
09:22:30
OTE
ブラックロッドとか、今でも名作として……。
09:22:33
NM
>09:13 (asahiya) みなかったことにする。
09:22:43
asahiya
「何かよくわからないけど引っかかった」→専門用語のせいだ と悪者探しからあげつらってるだけで、実際には専門用語はひっかかりの核ではない とかはありそうですよね
09:22:55
NM
というのはつまり、文章が上手けりゃ問題ないということだ
09:23:28
asahiya
いやだって「これが書けなかったら書いてる意味がない」というあたりのことをブチブチ文句言われたって
09:23:42
asahiya
どうせ無視するか書くの止めるかしかないですよね。
09:24:14
asahiya
だからどの道無視しなきゃやってられない感想って多かれ少なかれあるはずなので
09:24:41
asahiya
だったら、精神衛生上よろしくないものはまるっと無視しておくのがモチベーション管理という点では最適解だと思ってます。
09:24:46
NM
うむ
09:25:04
OTE
なろうもAmazonもヒデー感想増えてるよねー(^^; そういうのに限って「辛口です」「作者のこと思って言ってます」とか付け加えてるの。最悪。
09:25:17
asahiya
まあ
09:25:29
asahiya
書いてる最中は割と本気でそう思って書いてるものもありますよ、うむ。
09:25:47
OTE
あの辺気にしてたら魂が何個有っても足りゃしねぇぜ。
09:25:49
NM
たいていはシチュエーションの選択から間違ってるのだよね
09:26:21
aizawanote
そういうんじゃなくて、書くときに読者に(用語の意味などを)どう伝えるべきか、読みやすくするべきか、などというのは当然考えるべきことで、そんな感想とかは関係ないことだと思うんだけど
09:26:53
NM
だからだな
09:27:09
NM
シーンの組み立て方、シチュエーションの選び方に問題があるのだよ
09:27:35
aizawanote
そういう考えを持つ読者もいるということは理解しておくべきだ、と言っただけです
09:27:56
NM
読者が飲み込みやすいシーンの組み立て方というものがちゃんとあるはずなんだ
09:28:20
NM
そういうのを無視して書きたいシーン、かっこいい、絵になるシーンから書こうとするからムリがでるんだ
09:28:35
asahiya
理解した結果が、(実現可能の範囲にないものは)無視する では変ですかねえ。いや、あくまで私の話ですけど。
09:29:03
asahiya
いることを知り理解したって、できることとできないことはあるし、書けることと書けないことがあるので。
09:30:01
aizawanote
どう書くか考えることと感想といることを理解することはすべて別です
09:30:22
OTE
まぁ確かにそういう読者がいることは考えた方がいいよね。NMが言うのもasahiyaさんが言うことも一つの解だと思う。
09:30:56
asahiya
うーん。藍澤さんのいう「理解する」って「意見を踏まえて作品に反映させる」ということですか?
09:31:06
aizawanote
そうじゃない
09:31:37
aizawanote
「そういう意見もある(んだなあ)」程度に思うことで
09:31:52
NM
それは無視していることと同じだ
09:31:59
aizawanote
別に作品に反映させなくてもいい。それは作者の自由
09:32:01
NM
言ってることは同じだよ
09:32:18
aizawanote
してもいいけどね
09:33:09
NM
>09:27 (asahiya) 理解した結果が、(実現可能の範囲にないものは)無視する では変ですかねえ。いや、あくまで私の話ですけど。
09:33:22
NM
これと矛盾しないだろそれ
09:33:29
OTE
んだねぇ
09:33:46
asahiya
うんまあ、本質はさておき「無視する」って表現が、ある種の強さがあって拒絶感を覚える ということなら理解できます。
09:34:04
aizawanote
それをどう思うかは作者の自由であるんだよ。本来は。
09:34:14
asahiya
拒絶感と矛盾しないことは両立する、というところはおさえてほしいですが。
09:34:32
asahiya
……えーと。ん? これは私に言われてるんですかね。
09:35:06
NM
まあ流して先に行こう
09:35:11
aizawanote
まあ、そうだよね
09:35:22
aizawanote
こっちも無視していいんだし。
09:35:32
aizawanote
そういう意見や感想を。
09:36:05
aizawanote
全部が全部受け止めると疲れて消耗するだけだ
09:36:49
aizawanote
だけだし
09:38:04
NM
ルールライティングの経験から言うと
09:38:19
NM
どんなに丁寧に説明しても読んでくれない読者は本当に読んでくれないので
09:38:36
NM
説明すれば良いというものではないことは間違いない
09:38:54
NM
・説明がなくても状況が把握できること
09:39:05
NM
・状況を把握するのに邪魔にならない程度の説明であること
09:39:10
NM
が求められる訳だ
09:39:32 pg_ (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:40:33 pg が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
09:47:53
aizawanote
なんか精神的に意固地になってたのかな
09:48:01
aizawanote
頭痛い
09:48:28
NM
コントロールせい
09:48:33
aizawanote
はい(´・ω・`)
09:49:51
asahiya
こちらこそ失礼しました。
10:00:21
SiIdeKei
専門用語ねえ……
10:01:29
SiIdeKei
『とある鎮守府の一日』では、原作ゲームに出てくるものも出てこないものも(これは鷹見さんと銅さんのおかげである)いろいろぶち込まれてるけど
10:01:53
SiIdeKei
それがハードルをあげたとは、思ってない。
10:02:29
NM
基本的には人間ドラマだからね
10:03:00
SiIdeKei
ここの単語を挙げれば、そりゃ、こんなのわかんねーよ、という言葉も端々にあるのだけど
10:03:04
NM
艦娘が魅力的に描かれてさえいれば読者は気にしない
10:03:20
SiIdeKei
文章として、そしてなによりもお話として
10:03:30
SiIdeKei
分からないようには、なってない(はず)で
10:03:33
NM
うん
10:03:47
SiIdeKei
そうであれば、全く問題ない、とおいらは思うなあ。
10:04:48
NM
突っ込みを受けるのは「話の作り方」に失敗している徴候だとも言える
10:08:02
aba[AWAY]
>09:18 (NM) 戦車で殴り合うのがテーマなら軍事用語がぽーんと出てきても文句を言う人は少ないだろう
10:08:07
NM
『魔都紅色幽撃隊』の仕事の時も話の順番にえらく苦労したなあ……
10:08:11
aba[AWAY]
ガルパンはうまくやったよね……
10:08:16
NM
うむ
10:08:57
SiIdeKei
ガルパンで言うと
10:09:09
SiIdeKei
『履帯』って普通は、わかんねーですね。
10:09:23
NM
うん
10:09:26
SiIdeKei
『重いんだぞー!』って言われても、何のことだか。
10:09:36
SiIdeKei
でも、ちゃんと分かる。分かるようになっている。
10:09:59
aba[AWAY]
軍事用語詳しいキャラを極限まで絞る事により、最低限この言葉だけ視聴者が理解すればストーリーに付いていける用語だけ説明する。
10:11:49
NM
ガルパンの例から分かることは、そういうキャラの配置やストーリーの組み方は最初から意識して作らないとああいう風にならない
10:12:46
SiIdeKei
あんこうチームの構成で、そこら辺自然と説明出来るようになってるんだよね。
10:13:16
NM
「頭の中に描いた出来事を描写していく」やり方では限界があるのだ
10:13:20
SiIdeKei
みほはめちゃくちゃ詳しくて、体で知っている。なので、あまり自分から説明はしない(出来ない)。
10:13:30
SiIdeKei
必要があれば説明してくれる。
10:14:28
SiIdeKei
優花里はデータはめっちゃ詳しい。そして喋りたくて仕方がない。
10:14:55
NM
そう考えると結構人数いるなあ
10:15:10
SiIdeKei
麻子は、本見たら分かってしまうので、説明をする気がない。やってみせるタイプ。
10:15:19
NM
登場人物を少なくすれば良いというものでもないようだ
10:15:37
SiIdeKei
で、沙織がわかんないことをどんどん(視聴者と同じ視点で)突っ込んでいく。
10:15:45
SiIdeKei
華さん、大盛りご飯ですよ。
10:16:12
SiIdeKei
素晴らしい役割分担。
10:16:32
SiIdeKei
あれ?華さん、4号の砲塔こっちに向けちゃ駄目ですってば。
10:17:01
NM
特殊なカーボンでコーティングされているので大丈夫
10:17:22
SiIdeKei
(しゅぽっ)
10:26:40
ponzz
ジャンル(タグ)でふるい分けすればそれで終了案件ではと思うけどそれはいっちゃいけないことなんだろうな
10:28:35
SiIdeKei
『なろう』とか『カクヨム』みたいな、いまのWeb小説だと
10:28:43
SiIdeKei
それでいいと思う。
10:29:28
SiIdeKei
タグを活用することで、書き手は届けたい相手にだけ届けることが出来て、読み手は読みたいものをジャンルエラーに出くわすことなく読むことが出来る。
10:29:39
SiIdeKei
ただ、紙の本になるって事も考えると
10:29:48
SiIdeKei
それでは足りないと思うなあ。
10:30:14
NM
だのう
10:30:29
ponzz
紙の場合は、帯や表紙でこういうジャンルですって提示して、そこでふるい分けかな
10:31:06
SiIdeKei
ジュブナイルポルノとかのタイトルを思い返してみて欲しい。
10:31:13
NM
https://twitter.com/sonzaix/status/849051730482348033
10:31:14
Toybox
FetchTitle: 同志カルロ・ゼン@新刊・その他さんのツイート: "最後に、もひとつ。 基本的に、クソリプとか厳しい評価っていうのは『貴方の作品が嫌いな人』のところまで届くほど広まっているって証左でせう。 身内だけで大絶賛されるよりも、広く議論を呼ぶ方が、読んでもらえているということで幸せなはず。"
10:31:16
SiIdeKei
妹、とか
10:31:20
SiIdeKei
メイド、とか
10:31:27
NM
子作りとか
10:31:37
SiIdeKei
必要な情報が、タイトルに明示されている。
10:32:11
aba[AWAY]
長いタイトルに対象属性全部書いてあるとか見かけますな
10:32:44
SiIdeKei
これで読者はシコr読みたい作品を選ぶことができるのだ。
10:32:47
ponzz
美少女小説だとそうですよな
10:33:09
ponzz
ラノベでも、おおよそ題名で判断できなくもない
10:33:12
SiIdeKei
キヨスクなんかに置いてある、おっさん向けのポルノ小説でも、そうだね。
10:33:23
NM
フランス書院のことかーっ
10:33:33
SiIdeKei
○○子、××歳
10:33:35
SiIdeKei
とか。
10:33:42
SiIdeKei
よくわかる。
10:33:46
NM
うむ
10:33:48
ponzz
それなりの数読んでるけど、作者で判別可能にしてるっていうのすごい<フランス
10:33:50
SiIdeKei
これは素晴らしい仕組みなのだけど
10:34:27
SiIdeKei
タイトルのオリジナリティがなくなっていくので
10:34:31
ponzz
この作家はこれ系、この作家はこっち系って、作家がジャンルになるように書かせている
10:34:42
SiIdeKei
あとで見返した時に、この本読んだっけ?ってわかんなくなる(笑)
10:34:51
ponzz
なるなるww
10:36:50
ponzz
何度か重複しそうになった
10:39:17
ponzz
だからそこに甘えていいというわけではないけど、気にしてもしゃーない部分でもあるから
10:40:00
ponzz
心に留めておく程度で解説役をわりふってやるか、地の文で解説するぐらいでいいんじゃないのかと
10:40:15
ponzz
おもうんだけど
10:40:26
ponzz
気にする人は気にするんだろうなぁ
10:41:19
NM
ふるい落とされたはずの層に浸透したということで
10:41:38
NM
ある意味成功だと考えてもよいのではなかろうか
10:42:44
ponzz
ああ、そういう注文がくるということは
10:42:50
ponzz
確かにそういうことですよな
10:43:01
asahiya
「良かったという感想を挙げる人は少ないが、悪かったという感想を挙げる人が多い」という話もありますし
10:43:20
asahiya
悪い意見が出た人数と同じくらいには、よかったと思う人もいた とみなしてもいいのかも?
10:44:12
ponzz
悪いという人は、ほかに面白い部分を見てくれてるから自分が気に入らない部分が目立って、そこにクレームいれたくなると思うねん
10:44:38
ponzz
だから、致命的にヤバい部分はそりゃ直す必要はあるけど
10:45:11
ponzz
致命的じゃない部分は、わりとスルーでいい部類なんじゃないのかな、と思うわん
10:45:23
asahiya
身に覚えがめっちゃあるですねえ(汗
10:45:55
asahiya
<ほかに面白い部分を見てくれてるから自分が気に入らない部分が目立って、そこにクレームいれたくなる
10:46:16
ponzz
だから、それ以外は気に入ってもらってると思えば
10:46:31
ponzz
長所も見えてくるってもんじゃないの?
10:46:31
asahiya
致命的にやばいにしても、ネガティブに捕らわれてるくらいならスルーの方がいい気がしますね
10:46:45
asahiya
そうですなあ<気に入ってもらってると思えば
10:46:58
ponzz
専門用語云々とはいささかずれるけどね
10:47:17
asahiya
ただ「そこまでポジティブシンキングできる人は、ネガ反応への対処を心得ているからこの話題のポイントで引っかからない」とかはあるかも?(
10:47:35
ponzz
俺、超ネガティブマンだよwww
10:48:21
ponzz
いろんな人から、どうしてここまでかけて何本も話を完結させてるのにプロにならないって言われ続けて、それでもぐたぐだやってるからねwwww
10:49:33
asahiya
ネガティブな自分を肯定してるよーにみえますし、それはそれで長所のような気も
10:50:13
ponzz
ネガティブはどう頑張ってもネガティブだから、行動力にはつながらないのよ
10:50:28
ponzz
行動力につながるのは、大部分がポジティブなので
10:51:05
asahiya
うーん。「悪い事態をあらかじめ想定してるから、いざというとき強い」みたいなキャラ描写も見かけますけども。
10:51:24
ponzz
それは物語だけの話ですよwwww
10:51:41
asahiya
ああ、まあ、それはありますか。
10:51:52
ponzz
悪い事態をあらかじめ想定してるからいざという時も動かないのが
10:51:58
ponzz
現実のネガティブマン
10:52:30
ponzz
ネガティブ自慢してもしゃーないけど
10:55:15
ponzz
ただ、ポジティブにものを考える思考のキャラクターも書いてきたから、そういう思考ができるかもしれないねっていう思考実験ができるようになっただけの話
10:57:44
ponzz
話を専門用語に戻すと、じゃあ、そういう注文にどう対応するのかというと、ガルパンみたいにキャラでさばくか、地の文では序盤では絶対に専門用語を出さない
10:57:51
ponzz
になってくると思うの
10:58:12
ponzz
俺の場合だけどね
10:58:34
ponzz
セリフで専門用語を出して、地の文でそれを解説する
10:58:57
ponzz
多人数をワンシーンに出して、それをうまくさばけるほど自分に筆力はないので
10:59:01
asahiya
専門用語を出す前に「専門用語が出てきても不思議ではない世界である」と読者に伝えてから みたいなのもありますかねえ
10:59:22
ponzz
それがタグわけ表紙分けですね
11:00:00
ponzz
前段階(序章)でそれを説明しても、結局
11:00:21
ponzz
そこに専門用語が出てしまう可能性があるので
11:00:52
ponzz
作業としてはめんどくさいぶぶんになってくるのかな、と愚行します
11:01:50
asahiya
異世界転生ものの冒頭ってその辺強いですよね
11:03:17
ponzz
ホットスタートにしろなんにしろ、大変そうなジャンルだなー、と思うんですけどねぇ
11:09:30
ponzz
ワンシーンに四人出してさばけるだけの技術がほしいです先生
11:11:20
ponzz
漫画なら立体的にそのシーンを描けるから
11:11:30
ponzz
そんなに難しいことではないのだけど
11:11:46
ponzz
小説は、そうはいかないからなぁ
11:14:53
ponzz
小説は、一つの単語で一つしか示すことはできない
11:15:48
ponzz
彼女たち、と複数をまとめることはできても、その単語に含まれるキャラクターそれぞれの表情をわけて
11:15:55
ponzz
描写することはできない
11:17:13
asahiya
ああ、「主観視点者が気にならない程度に、でもはっきりと他のみんなと違う感情が顔に出てる」とかだと
11:17:30
asahiya
かなり面倒な手順が要りますな(
11:17:34
ponzz
そう
11:17:44
asahiya
こー
11:18:18
asahiya
〉この時の私は気づいていなかった。あの子がこの時にはもうこんなことを考えてたなんて。
11:18:36
ponzz
ほかにもいろいろあるんだろうけど、それができないから、ワンシーンに登場させられるキャラクターは三人以上だと非常に難しくなる。
11:18:49
asahiya
みたいに「もう知ってる自分視点」入れたりしなきゃいけないし、書いたら消化しなきゃいけない というのが難しい。
11:19:10
asahiya
「気づいて心に留め置ける人が留め置いてくれれば、物語が進んだときに気づいてた人がお得」みたいなことは
11:19:16
asahiya
小説では難しいですな
11:19:34
ponzz
ほかにも、セリフの振り分けなんかもバランスが難しい
11:20:12
ponzz
なので、小説の場合、ワンシーンで出すキャラクターが五人とかになると、本当に大変なことになる
11:20:54
ponzz
三人まではなんとかさばけるけど、四人からはほんとに難しい。すごく、すごく難しい
11:21:47
ponzz
漫画だと、平然とワンシーンに四人とか五人とかだせるけど
11:24:50
ponzz
でも、これが出来るようになると
11:25:02
ponzz
すごくすごいアドバンテージ
11:27:26
ponzz
一次元で二次元を表現するようなもので、難しいのは当たり前なんだけど
11:40:00
ponzz
あと、キャラクターをしゃべらせたり、描写したりしてやらないと、冒頭にこの人がでてるって指示しても、そこにいるだけで出ていることにはならない
12:07:42
asahiya
そりゃあ「キャラがいる空間」そのものにも言えたりしますかねえ
12:08:02
ponzz
いえます
12:08:20
asahiya
しかも空間は空間でしかないから、空間の描写だけ増やしても話が進まないくせに
12:08:27
asahiya
足りないと雰囲気が出ないorz
12:08:30
ponzz
そうなんです
12:08:37
ponzz
だからすごくすごーく難しいんです
12:08:45
aba[AWAY]
登場判定します。成功しました。登場します(その後シーン終了まで一言も無し)
12:09:03
aba[AWAY]
(_。。)_
12:21:35 log-archiver-test が切断されました:Quit: Caught SIGTERM
12:23:07 log-archiver-test (archiver@log.cre.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:28:33 NM が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
12:56:46 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
12:58:59 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:01:11 syamo が切断されました:Client Quit
13:03:08 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:10:37 seiryuu (seiryuu@node-xlv.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
13:13:39 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
13:15:52 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:18:38
asahiya
元のTogetterまとめの、さらに話題元のブログ。キャラ年表を描くと聞いて「これはいい!」と感心したのでやってみたいなと思うのだが
13:18:50
asahiya
何人くらいまとめて並べるのがいいだろうか
13:19:30
asahiya
……Excelか何かで書いて場合ごとに抜き出す、とかのほうがいいだろうか
13:38:41
ponzz
難しいなぁ
13:39:07
ponzz
設定したことをそのまま忠実に待ちがえず再生するように書けるなら
13:39:18
ponzz
年表で書くのもいいかもしれない
13:43:59
ponzz
でも、それより重要なのは行動規範かな
13:45:55
ponzz
要は、そこにいるかどうかを読者に感じさせる必要があって
13:46:17
ponzz
椎出先生はこれの名手なわけだけど
13:47:01
ponzz
それをどうやるかっていうのが、命題なわけです
13:48:15
seiryuu
ジャンプマンガ の後付け設定はどうやればいいんだろう?w
13:48:44
seiryuu
赤ん坊の頃 豚と間違えられて捨てられた キン肉マン
13:49:00
seiryuu
フェニックス記憶によると 幼稚園に通ってる
13:50:01
ponzz
心に棚つくればいいんじゃね?
13:56:34
ponzz
で、そのための手段の一つが年表なのだけど
14:00:38
ponzz
こればっかりは自分でどうすればいいのか
14:00:47
ponzz
模索するほかはないとしか
14:03:12
ponzz
笹本祐一先生の場合だと、そこにキャラクターがいるだけで話が一つつくれるぐらいのキャラクターを自分の中に作り出して
14:03:32
ponzz
そこまでいたって初めてキャラクターを描けるようになったとか
14:03:53
ponzz
そんな話もある
14:04:31
ponzz
#これは、方向性を間違えるとカウンセラーに厄介になることになるけど
14:15:44
seiryuu
ミステリー的に フェニックスとスグルの記憶 どちらも正しいとすると どういうことになるだろう?
14:16:12
seiryuu
普通に考えるとどちらか若しくは両方の記憶が間違ってるわけだけど
14:19:01 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:22:17
ponzz
あの漫画は
14:22:32
ponzz
まじめに考えるなら
14:22:39
ponzz
キャラクターの過去はどうでもいい
14:25:08
ponzz
ノリと勢いが重要なので
14:26:27
ponzz
キャラクターの設定が足かせになる場合、無視する(作者が忘れてしまった場合、その場ででっちあげたほうがいい)。
14:26:36
ponzz
なので
14:27:13
ponzz
あれに無理百合後付けで設定を考えるのは個人個人で好きにすればいいのだけど、創作の方法論の中に持ち込む問題としては
14:27:22
ponzz
非常に厄介なしろもの
14:27:30
ponzz
という回答でよろしいだろうか
14:31:05 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
14:34:42
ponzz
無理やりだ
14:34:52
ponzz
またすごいTYPOしてしまった……
14:35:02
ponzz
削除を! 削除を要求する!
14:45:29
ponzz
キン肉マンにおいて重要なのは、そういう些細な設定ではなく、クライマックスに至るまでのストーリーの運び方とキャラクターの描き方
14:46:01
ponzz
そして、それをうまくまとめてエンディングを作ること
14:47:08
ponzz
それが最重要であって、設定自体はどうでもいいといえばどうでもいい
14:48:19
ponzz
だから、設定の祖語をあげつらい、整合性をとるために論を張るのは、娯楽としてはいいかもしれないが
14:48:31
ponzz
作劇法においては
14:49:39
ponzz
立脚点がそもそも間違ってるということですな
15:16:35 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:37:13 koi-chan[away]koi-chan
15:38:27 koi-chankoi-chan[away]
15:42:56
ponzz
さらに言えば、キン肉マンは話が変わったら設定がかわったスターシステムの漫画、と考えたほうがしっくりくる部分がある
16:04:06 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
16:19:14 seiryuu (seiryuu@node-xlv.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
16:34:07 NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:45:42
asahiya
ん。「そういう用語があるのかー」と普通に読んでしまった私はどうすれはw
16:47:41
asahiya
ああ
16:48:01
asahiya
私「行動規範を決めるためにキャラの過去を決めないと書けない」タイプらしーのですよ
16:48:43
asahiya
「このキャラがこんな行動するのは、どういう過去の経験に基づいてるからだろう?」が気になるとゆーことですね。
16:48:57
asahiya
それでえらいことになった黒歴史とかもありまして(
16:49:25
asahiya
だからキャラの行動年表っていうのは、すごくクルものがあったらしーのですよねえ
16:51:14
asahiya
#「えらいことになったってことは相性悪いのでは?」説については検証が終わってないということで(
16:58:59 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:58:59 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:02:42 MorrisWorkMorris
17:18:10 V-zEn (V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
17:18:10 V-zEn_ (V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
17:19:34 V-zEn_ が切断されました:Quit: ノシ
17:28:18 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
17:32:50
ponzz
それなら、年表を書く価値はあると思います
17:33:04
ponzz
ただ、そうなると
17:33:13
ponzz
現実世界でないのなら
17:33:33
ponzz
決めなければならないことは大量にあるので、そこは覚悟しておく必要はあると思います
17:34:44
ponzz
細かく言うなら
17:34:57
ponzz
一年の定義、一日の定義、暦の定義
17:35:54
ponzz
続いて国の定義や歴史も必要で、特にキャラクターが生きていた時代に起きた事件とそれに関連する過去の出来事
17:36:23
ponzz
で、登場人物のその事件に対する関わり合いがあればそれを決める必要があります
17:38:21
ponzz
そこまで決めれば、かなり深いところまで話を作りこんだりできるので、キャラクターや世界背景に深みがでてくる
17:48:02
ponzz
例えば
17:48:33
ponzz
キャラクターの生まれた国でなにか大きな災害が起きたとして
17:49:40
ponzz
両親が子供のころその被災者で、お互い助け合って生き延びて、これが縁で結婚したとか
17:50:10 MELTDOWN (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:50:29
ponzz
で、ある漫画のパクリなんだけど、この時、奇跡的に隔離された場所で二人が閉じ込められ
17:51:01
ponzz
そこで生活していて生まれた子供が主人公、という設定とか
17:51:13
ponzz
いろいろ作りようがでてくる
17:58:07
ponzz
現代世界で、こうした歴史をうまく使って作られてるアニメが、輪るピングドラムだろうかね
18:00:41
ponzz
なので、年表を作って作るタイプなら、大変だろうけどその利点をうまく利用してキャラやストーリーを作りたいところだよね
18:03:09 SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:14:23 aizawanote が切断されました:Quit: それではノシ
18:38:59 imo (imo@123.230.106.185.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:46:45
asahiya
そして気負い過ぎて失敗する(
18:46:59
asahiya
かはさておき、やるならとことん というのはありましょうなあ。
18:47:02
asahiya
ありがとうございます
18:47:42 akiraani (akiraani@KD036012050038.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:47:45
ponzz
自分の助言でどうにかなるとは思いませんし、とことんやるとなると半端ではない苦労や苦痛がまっているので
18:47:59
ponzz
あまりお勧めしたくはないですけどね
18:50:25 shirakiya (shirakiya@softbank126007208107.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:50:25 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
18:51:15
shirakiya
こんばんは
18:51:42
seiryuu
こん
18:52:15
ponzz
18:52:46
shirakiya
おひさしゅう
18:53:03
ponzz
ツイッターではちょろちょろ呟いてるけどねーW
18:53:43
shirakiya
いやはや鬱っぽくて面目ない
18:54:07
ponzz
気にしないほうがよろしいですよ
18:54:43
ponzz
エリス教教義は、わりと鬱の人には効果がある教えだと思いますわ
18:54:45
shirakiya
おういえ
18:55:33
MELTDOWN
アクシズではなくエリス?
18:55:35
seiryuu
このすば2 終わってしまった
18:55:37
ponzz
あなたはできる子なのだから、できないのは周りが悪いとか、将来笑って過ごせるなどとは誰もわからないのだからせめて今は笑って過ごそうとか
18:55:52
seiryuu
3はいつかしら?
18:56:09
MELTDOWN
それはアクア様(駄目な方)の教えー
18:56:27
ponzz
悩んで選んだ選択肢はどうせ後悔するのだから、楽なほうを選べとか
18:56:36
seiryuu
その前に ギャグファンタジー物の金字塔的な グルグルがあるけど
18:56:47
ponzz
ほんとに鬱の人にはお勧めしたいことですよ
18:56:49
ponzz
いやまじで
18:59:02
NM
……
18:59:08
shirakiya
とはいえ時間は無情にも過ぎゆくもので
18:59:17
NM
鬱の人に躊躇なく死ぬ主人公のアニメを勧めるのか……
18:59:28
shirakiya
なかなかゆっくりもしていられないという
18:59:38
ponzz
いや、主人公のようにいきろとはいってないでしょうがwww
19:01:45
seiryuu
ギャグなんで何のデメリットなく生き返る
19:02:06 MELTDOWN が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:02:09
seiryuu
REゼロなんかは 痛みと恐怖付きで生き返るけど
19:04:20
ponzz
まぁともかく、俺の助言でどうにかできるかなんてわかりませんけど、作劇法としては常道ではあるので極めるのは難しいかもしれませんが
19:04:54
ponzz
ちゃんとやればミスが少なくなる方法ではあると思います>asahiyaさん
19:05:08
asahiya
千里の道も一歩より といいますしなあ。
19:05:14
asahiya
わざわざありがとうございます
19:05:16
ponzz
ほんと大変ですけどね
19:05:43
shirakiya
ね(激痛
19:05:46
ponzz
でも、これができるとほんと世界に奥深さとか出てくるので
19:05:53
asahiya
#……ちなみにその、エリス教の出てくる、躊躇なく主人公が死ぬアニメ ってどれじゃろう
19:06:08
asahiya
年表作るのに満足して本編書けない が一番あるかな!(まてい
19:06:10
ponzz
この素晴らしい世界に祝福を
19:06:12
ponzz
ですね
19:06:21
asahiya
あー……。あれか、ふむ。
19:06:31
ponzz
そういうトラップもあるからなぁ……<満足して
19:06:33
asahiya
β(。。ありがとうございます
19:07:03
seiryuu
じゃあ 年表 渡して他人に描いてもらう!というのはどうでしょう?
19:07:16
seiryuu
書いてくれる人がいるか知らぬけど
19:07:17
NM
補足するとアニメにエリス教は出てこない
19:07:20 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:07:25
asahiya
ナンデスト
19:07:43
NM
あと「躊躇なく死ぬ」の部分はアニメオリジナルの描写
19:07:44
ponzz
ああ、エリスじゃない、アクア教だった
19:07:46
ponzz
ごめんなさい
19:07:57
seiryuu
お金渡せば書いてくれる人はいるだろうけど
19:08:16
asahiya
アクア教ならでてくるんだろうか
19:08:19
NM
エリス様は出てくるけど(ややこしい)
19:08:31
NM
アクア教は出てくる。
19:08:34
asahiya
.k この素晴らしい世界に祝福を
19:08:34
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%93%E3%81%AE%E7%B4%A0%E6%99%B4%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%84%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AB%E7%A5%9D%E7%A6%8F%E3%82%92 をどうぞ♪
19:08:58
asahiya
ほう。
19:11:50
ponzz
ちな、俺は何度かこの作劇法で小説書こうとしたけど、最初の一回しかものにならなくて、しかもそれは途中でやめてしまった
19:12:00
ponzz
ほんと大変
19:13:32
asahiya
相性とかもあるでしょうからなあ。
19:13:41
asahiya
続くやり方が一番でござるよ
19:13:43
ponzz
ありますね
19:13:57 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:14:15
ponzz
俺はこれやると絶対チック症がでるのでやりたくないです
19:19:09
asahiya
なるほど。そりゃ聞いてまず「止めとけ」とも言いたくなりますな
19:19:31
ponzz
うん
19:20:15
ponzz
ストレスにならないのならいいのですが、ストレスになるならおすすめできる方法ではないのですわ
19:20:50
ponzz
これを一人でできる人は限られていて、本来ならチームでやるべき作劇法だと思ってますので
19:23:52
asahiya
ストレス感じたら止め時、っていうのはありますなあ。気を付けますw
19:24:18
ponzz
はい
19:33:09
ponzz
まぁ、もし何かつっかかったりしたら、助言した手前相談に乗りますw
19:56:57
Marcy
ふむ、専門用語なぁ
19:57:04
Marcy
(ログ読みつつ
19:57:39
Marcy
個人的に専門用語の類が出てきてもまったく気にしない類の人間なんで、忌避する人の気持ちはよくわからんのだが
19:58:29
Marcy
まあ基礎知識がある程度ないと理解が面倒になるって点では、ストレスになるってのは納得は行くかな
20:01:04
Marcy
逆張りして専門用語バンバン出してその薀蓄を語るのを芸風にする手もあるし、実際そういう作風の作家さんもいるけど
20:01:22 mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161142155.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:01:40
seiryuu
フルメタルパニック とか 専門用語 かなり出てきた記憶あります
20:01:43
Marcy
これは文章や話の組み立てが上手くないと、真似すると確実に事故るんだよなぁ…
20:01:52
seiryuu
説明も省いてたの多かった
20:02:44
Marcy
ミリタリ小説や戦記ものでは、普通は軍事用語を懇切丁寧に解説してくれたりしないからね
20:03:14
Marcy
フルメタはライトノベルだが、その辺の書式をふんだんに取り入れてるんで
20:03:30
Marcy
いちいち軍事用語の解説はしていない
20:04:56
Marcy
細かい解説がなくても話はわかるように出来てるし、興味のある人は自分で調べるので問題ないのだ
20:05:28
asahiya
専門用語を単語単位で忌み嫌う必要ないですよねえ。
20:05:36
Marcy
だねぇ
20:07:14
Marcy
「専門用語」に過剰反応するのって、2chで長文を嫌って「三行でよろ」とか言ってるのと同じく、反射的なものなんじゃなかろうかって気はするな
20:09:37
seiryuu
今来た三行かあ
20:09:48
Marcy
まあ個人的には、作中に知らない単語が出てきて、自分で調べて意味がわかると得した気分になるんで
20:10:09
Marcy
最初にも言ったが忌避する気持ちはよくわからない
20:12:52
Marcy
後まあ、タイトルに関しては「どんな作品か」がわかりやすいものだと選びやすいよね
20:13:39
Marcy
長文タイトルは大体「これはこんな作品だぜ!」ってのを前面に押し出してくれてるんで
20:13:57
Marcy
買う本を選ぶときに非常に参考になる
20:14:29
Marcy
無論短くてもこの要件を満たしていれば同じく参考になる
20:14:53
Marcy
最近買ったものだと「異世界落語」はもうタイトルだけで購入決めた
20:15:14
Marcy
非常にわかりやすい
20:30:25
asahiya
シンプルですなあ。そして気になる
20:30:32
asahiya
.k 異世界落語
20:30:32
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%95%B0%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%90%BD%E8%AA%9E をどうぞ♪
20:32:56
seiryuu
吟遊詩人って ジョブはファンタジーにありがちだけど
20:33:06
seiryuu
落語家は あんまりないかあ
20:33:32 H_Aoi (H_Aoi@182-166-30-254f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:34:31 MELTDOWN (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:55:53 shirakiya が切断されました:Quit: Leaving...
20:57:51 shirakiya (shirakiya@softbank126007208107.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
20:59:03 shirakiya が切断されました:Quit: Leaving...
21:01:35 aspha (UserID@p394002-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:03:08
asahiya
https://togetter.com/li/1097460
21:03:09
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
21:03:37
asahiya
〉「アマチュア小説には自販機そばでの会話が高確率で出現する」作家・津原泰水先生からの指摘とアドバイス - Togetterまとめ
21:04:08
asahiya
https://twitter.com/tsuharayasumi/status/848412650673328128
21:04:08
Toybox
FetchTitle: 津原泰水さんのツイート: ...
21:04:08
Toybox
... "どんな汚い手を使ってでも作家デビューしたい君に朗報。作品を成立させるうえで不可欠だが、どうしても書き方が分からない場面は、書くな。書いたつもりで平然と残りを仕上げてください。必ず審査員か編集者が「ここ、こんな場面が入ってた筈だが」と最短ルートを教えてくれる。その方がお互いの為だ ...
21:04:08
Toybox
... 。"
21:04:34
asahiya
予想外の手段に思わず爆笑したw
21:06:08
Marcy
ぶはっw
21:06:57
asahiya
これはつまり
21:07:33
asahiya
「そういうことは多々あるが言われたことがない」「必要不可欠と思ったのはあなたの勘違いです」
21:07:37
asahiya
でもあるということでしょーかなあ
21:07:59 log-archiver-test が切断されました:Quit: Caught SIGTERM
21:08:38 log-archiver-test (archiver@log.cre.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:14:18
asahiya
あ。
21:14:38
asahiya
https://twitter.com/tsuharayasumi/status/848971226580111360
21:14:49
Toybox
FetchTitle: 津原泰水さんのツイート: ...
21:14:49
Toybox
... "ジョーク? という反応が散見されるが、割と冗談でもない。1)作者の思い込みに反し、意外と当該場面は不在のままでも作品が成立してしまう可能性は高い。2)何故か肝心の場面が抜けている、といった変てこりんな投稿作はちっとも珍しくない。その方が退屈の詰合せのような原稿よりも指導し易い。 ...
21:14:49
Toybox
... https://t.co/DgOwBLVLnk"
21:15:28
asahiya
つまり 勘違いはある、ということらしー……?
21:34:06 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:35:08 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
21:37:34 kairi (kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:38:29 ocha (ocha@v163-44-169-179.a066.g.tyo1.static.cnode.io) が #もの書き に参加しました。
21:38:39 ocha#もの書き から退出しました:Leaving...
22:00:28 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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