2015-12-26 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	314
キーワード	面白ければなんでもあり発行累計6000万部―とある編集の仕事目録 15:58:13
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11:54:19	hir_CF ファフナーおわった
11:54:27	hir_CF 実にファフナーな終りであった
11:57:35	syamo ファスナーにみえてしかたがない
11:57:49	hir_CF これはひどい
11:58:30	syamo サンダーボルトみてしまったぞ
11:58:41	syamo 一巻の途中でおわってしまった
11:58:46	syamo 不完全燃焼ぎみ
11:59:34	hir_CF テレビでやてるんか
12:00:56	syamo いや配信だ
12:01:04	syamo 有料で２７０円
12:01:28	syamo ゴミのように味方が死んでいく
12:01:36	syamo でもガンダムは三分しか登場しないｗ
12:01:42	hir_CF ｗｗｗ
12:04:53	syamo おたがい無双してから、どきつあいする予定なんだが
12:05:08	syamo 一話１５分しかないから
12:05:15	syamo 二話目４０分やるのかな
12:19:33	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
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14:25:27	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:06:33	V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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15:07:47	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:24:47	aizawayu ドナルド・トランプのような「みんなが思っている本音の代弁者」というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとかって需要があるかなあ。
15:26:21	akiraani 小説の需要ってキャラは副次的なモノではないかな
15:27:08	akiraani キャラクターを中心に添えて物語を展開するのもありと言えばありだろうけど
15:28:00	aizawayu ラノベってキャラクターノベルという側面もあると思うんだけど、どうなんだろう。
15:28:43	akiraani 魅力的なキャラクターのガワだけ分析しても多分正解にはたどり着けないと思う
15:29:14	akiraani キャラクターの特性が生かせるようなシチュエーションを用意出来るか
15:29:33	akiraani そういうシチュエーションがクライマックスになるストーリーを構築できるか
15:30:37	akiraani そこまでたどり着ければ、キャラから入るのは悪いことじゃないと思う
15:31:18	akiraani で、それが多くの人にとって面白ければ、受容ありと
15:33:14	aizawayu なんか小説家になろうを見てると、それらとは違う何かを感じるんだよなあ
15:33:23	akiraani そりゃあ
15:33:46	akiraani キャッチコピー的な集客力には差はあると思うけど
15:33:55	aizawayu シチュエーションというか物語をまるごとパッケージングしたものを楽しんでいるみたいな気分を感じる。
15:34:13	aizawayu 物語を楽しむというか食っているみたいな感じ
15:34:22	aizawayu 楽しむというより
15:35:25	aizawayu 話を戻すと
15:36:20	aizawayu ただそういうテーマとかキャラクターって下手をすると自分の本音にすり替わって汚く見えてしまうっていうのもあるんだよなあ
15:36:31	aizawayu すり替わってしまって
15:37:21	aizawayu あくまでも「みんな（対象読者）の本音」にしないと
15:38:04	aizawayu にせよ、キャラ中心の書き方もありなんじゃないかと思うんだけどなー
15:38:30	aizawayu テーマ・キャラ中心
15:39:42	aizawayu 様々な属性を持ったキャラを多数投入するっていうのも作戦の一つだと思うし。
15:41:18	aizawayu にせよ電撃編集長の三木一馬氏がいうヒロイン中心の書き方よりも、なろうみたいな主人公（ヒーロー）中心の書き方のほうが今風なんじゃないかな、とおもうこともある。
15:42:34	aizawayu そういえばKADOKAWA中心の投稿サイト「カクヨム」ができたんだっけ。あれは電撃とかは関わっていないみたいだけど、どうなるんだろう。
15:43:10	aizawayu ＃まああまり政治的なものにしないほうがいいとおもう。荒れるし＞みんなの本音
15:46:41	aizawayu まあストーリーは必ずあるのでそれを軽視するわけじゃないけど
15:47:03	akiraani まあ、最終的にちゃんとそろえばルートはどうでも良いとは思うので
15:47:44	akiraani 上条さんに「そのふざけた幻想をぶちこわす」って言わせれば正義、みたいな
15:48:48	akiraani キャラと決めぜりふだけあって、クライマックスに至るまでのお膳立てを考えるってのはやり方としては有効なんじゃないかな
15:49:20	akiraani それが政治的な本音であっても別に問題はないだろうし
15:49:32	aizawayu 鎌池和馬の各作品って割りとテーマというか作品コンセプトはがちがちに決まっているみたいだしねえ
15:51:09	akiraani ただキャラクターを並べるだけだとデュラララみたいな職人芸が必要になるし
15:51:19	akiraani 茨の道ではあるとオム
15:53:32	aizawayu フリークライミング（リードクライミング）みたいな感じで書くのが三木編集長の考え方らしいんだけど、どうなんだろう。
15:54:16	akiraani ゴールがあって、その道筋をさぐる、みたいなやり方ってこと？
15:55:10	aizawayu スタートとゴールがあって、シチェーションなどを並べていって、その間をつなぐように書く、ってやり方かな
15:55:53	aizawayu ルートは必ずしも確定していなくて
15:56:19	akiraani 楽なやり方ではある思う
15:56:24	aizawayu 本人の力量などでつかめる「岩」を確定させながら書いていくような書き方みたいだけど。
15:57:05	akiraani 力量に寄らず、一つの作品を必ず作り上げるという最優先事項があるなら、たぶんそういうやり方がベスト
15:57:11	aizawayu 詳しくは
15:58:13	aizawayu .k 面白ければなんでもあり発行累計6000万部―とある編集の仕事目録
15:58:13	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E9%9D%A2%E7%99%BD%E3%81%91%E3%82%8C%E3%81%B0%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%82%E3%81%82%E3%82%8A+%E7%99%BA%E8%A1%8C%E7%B4%AF%E8%A8%886000%E4%B8%87%E9%83%A8%E2%80%95%E3%81%A8%E3%81%82%E3%82%8B%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%81%AE%E4%BB%95%E4%BA%8B%E7%9B%AE%E9%8C%B2 をどうぞ♪
15:58:23	aizawayu を読んでみてください
15:59:25	aizawayu まあ短期間で大量に書くならそのやり方なんだろうなあ
16:00:29	aizawayu シチェーションなどをパーツ化、量産品化、規格化などすれば短期間で大量に書けるだろうし。
16:01:07	aizawayu まあライトノベルはそうなっているような気もする
16:01:33	akiraani TRPGのシーンシステムだってそういうもんでしょ
16:02:09	akiraani 別にライトノベルに限った話ではないよ、多分
16:02:32	akiraani パーツのジャンルが違えば全然違う分野の物語になる
16:03:55	akiraani 水戸黄門とかでもパーツ化で脚本作れるでしょ。
16:04:22	akiraani それがさらに進むとテンプレ化
16:04:51	akiraani ルートすら固定して、パーツの入れ替えだけで新しい作品になる
16:05:37	akiraani 国民的作品になってしまわないかぎりそれで続けていくのは無理だろうけどｗ
16:06:52	akiraani のび太がトラブル抱え込んで、未来の不思議アイテムでそれを解決して、調子に乗ってやり過ぎてオチがつく、みたいなテンプレ
16:10:16	akiraani ライトノベル特有の概念やら手法って事実上存在しない気がするなぁ
16:11:47	aizawayu でも新人賞を取るためには楽には流れてはいけないような気もするけどなあ
16:12:47	aizawayu 拾い上げとかなろうデビューを狙うならテンプレ・パーツ方式で書くでもいいとは思うけど。
16:12:59	akiraani そりゃあ
16:13:06	aizawayu ＃なんか八幡みたいなひねくれ方してんな自分
16:13:17	akiraani テンプレ使うとできあがるものは枠にはまった面白さしかないわけだし
16:14:05	akiraani テンプレを使っても商業作品のクオリティを維持するだけの力量があることが大前提な訳でしょ
16:14:25	akiraani そんだけの力量があるなら新人賞とかだす必要ないよねｗ
16:15:20	akiraani レースでLUNOにオートマ使うやつはいないわけで、
16:15:52	akiraani テンプレで大量生産できるものでコンテスト勝ち抜くとか
16:16:04	akiraani 出来るわけがないと思う
16:16:54	akiraani 新人賞は執筆にどれだけ時間を割いてもいいという無差別級なんだから、それに見合ったやり方しないと
16:20:12	aizawayu 一作に一年掛けるとか言うやり方ならそれでもいいかもしれないけど、今のワナビにはその余裕はないかもしれない
16:20:48	NM えっ
16:21:06	NM そんな数撃ちでどうして通ると思えるんだ
16:21:16	kisito ＃なぜだろうか、ここのログ読んでイライラしてる。
16:21:30	aizawayu いろいろな賞に出しまくってデビューを狙うというのが多くのワナビ達のやり方なんじゃないかな、今は
16:21:45	NM さっぱり理解できない。
16:21:59	aizawayu まあ周りの人達を見ての実感なんですが……。
16:22:05	Morris 就活で全滅してる人と同じような印象を受ける
16:22:08	NM 成功率どんなもんよ
16:22:17	mjolnir2k 丁寧な仕事をするべきだと思いますよ。一応
16:22:54	aizawayu デビューしている人はクラスタ内で見かけますよ。何人か
16:22:56	akiraani まあ、腕を磨くにはいいんじゃないかな＞とにかく沢山書く
16:23:48	mjolnir2k Do-Check できてればいいと思いますーまあ僕はテラーではないので、アレですが。
16:25:05	aizawayu 自分は書くのが遅いので一年に一作ペースになっていますが(；´Д｀)
16:25:10	kisito 皆やってるから、で真似するのはどうだろうなあ。
16:25:41	kisito 方法が間違ってる可能性もあるし、方法がその人に在ってない可能性もあるし、もっと良い方帆がある可能性もあるし。
16:25:47	NM 「なろう」とかでひたすらPV稼ぐなら数撃ちも有りか
16:26:23	aizawayu ごめん、パソコンの画面表示がおかしくなったのでちょっとパソコン休ませてきます
16:26:27	mjolnir2k それ自体は、試行錯誤する本人だけが持つ苦しみな訳で、否定は出来ぬ。
16:26:36	aizawayu iPhoneに切り替えます
16:32:46	aizawayui (aizawayui@pw126214048033.1.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:33:11	symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
16:33:20	aizawayui つながった( ；´Д｀)
16:33:52	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
16:37:15	NM 話を少し前に戻すと
16:37:41	NM ラノベの主人公ないし主要人物は大なり小なり「本音の代弁者」である
16:38:06	NM 八幡とかまさにそう。
16:38:49	aizawayui ふむ
16:39:22	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
16:39:34	NM 上条くんだって元々あのキャラのセントラルドグマは「助けられないヒロインという虚構をぶっ壊したい」という本音から来てる訳で
16:40:25	NM 変態王子と笑わない猫の主人公なんかは頭おかしいレベルで本音ダダ漏れだ
16:40:38	NM なので
16:40:47	NM 芸として使うなら突き抜けなければならないが
16:41:01	NM 突き抜けると作者が病気になるという諸刃の剣
16:41:27	NM おっと本音が漏れてしまった
16:42:01	mjolnir2k wWw
16:42:24	akiraani トランプ氏みたいなキャラが俺つえぇで無双する物語と稼働だろう、と思ったが
16:42:43	akiraani 普通にありきたりな架空戦記になる気がしたので没
16:42:57	aizawayui そして「作者が病気」というタグがつけられると……。
16:42:59	NM 無双する系は「政治色のないトランプ」みたいな主人公ばっかりだと思うがなあ
16:43:34	aizawayui 無敵の人？
16:44:06	NM トランプに何を見ているかが微妙にそれぞれ違ってるっぽい気はする
16:44:17	aizawayui ふむ
16:44:21	CHOBOJA トランプってどの作品のキャラクタです？
16:44:37	NM アメリカ大統領候補候補のトランプ氏のことです
16:44:54	symm (symm@188.26.219.150) が #もの書きに参加しました。
16:44:55	aizawayui 共和党候補ですね
16:45:33	aizawayui かなり無茶苦茶な発言で泡沫候補と思いきや、、
16:45:44	NM あれ計算してしゃべってるからな
16:46:06	aizawayui その「本音」で支持率トップな候補です
16:46:36	akiraani 個人的には主人公NYSLならレッシグ教授みたいな人の方が物語としては面白いと思う
16:46:47	akiraani にする
16:46:56	aizawayui ＃まー、結局ヒラリーさんが勝つんだろうなあ、とは思うけど
16:47:36	kisito_ (kisito@p3b9337aa.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:48:07	NM トランプは「アルファ・ケンタウリ」で言うところのモーガン社長で
16:48:16	kisito が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
16:49:03	NM 彼は徹頭徹尾「経済のルール」で政治も勝てると踏んでいる
16:49:17	NM マーケットのルールというべきか
16:49:44	NM 最も顧客の多いところに、最も顧客が望む宣伝をしている訳だ
16:50:34	noraneco それ以外の顧客がそろって反対側に回ったら、数で負けね？
16:51:32	NM [
16:51:58	NM 反対側に揃えられる人材が出てくるかどうかが彼のギャンブルなんだ
16:52:19	NM マーケットのルールではそんな人材は本来出てこない
16:52:56	aizawayui ＃そういう意味ではヒトラーも「経済的な人」だったのかなあ、と思う。
16:53:05	NM 先の日本の選挙でも自民党の得票率自体は大したことなかったが
16:53:20	NM 小選挙区制の利を握った自民党が大勝した
16:53:47	NM 大統領選挙も推薦人を確保するのが目的のレースだから
16:54:15	NM 「トランプ反対でまとめきれるかどうか」というと怪しいところがある。
16:54:42	NM まあ今のところ「さすがにトランプが勝つこたあねえだろ」とみんな言ってるけどね。
16:55:05	akiraani あの主張を実践されても困るしなぁ……
16:55:11	noraneco えっと、日本の選挙は多数の政党に票がわかれますけど、アメリカ大統領選って３人程度じゃ...
16:55:42	mjolnir2k ん？
16:55:52	noraneco 有力対抗馬がヒラリーのみだと対抗馬は１になって、別れることもないので、日本と比べるのはどうなの。
16:56:13	aizawayui 多分トランプが当選したら必ず「変節」をするとは思うけどね
16:56:21	noraneco それはある。
16:56:48	NM 大量の死票が出るシステムである、というのは変わらないよ
16:56:54	aizawayui まあ個人的には当選はないとは思うけど( ；´Д｀)
16:56:54	noraneco そう。
16:58:13	akiraani トランプ氏って、まだ共和党候補を争ってる状態だよね
16:58:23	NM うん
16:58:35	NM 指名されない場合は無所属で出ると言っているので
16:58:57	NM その場合共和党は票が割れてサクラチル
16:59:04	noraneco 共和党内での争いとしては今の方法は間違ってなさげ。
17:00:27	noraneco 共和党内で4わりに嫌われてそれが民主党に流れたりすると終わるのじゃ？という疑問。
17:00:54	NM そうなれば良いが。
17:03:07	aizawayui 市場的なやり方で選挙を勝とうとするのはいいけど、その後どうするかだな
17:03:45	aizawayui 下手をすると世界は8年間もトランプと付き合わなきゃならんのだぞ( ；´Д｀)
17:04:02	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:04:24	NM まあぐだぐだになるだけだと思うなあ
17:04:26	noraneco そうなったら付き合うしかないんじゃないかｗ
17:04:31	SiIdeKei_ まあ、選挙やってるのはアメリカで、投票するのはアメリカ国民だからなあ
17:04:50	SiIdeKei_ そうなったときのことは、そうなったときに考えるしかあるまい。
17:05:05	aizawayui まあさっきも言ったように変節はあると思うけど……。
17:05:08	SiIdeKei_ 『そうならない可能性』について議論することは出来るけどなー
17:05:18	noraneco アメリカみたいにファッショな大統領は殺す！とか言う国はなさげ
17:06:02	aizawayui でも国内で暗殺とかあるからな、アメリカは。
17:06:10	noraneco たしかに。
17:07:07	SiIdeKei_ 暗殺あるのは、アメリカに限ったこっちゃない。
17:07:32	SiIdeKei_ そりゃまあ、殺しやすい環境かもしれんが
17:08:31	SiIdeKei_ 日本でも、時の党首が刺殺されたことだってあるわけだし。
17:09:07	SiIdeKei_ ＃浅沼稲次郎暗殺事件な。日比谷公会堂で白昼堂々行われた。
17:11:25	aizawayui オバマのgdgdとどっちがマシだろうか？
17:12:15	NM まあそんなことより
17:12:19	aizawayui ＃そういえばジェブ・ブッシュ見る影も無いなあ( ；´Д｀)
17:12:51	NM あいざわくん自身が最近魅力的だと思った主人公は誰よ？
17:13:57	aizawayui うーむ
17:14:42	mjolnir2k が切断されました。
17:15:07	aizawayui 最近だとダンジョン飯の二人か
17:15:47	NM それはスルーして他に。
17:18:10	aizawayui 八幡とか好きになれないタイプではあるんだよなあ……。
17:19:07	kisito_ あれを好きになれるひとはあんまり居ないと思うのだけどｗ
17:19:21	NM 僕は大好きだがｗ
17:19:25	aizawayui ガルパンの映画見たけどみほより会長とかおけいさんとかダー様とかの方が魅力的ではあるかなあ
17:19:49	aizawayui 生徒会長
17:21:23	kisito_ 八幡ははたから見てる分には良いけど、友達にはほしくないなぁｗ
17:22:15	aizawayui 戦術や作戦面よりも戦略的な立場なタイプの方が好きらしい
17:22:18	NM 僕はむしろ八幡みたいなほったらかしても何も言わない友人の方が楽だ
17:22:42	kisito_ ああ、それは楽かもしれん。
17:23:30	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:23:48	NM ・はっきりとモノを言う
17:23:55	NM ・自分から動く
17:24:04	aizawayui でも主人公には戦術的な強さもあって欲しいとは思う
17:24:05	NM ・本人はきちんと先を見ている
17:24:10	NM そんなとこか
17:25:32	aizawayui 個人的にはMMORPGのリーダータイプが好きらしい
17:27:07	aizawayui アルペジオのぐんぞーとか悩むな
17:27:26	aizawayui ＞魅力的か
17:29:53	symm が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
17:30:29	aba[AWAY] 。・ｘ・）　まぁ、ガルパン（TV版）の主人公が会長やケイやダージリンだったらここまで生き残るコンテンツにはならなかっただろうな
17:30:48	aizawayui デレマスアニメの武内Pとかの立場も好きなんだけどキャラとして魅力的かどうかと言われると考えてしまうな
17:30:52	aizawayui まあね( ；´Д｀)
17:30:58	NM どっちかってーと
17:31:11	NM 参考にすべきはフルメタル・パニック！とかそっちじゃねえかなという気はするな
17:31:31	aizawayui ふむ
17:31:52	aizawayui というと
17:31:54	aba[AWAY] 。・ｘ・）　つまり「あいざわくん自身が最近魅力的だと思った主人公は誰よ？」という質問に対して挙げる事自体に意味が無い
17:32:10	NM ポジティブで戦略眼はあるが一般常識が抜けていてあさっての方向に飛んで行く
17:32:58	aizawayui まあラストのみほまほの強さはしびれたけどなあ
17:33:07	aizawayui ＞ガルパン劇場版
17:34:42	aizawayui ……なんか結局佐藤大輔作品が好きなのかもねえ、自分
17:34:45	aizawayui ( ；´Д｀)
17:35:48	aizawayui でも皇国の守護者とか最近の作品のアクの強さとかにはついていけない部分もある( ；´Д｀)
17:37:38	aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:37:53	aizawayu 復帰Σ(´∀｀：)
17:37:56	aizawayu (；´Д｀)
17:39:29	aizawayu なりたいものならうまるちゃんになりたい気分もあるけど、そうもいかない
17:39:50	aizawayu 女装したいわけじゃないからね！
17:40:35	kisito_ あれは無理だろ
17:40:52	NM 創世の姫巫女を読み直そうと努力していた
17:40:57	aizawayu うん、無理(´・ω・`)
17:41:00	kisito_ やる気ない超人だし。
17:41:07	NM そして今の話とまったく繋がらないことに絶望した
17:41:31	NM 主人公がどうとかじゃねえ話の作り方をちゃんと学びやがれコンチクショウ
17:41:42	aizawayu (´・ω・`)
17:41:45	NM 以上。
17:41:50	aizawayu (´；ω；｀)
17:42:11	SiIdeKei_ 人はうまるになろうと思ってもなることは出来ない。その逆に、うまるが（まっとうな）人になろうと思っても、やっぱダメなのである。
17:42:13	NM 文章の書き方というべきか。
17:42:23	NM 話芸というか。
17:42:37	aizawayui ＃こっちは落とそう
17:42:41	aizawayui が切断されました：Quit: Leaving
17:43:58	NM 根本的に読書量足んなくない？
17:44:32	aizawayu にゅう(´・ω・`)
17:44:53	NM ああでも
17:45:44	NM 面白い話を書くために、まず話を回しやすいポジティブな主人公で面白い話を書く練習をするならそれは良いことだ
17:46:16	aba[AWAY] 次々に関係ない所に話が飛ぶキャラ、だと
17:46:20	aba[AWAY] 主人公よりは
17:46:54	aba[AWAY] 主人公を振り回すキャラ、の方が回しやすいと思う。
17:46:59	NM うむ
17:47:11	NM ハルヒとキョンのコンビだな
17:47:42	CHOBOJA ふむ
17:47:46	aizawayu ふむ(´・ω・`)
17:48:57	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書きに参加しました。
17:49:41	SiIdeKei_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
17:51:38	NM んーむ。
17:52:33	NM 1.冗長な情景描写は要らない。「情景描写を必要としないシーン」をまず作れ
17:53:20	NM 2.ギャグが上滑りしている。照れるな、逃げるな。一撃で読者の芯を撃ち抜く台詞を書け
17:53:52	NM 3.半端な読者サービスは無駄。
17:54:17	NM ……前から言ってることとあんまかわらんな
17:54:22	aizawayu はい(´・ω・`)
17:55:29	NM 珈琲買いに行ってくる
17:56:56	aizawayu いてら
18:03:19	Take-D (take-d@SODfb-14p1-15.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
18:08:11	SiIdeKei が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
18:13:23	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:20:56	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:22:11	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:39:10	Pikoyan (UserID@p18033-ipngn3601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:39:52	kisito_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
18:52:29	sharuru (sharuru@61-27-36-24.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:00:19	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:00:23	Kannna (kannna@softbank126047092198.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
19:00:28	Kannna ＃こんばんはぁ
19:00:41	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:05:17	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
19:18:02	Kannna えーと、
19:18:23	Kannna ログ話題：「ドナルド・トランプのような『みんなが思っている本音の代弁者』というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとか」
19:18:25	Kannna 話題を出してくれた人への助言なりの応答は、出揃ってる感。（１票）
19:18:34	Kannna じゃぁ、ってんで、あまり特定の作者を想定しないで書いてみる。
19:18:45	Kannna んーと、「ドナルド・トランプ」とかゆーと、ジャスト今、話題が盛り上がってる気がするかもしれないけど。
19:18:55	Kannna これを、
19:19:14	Kannna 「石原慎太郎のような『みんなが思っている本音の代弁者』というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとか」や「生前の田中角栄のような『みんなが思っている本音の代弁者』というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとか」、置き換えてイメージしてみたらどうか??
19:19:33	Kannna アタシが思うには、「みんなが思っている本音」てのが、そんなに「みんな」でもないてイメージも出てきそうな気はします。
19:20:09	Kannna そこからだと思うな。テーマなりキャラクターなりを絞り込むなり、造形するなりは。
19:20:58	Kannna 少なくとも、その辺までイメージもって創作した方が、作者の本音のようなものが、劇中で「みんなの本音」として拡大されるような事態へのバッファになるかもしれない。
19:21:07	Kannna （「作者の本音」のにすぎないものが、劇中で「みんなの本音」として拡大されるような作例って、アタシが思うには、底が浅くてすぐ飽きる例が目立つような気がする。目立つって言ってるだけで、多寡はノーコメントだけど
19:22:19	Kannna 時事的な４コママンガとか、エッセイコミック的なものは、また別な気はします。
19:23:18	Kannna けど、その辺は、文章でやろうとしたら、時評コメントや、時事エッセイに対応すると思うので。ラノベ云々とは別分野と思う。
19:24:08	kisito (kisito@p3b9337aa.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:30:54	aspha (UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:58:05	NM 虚構推理の漫画版を買ってきた
19:58:15	NM このヒロインあたり参考になるやも知れぬ
20:06:49	V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:19:28	shinkurou (shinkurou@p391190-ipngn200303sasajima.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:40:07	akiraani_ (akiraani@KD111107190226.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:43:04	akiraani が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:50:34	Orinusi (Orinusi@118-104-54-215.gifu1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
20:57:53	imo (imo@218.231.193.176.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:04:53	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:05:17	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
21:11:11	noraneco が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:11:11	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:13:20	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:14:05	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:15:59	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:19:03	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:20:19	Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:27:38	Prof_M_ (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:28:36	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
21:29:06	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:29:59	Prof_M (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:32:35	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:34:37	Prof_M (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:35:53	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:36:57	Prof_M (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:39:26	kairi (kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:48:26	V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:53:20	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
21:58:38	ash_ → _5_Xiao-ye_1
21:59:11	cos0 → Mint_13
22:34:26	Orinusi が切断されました：Quit: Leaving...
22:39:37	aspha が切断されました：Quit: See you...
22:45:40	Marcy ふーむむむ
22:46:11	Marcy 「みんなの（多分）思っている本音の代弁者」ってーのは
22:47:09	Marcy 大抵の場合「みんな（に仮託した自分）の本音の代弁者」になってしまうのだよなぁ
22:48:30	Kannna まぁ、「ドナルド・トランプ」をキーワードにすると、そういう感じに傾きますよね。
22:48:47	Marcy まあ確かにねぇ
22:48:54	Kannna これを、創作の幅を広くとると、ギャグでね、
22:49:09	Kannna 葛飾の両さんなんかだと、
22:49:28	Marcy ギャグだとその手のキャラクターは使いやすいんですよね
22:49:37	Kannna これは「本音の代弁者」ではあるんだけど、バイタリティでひきつけて、
22:50:03	Kannna そして、普通は（本音でも）あそこまではやんないよね、プゲラ、と笑いをとる♪
22:50:45	Marcy ギャグならではのナンセンスなデフォルメがあってこそ際立つのよね、その辺
22:51:04	Kannna ですね。
22:51:10	Marcy シリアスな話であると
22:51:23	Marcy ちょっとツボやアプローチを間違えると
22:52:02	Marcy ただの説教臭いキャラだったり語りたがりなキャラになったりして非常にウザイ（酷い
22:52:09	V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:53:10	Kannna ウザさを逆手にとって、デスノの夜神とかネ。あれは、創作としてはキンキーな路線だと思うし、
22:53:24	Marcy まあ「お前らみんな本当はこう思ってるんだろ？ん？」ってのが透けて見えると非常に嫌われやすいので注意は必要ですわね
22:53:38	Kannna （やっぱりキンキーな、エルがでてきて、バランスとれた例だよね
22:53:57	Kannna あぁ、はい。そうですね＜透けて見えると非常に嫌われやすい
22:54:52	Marcy 個人的には作者の本音をおっぴろげてくれるキャラクターの方が
22:55:53	Marcy 本当に言いたい事を言ってくれるので、読者のツボにはまれば支持される気がする
22:56:11	Marcy 作者の、が抜けた
22:56:21	Kannna まず、作者の本音が注入される事が問題なわけではないのですね。
22:56:21	Marcy ヤン提督とかね
22:56:52	Kannna シリアスドラマの路線であったら、作者の本音と拮抗する、アンチな思想がほしいし。
22:57:09	Kannna ギャグ路線だったら、作者の本音も笑い飛ばす視座がほしい。
22:57:56	Kannna その辺が甘いと、「お前らみんな本当はこう思ってるんだろ？ん？」ってのが透けて見えると非常に嫌われやすい、てことになるわけですネ。
22:58:09	Marcy 読者が相対化して見ることの出来る視点ですやね
22:59:10	Kannna 広い意味では、そうですね
22:59:16	Marcy 本音は開陳するけど押し付ける訳ではない、とゆー
22:59:55	Kannna （シリアス傾向では、拮抗がドラマ感を盛り立てれば、狭い意味での相対化まで行かなくてもいい、かもしれない。
23:00:14	Kannna （そういう作例で、商品として成り立ってる例も思い当たるし
23:00:40	Marcy まあ
23:01:04	Marcy 主人公がみんななり作者なりの本音の代弁者であったとして
23:01:41	Marcy そういうのは置いておいても、ライバルやアンチヒーローが魅力的なら大抵面白い作品になる
23:01:53	Kannna はい。
23:02:40	noraneco (noraneco@g101055162074.d155.icnet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:02:51	Marcy なのでこー、「対立視点」の方が割と重要だったりするんですよな
23:03:09	Kannna ただ……、ここで聞くことがある「オレつぇぇ」だっけ、そういう路線の作例は、アタシは良くわかんない
23:03:20	Marcy こっちがぺらっぺらだと、作品に奥行きも何もなくなる
23:03:21	Kannna 具体的な作例、多分、知らないでいると思います。
23:03:39	Kannna （表記は違うのかな??＜「オレつぇぇ」
23:04:38	Kannna 個人的には、強いライバルなり、敵なりがいた方が面白さがもりあがると思いはするだろう気はするのだけれど……
23:04:43	Marcy さっきヤン提督を例に出したけど
23:05:00	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:05:09	Marcy ヤンが無双するだけのお話なら、銀英伝は多分あんなに支持されてない
23:05:48	Marcy ラインハルトと言う「対立視点」があってこそだと思うデス
23:08:02	Kannna なるほど
23:13:56	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
23:47:52	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:03:36

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

00:08:04

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:15:30

koi-chan → koi-chan[away]

00:15:51

ash が切断されました：Quit: 無問題

00:22:42

NM が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

00:22:42

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:23:21

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

00:23:25

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:51:12

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:51:42

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:07:53

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:14:05

hir_CF: https://twitter.com/stylet_love/status/680420713082130432　鏡餅作った

01:14:05

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

01:29:51

symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

01:43:18

noraneco が切断されました：Quit: Leaving...

01:57:29

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

02:09:21

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:50:28

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03:42:08

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04:41:55

symm (symm@188.26.219.150) が #もの書き に参加しました。

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07:07:44

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imo___ (imo@218.231.193.176.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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aspha (UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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07:58:17

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08:41:56

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09:57:48

syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:08:42

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11:11:26

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11:13:23

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:17:01

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:17:01

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11:17:46

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:37:07

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11:47:33

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:54:19

hir_CF: ファフナーおわった

11:54:27

hir_CF: 実にファフナーな終りであった

11:57:35

syamo: ファスナーにみえてしかたがない

11:57:49

hir_CF: これはひどい

11:58:30

syamo: サンダーボルトみてしまったぞ

11:58:41

syamo: 一巻の途中でおわってしまった

11:58:46

syamo: 不完全燃焼ぎみ

11:59:34

hir_CF: テレビでやてるんか

12:00:56

syamo: いや配信だ

12:01:04

syamo: 有料で２７０円

12:01:28

syamo: ゴミのように味方が死んでいく

12:01:36

syamo: でもガンダムは三分しか登場しないｗ

12:01:42

hir_CF: ｗｗｗ

12:04:53

syamo: おたがい無双してから、どきつあいする予定なんだが

12:05:08

syamo: 一話１５分しかないから

12:05:15

syamo: 二話目４０分やるのかな

12:19:33

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

12:25:07

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12:26:07

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:33:18

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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12:33:32

symm (symm@188.26.219.150) が #もの書き に参加しました。

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12:39:39

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

12:41:06

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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12:53:52

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13:10:42

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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13:15:02

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13:16:29

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:16:29

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syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:21:34

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13:32:28

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13:32:28

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13:33:48

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13:35:19

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14:00:40

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14:05:01

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14:06:38

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:20:26

Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...

14:21:07

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:25:05

noraneco (noraneco@g101055162074.d155.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:25:05

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14:25:27

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:06:33

V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:06:33

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

15:07:47

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:24:47

aizawayu: ドナルド・トランプのような「みんなが思っている本音の代弁者」というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとかって需要があるかなあ。

15:26:21

akiraani: 小説の需要ってキャラは副次的なモノではないかな

15:27:08

akiraani: キャラクターを中心に添えて物語を展開するのもありと言えばありだろうけど

15:28:00

aizawayu: ラノベってキャラクターノベルという側面もあると思うんだけど、どうなんだろう。

15:28:43

akiraani: 魅力的なキャラクターのガワだけ分析しても多分正解にはたどり着けないと思う

15:29:14

akiraani: キャラクターの特性が生かせるようなシチュエーションを用意出来るか

15:29:33

akiraani: そういうシチュエーションがクライマックスになるストーリーを構築できるか

15:30:37

akiraani: そこまでたどり着ければ、キャラから入るのは悪いことじゃないと思う

15:31:18

akiraani: で、それが多くの人にとって面白ければ、受容ありと

15:33:14

aizawayu: なんか小説家になろうを見てると、それらとは違う何かを感じるんだよなあ

15:33:23

akiraani: そりゃあ

15:33:46

akiraani: キャッチコピー的な集客力には差はあると思うけど

15:33:55

aizawayu: シチュエーションというか物語をまるごとパッケージングしたものを楽しんでいるみたいな気分を感じる。

15:34:13

aizawayu: 物語を楽しむというか食っているみたいな感じ

15:34:22

aizawayu: 楽しむというより

15:35:25

aizawayu: 話を戻すと

15:36:20

aizawayu: ただそういうテーマとかキャラクターって下手をすると自分の本音にすり替わって汚く見えてしまうっていうのもあるんだよなあ

15:36:31

aizawayu: すり替わってしまって

15:37:21

aizawayu: あくまでも「みんな（対象読者）の本音」にしないと

15:38:04

aizawayu: にせよ、キャラ中心の書き方もありなんじゃないかと思うんだけどなー

15:38:30

aizawayu: テーマ・キャラ中心

15:39:42

aizawayu: 様々な属性を持ったキャラを多数投入するっていうのも作戦の一つだと思うし。

15:41:18

aizawayu: にせよ電撃編集長の三木一馬氏がいうヒロイン中心の書き方よりも、なろうみたいな主人公（ヒーロー）中心の書き方のほうが今風なんじゃないかな、とおもうこともある。

15:42:34

aizawayu: そういえばKADOKAWA中心の投稿サイト「カクヨム」ができたんだっけ。あれは電撃とかは関わっていないみたいだけど、どうなるんだろう。

15:43:10

aizawayu: ＃まああまり政治的なものにしないほうがいいとおもう。荒れるし＞みんなの本音

15:46:41

aizawayu: まあストーリーは必ずあるのでそれを軽視するわけじゃないけど

15:47:03

akiraani: まあ、最終的にちゃんとそろえばルートはどうでも良いとは思うので

15:47:44

akiraani: 上条さんに「そのふざけた幻想をぶちこわす」って言わせれば正義、みたいな

15:48:48

akiraani: キャラと決めぜりふだけあって、クライマックスに至るまでのお膳立てを考えるってのはやり方としては有効なんじゃないかな

15:49:20

akiraani: それが政治的な本音であっても別に問題はないだろうし

15:49:32

aizawayu: 鎌池和馬の各作品って割りとテーマというか作品コンセプトはがちがちに決まっているみたいだしねえ

15:51:09

akiraani: ただキャラクターを並べるだけだとデュラララみたいな職人芸が必要になるし

15:51:19

akiraani: 茨の道ではあるとオム

15:53:32

aizawayu: フリークライミング（リードクライミング）みたいな感じで書くのが三木編集長の考え方らしいんだけど、どうなんだろう。

15:54:16

akiraani: ゴールがあって、その道筋をさぐる、みたいなやり方ってこと？

15:55:10

aizawayu: スタートとゴールがあって、シチェーションなどを並べていって、その間をつなぐように書く、ってやり方かな

15:55:53

aizawayu: ルートは必ずしも確定していなくて

15:56:19

akiraani: 楽なやり方ではある思う

15:56:24

aizawayu: 本人の力量などでつかめる「岩」を確定させながら書いていくような書き方みたいだけど。

15:57:05

akiraani: 力量に寄らず、一つの作品を必ず作り上げるという最優先事項があるなら、たぶんそういうやり方がベスト

15:57:11

aizawayu: 詳しくは

15:58:13

aizawayu: .k 面白ければなんでもあり発行累計6000万部―とある編集の仕事目録

15:58:13

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E9%9D%A2%E7%99%BD%E3%81%91%E3%82%8C%E3%81%B0%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%82%E3%81%82%E3%82%8A+%E7%99%BA%E8%A1%8C%E7%B4%AF%E8%A8%886000%E4%B8%87%E9%83%A8%E2%80%95%E3%81%A8%E3%81%82%E3%82%8B%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%81%AE%E4%BB%95%E4%BA%8B%E7%9B%AE%E9%8C%B2 をどうぞ♪

15:58:23

aizawayu: を読んでみてください

15:59:25

aizawayu: まあ短期間で大量に書くならそのやり方なんだろうなあ

16:00:29

aizawayu: シチェーションなどをパーツ化、量産品化、規格化などすれば短期間で大量に書けるだろうし。

16:01:07

aizawayu: まあライトノベルはそうなっているような気もする

16:01:33

akiraani: TRPGのシーンシステムだってそういうもんでしょ

16:02:09

akiraani: 別にライトノベルに限った話ではないよ、多分

16:02:32

akiraani: パーツのジャンルが違えば全然違う分野の物語になる

16:03:55

akiraani: 水戸黄門とかでもパーツ化で脚本作れるでしょ。

16:04:22

akiraani: それがさらに進むとテンプレ化

16:04:51

akiraani: ルートすら固定して、パーツの入れ替えだけで新しい作品になる

16:05:37

akiraani: 国民的作品になってしまわないかぎりそれで続けていくのは無理だろうけどｗ

16:06:52

akiraani: のび太がトラブル抱え込んで、未来の不思議アイテムでそれを解決して、調子に乗ってやり過ぎてオチがつく、みたいなテンプレ

16:10:16

akiraani: ライトノベル特有の概念やら手法って事実上存在しない気がするなぁ

16:11:47

aizawayu: でも新人賞を取るためには楽には流れてはいけないような気もするけどなあ

16:12:47

aizawayu: 拾い上げとかなろうデビューを狙うならテンプレ・パーツ方式で書くでもいいとは思うけど。

16:12:59

akiraani: そりゃあ

16:13:06

aizawayu: ＃なんか八幡みたいなひねくれ方してんな自分

16:13:17

akiraani: テンプレ使うとできあがるものは枠にはまった面白さしかないわけだし

16:14:05

akiraani: テンプレを使っても商業作品のクオリティを維持するだけの力量があることが大前提な訳でしょ

16:14:25

akiraani: そんだけの力量があるなら新人賞とかだす必要ないよねｗ

16:15:20

akiraani: レースでLUNOにオートマ使うやつはいないわけで、

16:15:52

akiraani: テンプレで大量生産できるものでコンテスト勝ち抜くとか

16:16:04

akiraani: 出来るわけがないと思う

16:16:54

akiraani: 新人賞は執筆にどれだけ時間を割いてもいいという無差別級なんだから、それに見合ったやり方しないと

16:20:12

aizawayu: 一作に一年掛けるとか言うやり方ならそれでもいいかもしれないけど、今のワナビにはその余裕はないかもしれない

16:20:48

NM: えっ

16:21:06

NM: そんな数撃ちでどうして通ると思えるんだ

16:21:16

kisito: ＃なぜだろうか、ここのログ読んでイライラしてる。

16:21:30

aizawayu: いろいろな賞に出しまくってデビューを狙うというのが多くのワナビ達のやり方なんじゃないかな、今は

16:21:45

NM: さっぱり理解できない。

16:21:59

aizawayu: まあ周りの人達を見ての実感なんですが……。

16:22:05

Morris: 就活で全滅してる人と同じような印象を受ける

16:22:08

NM: 成功率どんなもんよ

16:22:17

mjolnir2k: 丁寧な仕事をするべきだと思いますよ。一応

16:22:54

aizawayu: デビューしている人はクラスタ内で見かけますよ。何人か

16:22:56

akiraani: まあ、腕を磨くにはいいんじゃないかな＞とにかく沢山書く

16:23:48

mjolnir2k: Do-Check できてればいいと思いますーまあ僕はテラーではないので、アレですが。

16:25:05

aizawayu: 自分は書くのが遅いので一年に一作ペースになっていますが(；´Д｀)

16:25:10

kisito: 皆やってるから、で真似するのはどうだろうなあ。

16:25:41

kisito: 方法が間違ってる可能性もあるし、方法がその人に在ってない可能性もあるし、もっと良い方帆がある可能性もあるし。

16:25:47

NM: 「なろう」とかでひたすらPV稼ぐなら数撃ちも有りか

16:26:23

aizawayu: ごめん、パソコンの画面表示がおかしくなったのでちょっとパソコン休ませてきます

16:26:27

mjolnir2k: それ自体は、試行錯誤する本人だけが持つ苦しみな訳で、否定は出来ぬ。

16:26:36

aizawayu: iPhoneに切り替えます

16:32:46

aizawayui (aizawayui@pw126214048033.1.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:33:11

symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

16:33:20

aizawayui: つながった( ；´Д｀)

16:33:52

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

16:37:15

NM: 話を少し前に戻すと

16:37:41

NM: ラノベの主人公ないし主要人物は大なり小なり「本音の代弁者」である

16:38:06

NM: 八幡とかまさにそう。

16:38:49

aizawayui: ふむ

16:39:22

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。

16:39:34

NM: 上条くんだって元々あのキャラのセントラルドグマは「助けられないヒロインという虚構をぶっ壊したい」という本音から来てる訳で

16:40:25

NM: 変態王子と笑わない猫の主人公なんかは頭おかしいレベルで本音ダダ漏れだ

16:40:38

NM: なので

16:40:47

NM: 芸として使うなら突き抜けなければならないが

16:41:01

NM: 突き抜けると作者が病気になるという諸刃の剣

16:41:27

NM: おっと本音が漏れてしまった

16:42:01

mjolnir2k: wWw

16:42:24

akiraani: トランプ氏みたいなキャラが俺つえぇで無双する物語と稼働だろう、と思ったが

16:42:43

akiraani: 普通にありきたりな架空戦記になる気がしたので没

16:42:57

aizawayui: そして「作者が病気」というタグがつけられると……。

16:42:59

NM: 無双する系は「政治色のないトランプ」みたいな主人公ばっかりだと思うがなあ

16:43:34

aizawayui: 無敵の人？

16:44:06

NM: トランプに何を見ているかが微妙にそれぞれ違ってるっぽい気はする

16:44:17

aizawayui: ふむ

16:44:21

CHOBOJA: トランプってどの作品のキャラクタです？

16:44:37

NM: アメリカ大統領候補候補のトランプ氏のことです

16:44:54

symm (symm@188.26.219.150) が #もの書き に参加しました。

16:44:55

aizawayui: 共和党候補ですね

16:45:33

aizawayui: かなり無茶苦茶な発言で泡沫候補と思いきや、、

16:45:44

NM: あれ計算してしゃべってるからな

16:46:06

aizawayui: その「本音」で支持率トップな候補です

16:46:36

akiraani: 個人的には主人公NYSLならレッシグ教授みたいな人の方が物語としては面白いと思う

16:46:47

akiraani: にする

16:46:56

aizawayui: ＃まー、結局ヒラリーさんが勝つんだろうなあ、とは思うけど

16:47:36

kisito_ (kisito@p3b9337aa.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:48:07

NM: トランプは「アルファ・ケンタウリ」で言うところのモーガン社長で

16:48:16

kisito が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

16:49:03

NM: 彼は徹頭徹尾「経済のルール」で政治も勝てると踏んでいる

16:49:17

NM: マーケットのルールというべきか

16:49:44

NM: 最も顧客の多いところに、最も顧客が望む宣伝をしている訳だ

16:50:34

noraneco: それ以外の顧客がそろって反対側に回ったら、数で負けね？

16:51:32

NM: [

16:51:58

NM: 反対側に揃えられる人材が出てくるかどうかが彼のギャンブルなんだ

16:52:19

NM: マーケットのルールではそんな人材は本来出てこない

16:52:56

aizawayui: ＃そういう意味ではヒトラーも「経済的な人」だったのかなあ、と思う。

16:53:05

NM: 先の日本の選挙でも自民党の得票率自体は大したことなかったが

16:53:20

NM: 小選挙区制の利を握った自民党が大勝した

16:53:47

NM: 大統領選挙も推薦人を確保するのが目的のレースだから

16:54:15

NM: 「トランプ反対でまとめきれるかどうか」というと怪しいところがある。

16:54:42

NM: まあ今のところ「さすがにトランプが勝つこたあねえだろ」とみんな言ってるけどね。

16:55:05

akiraani: あの主張を実践されても困るしなぁ……

16:55:11

noraneco: えっと、日本の選挙は多数の政党に票がわかれますけど、アメリカ大統領選って３人程度じゃ...

16:55:42

mjolnir2k: ん？

16:55:52

noraneco: 有力対抗馬がヒラリーのみだと対抗馬は１になって、別れることもないので、日本と比べるのはどうなの。

16:56:13

aizawayui: 多分トランプが当選したら必ず「変節」をするとは思うけどね

16:56:21

noraneco: それはある。

16:56:48

NM: 大量の死票が出るシステムである、というのは変わらないよ

16:56:54

aizawayui: まあ個人的には当選はないとは思うけど( ；´Д｀)

16:56:54

noraneco: そう。

16:58:13

akiraani: トランプ氏って、まだ共和党候補を争ってる状態だよね

16:58:23

NM: うん

16:58:35

NM: 指名されない場合は無所属で出ると言っているので

16:58:57

NM: その場合共和党は票が割れてサクラチル

16:59:04

noraneco: 共和党内での争いとしては今の方法は間違ってなさげ。

17:00:27

noraneco: 共和党内で4わりに嫌われてそれが民主党に流れたりすると終わるのじゃ？という疑問。

17:00:54

NM: そうなれば良いが。

17:03:07

aizawayui: 市場的なやり方で選挙を勝とうとするのはいいけど、その後どうするかだな

17:03:45

aizawayui: 下手をすると世界は8年間もトランプと付き合わなきゃならんのだぞ( ；´Д｀)

17:04:02

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:04:24

NM: まあぐだぐだになるだけだと思うなあ

17:04:26

noraneco: そうなったら付き合うしかないんじゃないかｗ

17:04:31

SiIdeKei_: まあ、選挙やってるのはアメリカで、投票するのはアメリカ国民だからなあ

17:04:50

SiIdeKei_: そうなったときのことは、そうなったときに考えるしかあるまい。

17:05:05

aizawayui: まあさっきも言ったように変節はあると思うけど……。

17:05:08

SiIdeKei_: 『そうならない可能性』について議論することは出来るけどなー

17:05:18

noraneco: アメリカみたいにファッショな大統領は殺す！とか言う国はなさげ

17:06:02

aizawayui: でも国内で暗殺とかあるからな、アメリカは。

17:06:10

noraneco: たしかに。

17:07:07

SiIdeKei_: 暗殺あるのは、アメリカに限ったこっちゃない。

17:07:32

SiIdeKei_: そりゃまあ、殺しやすい環境かもしれんが

17:08:31

SiIdeKei_: 日本でも、時の党首が刺殺されたことだってあるわけだし。

17:09:07

SiIdeKei_: ＃浅沼稲次郎暗殺事件な。日比谷公会堂で白昼堂々行われた。

17:11:25

aizawayui: オバマのgdgdとどっちがマシだろうか？

17:12:15

NM: まあそんなことより

17:12:19

aizawayui: ＃そういえばジェブ・ブッシュ見る影も無いなあ( ；´Д｀)

17:12:51

NM: あいざわくん自身が最近魅力的だと思った主人公は誰よ？

17:13:57

aizawayui: うーむ

17:14:42

mjolnir2k が切断されました。

17:15:07

aizawayui: 最近だとダンジョン飯の二人か

17:15:47

NM: それはスルーして他に。

17:18:10

aizawayui: 八幡とか好きになれないタイプではあるんだよなあ……。

17:19:07

kisito_: あれを好きになれるひとはあんまり居ないと思うのだけどｗ

17:19:21

NM: 僕は大好きだがｗ

17:19:25

aizawayui: ガルパンの映画見たけどみほより会長とかおけいさんとかダー様とかの方が魅力的ではあるかなあ

17:19:49

aizawayui: 生徒会長

17:21:23

kisito_: 八幡ははたから見てる分には良いけど、友達にはほしくないなぁｗ

17:22:15

aizawayui: 戦術や作戦面よりも戦略的な立場なタイプの方が好きらしい

17:22:18

NM: 僕はむしろ八幡みたいなほったらかしても何も言わない友人の方が楽だ

17:22:42

kisito_: ああ、それは楽かもしれん。

17:23:30

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:23:48

NM: ・はっきりとモノを言う

17:23:55

NM: ・自分から動く

17:24:04

aizawayui: でも主人公には戦術的な強さもあって欲しいとは思う

17:24:05

NM: ・本人はきちんと先を見ている

17:24:10

NM: そんなとこか

17:25:32

aizawayui: 個人的にはMMORPGのリーダータイプが好きらしい

17:27:07

aizawayui: アルペジオのぐんぞーとか悩むな

17:27:26

aizawayui: ＞魅力的か

17:29:53

symm が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

17:30:29

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　まぁ、ガルパン（TV版）の主人公が会長やケイやダージリンだったらここまで生き残るコンテンツにはならなかっただろうな

17:30:48

aizawayui: デレマスアニメの武内Pとかの立場も好きなんだけどキャラとして魅力的かどうかと言われると考えてしまうな

17:30:52

aizawayui: まあね( ；´Д｀)

17:30:58

NM: どっちかってーと

17:31:11

NM: 参考にすべきはフルメタル・パニック！とかそっちじゃねえかなという気はするな

17:31:31

aizawayui: ふむ

17:31:52

aizawayui: というと

17:31:54

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　つまり「あいざわくん自身が最近魅力的だと思った主人公は誰よ？」という質問に対して挙げる事自体に意味が無い

17:32:10

NM: ポジティブで戦略眼はあるが一般常識が抜けていてあさっての方向に飛んで行く

17:32:58

aizawayui: まあラストのみほまほの強さはしびれたけどなあ

17:33:07

aizawayui: ＞ガルパン劇場版

17:34:42

aizawayui: ……なんか結局佐藤大輔作品が好きなのかもねえ、自分

17:34:45

aizawayui: ( ；´Д｀)

17:35:48

aizawayui: でも皇国の守護者とか最近の作品のアクの強さとかにはついていけない部分もある( ；´Д｀)

17:37:38

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:37:53

aizawayu: 復帰Σ(´∀｀：)

17:37:56

aizawayu: (；´Д｀)

17:39:29

aizawayu: なりたいものならうまるちゃんになりたい気分もあるけど、そうもいかない

17:39:50

aizawayu: 女装したいわけじゃないからね！

17:40:35

kisito_: あれは無理だろ

17:40:52

NM: 創世の姫巫女を読み直そうと努力していた

17:40:57

aizawayu: うん、無理(´・ω・`)

17:41:00

kisito_: やる気ない超人だし。

17:41:07

NM: そして今の話とまったく繋がらないことに絶望した

17:41:31

NM: 主人公がどうとかじゃねえ話の作り方をちゃんと学びやがれコンチクショウ

17:41:42

aizawayu: (´・ω・`)

17:41:45

NM: 以上。

17:41:50

aizawayu: (´；ω；｀)

17:42:11

SiIdeKei_: 人はうまるになろうと思ってもなることは出来ない。その逆に、うまるが（まっとうな）人になろうと思っても、やっぱダメなのである。

17:42:13

NM: 文章の書き方というべきか。

17:42:23

NM: 話芸というか。

17:42:37

aizawayui: ＃こっちは落とそう

17:42:41

aizawayui が切断されました：Quit: Leaving

17:43:58

NM: 根本的に読書量足んなくない？

17:44:32

aizawayu: にゅう(´・ω・`)

17:44:53

NM: ああでも

17:45:44

NM: 面白い話を書くために、まず話を回しやすいポジティブな主人公で面白い話を書く練習をするならそれは良いことだ

17:46:16

aba[AWAY]: 次々に関係ない所に話が飛ぶキャラ、だと

17:46:20

aba[AWAY]: 主人公よりは

17:46:54

aba[AWAY]: 主人公を振り回すキャラ、の方が回しやすいと思う。

17:46:59

NM: うむ

17:47:11

NM: ハルヒとキョンのコンビだな

17:47:42

CHOBOJA: ふむ

17:47:46

aizawayu: ふむ(´・ω・`)

17:48:57

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

17:49:41

SiIdeKei_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

17:51:38

NM: んーむ。

17:52:33

NM: 1.冗長な情景描写は要らない。「情景描写を必要としないシーン」をまず作れ

17:53:20

NM: 2.ギャグが上滑りしている。照れるな、逃げるな。一撃で読者の芯を撃ち抜く台詞を書け

17:53:52

NM: 3.半端な読者サービスは無駄。

17:54:17

NM: ……前から言ってることとあんまかわらんな

17:54:22

aizawayu: はい(´・ω・`)

17:55:29

NM: 珈琲買いに行ってくる

17:56:56

aizawayu: いてら

18:03:19

Take-D (take-d@SODfb-14p1-15.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:08:11

SiIdeKei が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

18:13:23

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:20:56

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:22:11

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:39:10

Pikoyan (UserID@p18033-ipngn3601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:39:52

kisito_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

18:52:29

sharuru (sharuru@61-27-36-24.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:00:19

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

19:00:23

Kannna (kannna@softbank126047092198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:00:28

Kannna: ＃こんばんはぁ

19:00:41

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:05:17

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

19:18:02

Kannna: えーと、

19:18:23

Kannna: ログ話題：「ドナルド・トランプのような『みんなが思っている本音の代弁者』というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとか」

19:18:25

Kannna: 話題を出してくれた人への助言なりの応答は、出揃ってる感。（１票）

19:18:34

Kannna: じゃぁ、ってんで、あまり特定の作者を想定しないで書いてみる。

19:18:45

Kannna: んーと、「ドナルド・トランプ」とかゆーと、ジャスト今、話題が盛り上がってる気がするかもしれないけど。

19:18:55

Kannna: これを、

19:19:14

Kannna: 「石原慎太郎のような『みんなが思っている本音の代弁者』というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとか」や「生前の田中角栄のような『みんなが思っている本音の代弁者』というテーマなりキャラクターなりがある・いるラノベとか」、置き換えてイメージしてみたらどうか??

19:19:33

Kannna: アタシが思うには、「みんなが思っている本音」てのが、そんなに「みんな」でもないてイメージも出てきそうな気はします。

19:20:09

Kannna: そこからだと思うな。テーマなりキャラクターなりを絞り込むなり、造形するなりは。

19:20:58

Kannna: 少なくとも、その辺までイメージもって創作した方が、作者の本音のようなものが、劇中で「みんなの本音」として拡大されるような事態へのバッファになるかもしれない。

19:21:07

Kannna: （「作者の本音」のにすぎないものが、劇中で「みんなの本音」として拡大されるような作例って、アタシが思うには、底が浅くてすぐ飽きる例が目立つような気がする。目立つって言ってるだけで、多寡はノーコメントだけど

19:22:19

Kannna: 時事的な４コママンガとか、エッセイコミック的なものは、また別な気はします。

19:23:18

Kannna: けど、その辺は、文章でやろうとしたら、時評コメントや、時事エッセイに対応すると思うので。ラノベ云々とは別分野と思う。

19:24:08

kisito (kisito@p3b9337aa.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:30:54

aspha (UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:58:05

NM: 虚構推理の漫画版を買ってきた

19:58:15

NM: このヒロインあたり参考になるやも知れぬ

20:06:49

V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:19:28

shinkurou (shinkurou@p391190-ipngn200303sasajima.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:40:07

akiraani_ (akiraani@KD111107190226.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:43:04

akiraani が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

20:50:34

Orinusi (Orinusi@118-104-54-215.gifu1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

20:57:53

imo (imo@218.231.193.176.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:04:53

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:05:17

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

21:11:11

noraneco が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

21:11:11

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:13:20

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:14:05

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:15:59

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:19:03

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:20:19

Prof_M (moriarty@i222-150-220-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:27:38

Prof_M_ (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:28:36

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

21:29:06

Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:29:59

Prof_M (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:32:35

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:34:37

Prof_M (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:35:53

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:36:57

Prof_M (moriarty@i220-220-40-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:39:26

kairi (kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:48:26

V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:53:20

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

21:58:38

ash_ → _5_Xiao-ye_1

21:59:11

cos0 → Mint_13

22:34:26

Orinusi が切断されました：Quit: Leaving...

22:39:37

aspha が切断されました：Quit: See you...

22:45:40

Marcy: ふーむむむ

22:46:11

Marcy: 「みんなの（多分）思っている本音の代弁者」ってーのは

22:47:09

Marcy: 大抵の場合「みんな（に仮託した自分）の本音の代弁者」になってしまうのだよなぁ

22:48:30

Kannna: まぁ、「ドナルド・トランプ」をキーワードにすると、そういう感じに傾きますよね。

22:48:47

Marcy: まあ確かにねぇ

22:48:54

Kannna: これを、創作の幅を広くとると、ギャグでね、

22:49:09

Kannna: 葛飾の両さんなんかだと、

22:49:28

Marcy: ギャグだとその手のキャラクターは使いやすいんですよね

22:49:37

Kannna: これは「本音の代弁者」ではあるんだけど、バイタリティでひきつけて、

22:50:03

Kannna: そして、普通は（本音でも）あそこまではやんないよね、プゲラ、と笑いをとる♪

22:50:45

Marcy: ギャグならではのナンセンスなデフォルメがあってこそ際立つのよね、その辺

22:51:04

Kannna: ですね。

22:51:10

Marcy: シリアスな話であると

22:51:23

Marcy: ちょっとツボやアプローチを間違えると

22:52:02

Marcy: ただの説教臭いキャラだったり語りたがりなキャラになったりして非常にウザイ（酷い

22:52:09

V-zEn (V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:53:10

Kannna: ウザさを逆手にとって、デスノの夜神とかネ。あれは、創作としてはキンキーな路線だと思うし、

22:53:24

Marcy: まあ「お前らみんな本当はこう思ってるんだろ？ん？」ってのが透けて見えると非常に嫌われやすいので注意は必要ですわね

22:53:38

Kannna: （やっぱりキンキーな、エルがでてきて、バランスとれた例だよね

22:53:57

Kannna: あぁ、はい。そうですね＜透けて見えると非常に嫌われやすい

22:54:52

Marcy: 個人的には作者の本音をおっぴろげてくれるキャラクターの方が

22:55:53

Marcy: 本当に言いたい事を言ってくれるので、読者のツボにはまれば支持される気がする

22:56:11

Marcy: 作者の、が抜けた

22:56:21

Kannna: まず、作者の本音が注入される事が問題なわけではないのですね。

22:56:21

Marcy: ヤン提督とかね

22:56:52

Kannna: シリアスドラマの路線であったら、作者の本音と拮抗する、アンチな思想がほしいし。

22:57:09

Kannna: ギャグ路線だったら、作者の本音も笑い飛ばす視座がほしい。

22:57:56

Kannna: その辺が甘いと、「お前らみんな本当はこう思ってるんだろ？ん？」ってのが透けて見えると非常に嫌われやすい、てことになるわけですネ。

22:58:09

Marcy: 読者が相対化して見ることの出来る視点ですやね

22:59:10

Kannna: 広い意味では、そうですね

22:59:16

Marcy: 本音は開陳するけど押し付ける訳ではない、とゆー

22:59:55

Kannna: （シリアス傾向では、拮抗がドラマ感を盛り立てれば、狭い意味での相対化まで行かなくてもいい、かもしれない。

23:00:14

Kannna: （そういう作例で、商品として成り立ってる例も思い当たるし

23:00:40

Marcy: まあ

23:01:04

Marcy: 主人公がみんななり作者なりの本音の代弁者であったとして

23:01:41

Marcy: そういうのは置いておいても、ライバルやアンチヒーローが魅力的なら大抵面白い作品になる

23:01:53

Kannna: はい。

23:02:40

noraneco (noraneco@g101055162074.d155.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:02:51

Marcy: なのでこー、「対立視点」の方が割と重要だったりするんですよな

23:03:09

Kannna: ただ……、ここで聞くことがある「オレつぇぇ」だっけ、そういう路線の作例は、アタシは良くわかんない

23:03:20

Marcy: こっちがぺらっぺらだと、作品に奥行きも何もなくなる

23:03:21

Kannna: 具体的な作例、多分、知らないでいると思います。

23:03:39

Kannna: （表記は違うのかな??＜「オレつぇぇ」

23:04:38

Kannna: 個人的には、強いライバルなり、敵なりがいた方が面白さがもりあがると思いはするだろう気はするのだけれど……

23:04:43

Marcy: さっきヤン提督を例に出したけど

23:05:00

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:05:09

Marcy: ヤンが無双するだけのお話なら、銀英伝は多分あんなに支持されてない

23:05:48

Marcy: ラインハルトと言う「対立視点」があってこそだと思うデス

23:08:02

Kannna: なるほど

23:13:56

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

23:47:52

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き 2015-12-26