2015-10-23 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	307
キーワード	AGP霧島 17:33:24
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時刻	メッセージ
00:03:28	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
00:08:14	KURIO 寝ますおつかれ
00:08:22	KURIO が切断されました：Quit: Leaving...
00:09:54	SuiSouYa → SSY_sleep
00:29:50	Morris → MorrisZZZ
00:30:41	SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
00:50:02	symm (symm@86.127.143.178) が #もの書きに参加しました。
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01:20:50	Izabella → ash
01:41:40	ash が切断されました：Quit: 無問題
02:00:38	LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！
02:11:53	akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
03:36:07	sarieri8 (sarieri@pdf875bee.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
03:44:26	sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
04:10:08	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
05:51:47	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
05:58:30	imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:38:38	OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer
06:39:18	OTE (metral@FL1-111-168-137-16.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
07:12:33	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
07:24:55	MorrisZZZ → Morris
07:45:00	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
07:45:29	noraneco が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
07:56:48	Morris → MorrisWork
08:01:46	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
08:15:59	MELTDOWN (meltdown@p223165-ipngn200403sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:36:11	symm が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
11:31:36	aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:32:05	col (col@p1002222-ipngn201003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:53:15	NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...
12:06:55	col が切断されました：Quit: Leaving...
12:07:57	NO_XX (anyone-in-@p1001-ipngn501yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:38:46	aizawayu 人間に個の意識は果たしてほんとうに必要なのか、必要だとしてもそれは本当に能力を持った人間が持つべきなのではないのかという疑念がここ最近むくむくと湧き上がっている
12:40:18	aba[AWAY] それがないと
12:40:32	aba[AWAY] 消費が減るので
12:40:41	aba[AWAY] 商売人がﾏｽﾞｰ
12:44:54	aba[AWAY] あいざわくんの認識だと人間は犬猫以下、蟻や蜂レベルの生き物だどいう事になるのだろうか。
12:46:01	aba[AWAY] 。・ｘ・）　まぁ猫はこの宇宙で最も優れた存在なので当然か……
12:51:47	noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
12:53:03	aizawayu ねこー
12:53:31	aizawayu うにゅー
12:53:56	aizawayu なんか、街の一般人を見てるとそんなことを考えてしまう……。
12:54:16	aba[AWAY] その街の一般人が
12:54:22	aizawayu まあ見た目ではどんな技能とか能力とか持っているのかわからないことも多いが……。
12:54:41	aba[AWAY] 技術の最先端を担ってたりする事があるんですヨ
12:55:04	aizawayu うん(´・ω・`)
12:55:11	aba[AWAY] ひょっとしたら能力者もいるかもしれない……
12:55:16	aizawayu ガクブル
12:55:56	aba[AWAY] 神に選ばれた究極の能力の持ち主
12:56:04	aizawayu 魔法とかフォースとか持っていたらやばいよね！
12:56:16	aba[AWAY] 三ツ矢サイダーをキリンレモンに変換する能力の持ち主
12:56:18	aba[AWAY] とか！
12:56:55	aizawayu ( ･`ω･´)ﾅﾝ…ﾀﾞﾄ!?
12:58:42	aizawayu あれ、これジェイソン・バトンネタ？（ぐぐった
12:58:49	aba[AWAY] コアラのマーチで１００％眉毛コアラ入りの箱を引き当てる男とかいるかもしれないのだ
12:59:17	aizawayu そっ、それはすごい強運の持ち主だなっ！？
12:59:25	NM 「きみがジリツできないあいざわくんだね」「さあどんどんしまっちゃおうね」という話か。
12:59:33	aizawayu Σ(´∀｀：)
13:00:29	aizawayu というか三ツ矢サイダーとキリンレモンはあまり変わりがない……？
13:00:31	NM まあ現実には外から変な操作を加えなくても
13:00:58	aba[AWAY] ジリツと言えば
13:00:58	NM 社会的に責任を果たせない人や貧困者は遺伝子の中の自殺スイッチがオンになって早死にすることが分かっている
13:02:13	aba[AWAY] 二足歩行兵器の存在意義
13:02:15	NM 男が結婚しないだけで寿命は10年縮むので
13:02:52	NM ぼくらは無事淘汰されるという訳だ
13:02:53	aizawayu 逆に言えば結婚すれば10年は伸びるんだなっ！？
13:03:01	NM まあうん
13:04:09	aizawayu まああのdainくんでさえ結婚できたので希望を捨てずにいよう（ごろん
13:04:35	syamo 個の意識とはなんなのかよくわからんが
13:04:35	aizawayu （なんという呼ばわり
13:04:42	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜dain君は正職持ちだぜ……
13:04:45	NM 人間諦めが肝心だ
13:04:46	syamo 集団での　意識や思考は
13:04:55	syamo けっこう歴史で説明がつくな
13:05:02	syamo 最大公約数の主張ってやつだ
13:05:16	aizawayu (´・ω・`)
13:07:38	aizawayu ヘヴィーオブジェクトのオブジェクトの存在意義について
13:08:13	aizawayu のほうが二足歩行兵器の存在意義よりトレンドとしては重要な気がする（ごろん
13:09:47	aizawayu 原作一巻買ったけど１～３話分がだいたい１５０Pぐらいというお得サイズ。こりゃ多分１巻で１クールぐらいか？
13:10:02	aizawayu アニメ１～３話分
13:11:40	aizawayu 内容についてはすげえガジェットにすげえ数字や設定などを盛ったりしたいつものかまちー節B級映画分マシマシって感じ
13:12:42	aizawayu リアルミリタリーとかハードSFとか好きな人は読まないほうがいいという感じか。あるいはめちゃくちゃ突っ込みたくなる感じ
13:13:50	aizawayu まあ、パルプフィクション的に読み捨てるのはいい感じの内容なのかもなあ
13:14:24	aizawayu （とか言いながらここ数日のTwitterでのファンタジー兵站警察とか思い出したりしつつばたんきゅーする
13:14:51	syo まぁ、少人数の学生レベルで気が付く弱点に対して、何も対策を取ってない正規軍ってのが
13:15:09	syo それを納得させる理由が足らん気がしましたな
13:15:31	syamo そのアニメをみてないが
13:15:48	syamo ２００年前はマスケット銃の横列射撃も怪しかったそうな
13:16:04	syamo 横列射撃を確立したのは　オランダだっけか
13:16:13	aizawayu 大げさな設定とか数字とかぶち込んで幻惑効果を見せるのって「ハッタリ」以外に映画製作とかでの専門用語があるかなー、と思うのだが、何かあったっけ（ばたり
13:17:10	syamo 間違えた　プロイセンだった
13:20:31	syamo アニメの戦闘は人型ロボットに限りますわ
13:22:19	syamo 人型兵器が実用化されるとしたら　かなり巨大になりそうだなあ・・・
13:23:37	syamo 外宇宙探索へGo
13:42:44	aba[AWAY] ころんぶすのたまご
13:57:41	aizawayu それでいいのか（ぐてん
15:32:14	col (col@p1002222-ipngn201003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:37:33	col が切断されました：Quit: Leaving...
15:42:55	aba[AWAY] 2足歩行にアドバンテージが無いのなら人類は4足歩行のままであっただろう
17:15:50	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:17:30	aba[AWAY] http://www.asahi.com/articles/ASHBQ36V3HBQPTIL003.html　wktk
17:28:18	hir_CF_ たらいｍ
17:28:32	hir_CF_ なんか面白そうな話してたようだ
17:31:34	hir_CF_ ヘヴィオブジェクトか
17:31:54	hir_CF_ 誰かが考え付く対策は全部潰すくらいはまともな正規軍ならやるだろう
17:31:55	hir_CF_ もｈ
17:32:20	hir_CF_ そして二足歩行に関しては
17:32:31	hir_CF_ 人間サイズの二足歩行にアドバンテージがあったわけではなかろうか
17:33:19	hir_CF_ それはそれとしてＡＧＰ霧島買った（
17:33:24	hir_CF_ .a AGP霧島
17:33:24	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=AGP%E9%9C%A7%E5%B3%B6 をどうぞ♪
17:33:27	aba[AWAY] 。・ｘ・）　宇宙空間スケールだと人間サイズもガンダムも誤差じゃね
17:33:46	hir_CF_ 宇宙だと足の存在意義は
17:34:09	hir_CF_ アルドノア・ゼロだと脚は「あれは足に見えるけど実は手なんだよ！」という解決してたのに笑ったが
17:34:19	hir_CF_ 地上では歩くのに使う
17:34:30	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:34:35	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
17:34:42	aba[AWAY] ガンダムだとなんか理論武装してあった（ファンによる後付けが公式化したやつ）
17:34:47	hir_CF_ うｍ
17:35:20	hir_CF_ 私が前に書いた話では「前方投影面積が大きい方が防御性能がアップする」と
17:36:13	hir_CF_ 「その世界で最初に機動兵器を作った奴が見たことのある最強の兵器が、遠い未来に存在する人型兵器だった（その人型兵器自体がその人物の作ったものの遠い子孫）」という
17:36:22	hir_CF_ タイムパラドックス的な理屈つけてた
17:38:29	hir_CF_ 結局
17:38:34	hir_CF_ 説得力がないとアカン
17:47:17	NM が切断されました：Quit: Leaving...
17:53:24	mikeyama (mikeyama@pdb621365.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:56:51	yasuyuqi_ (yasuyuqi@softbank126007172129.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
17:57:19	yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
18:18:16	SuiSouYa (SuiSouYa@p3638103-ipngn20401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:36:57	11AAAAFD3 (imo@218.33.147.126.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:38:20	aizawayu 群体意識から個の意識が生まれるっていうネタ面白いと思うんだけどなあ
18:39:35	aizawayu 地球人類の意識の個性は、脳とかに障害がない限り誤差と言ってもいいのではないかという気もする。
18:40:36	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:20:18	Kannna (kannna@softbank126047092198.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
19:20:24	Kannna ＃こんばんはぁ
19:21:12	meltdown TROGの未訳にも、病原体菌群が知性を獲得したネタがありましたなー
19:21:14	meltdown こんばんは
19:21:20	Kannna どもぉノシ
19:22:23	Kannna Aizawaさんが、考えてる事は、どうも難しいかな。わかりづらいと思う。
19:22:44	Kannna アタシには、わかりづらい、か。（失敬
19:23:42	Kannna 部分、部分はわかる気もするんだけど。つながりがわかんない。
19:24:12	meltdown 知らない人に解りやすく説明するのは、専門家でも難しいですから
19:24:17	Kannna ＞18:38:20 <aizawayu> 群体意識から個の意識が生まれるっていうネタ面白いと思うんだけどなあ
19:24:29	Kannna ↑これはわかり易かったです
19:24:30	meltdown ＃理解する気に無い人に、理解させるのは不可能に等しいのですが（くて）
19:24:34	Kannna うん。面白いかもしれない。
19:30:11	aizawayu と言うか人間には人々が言うほど「意識」が「個性」を持っているのかという命題があってにゃー（ぐてん
19:31:04	Kannna んー
19:31:15	Kannna ２つの面があると思います。
19:31:58	Kannna 「脳とかに障害がない限り誤差と言ってもいい」として（それはそう言える面はあると思う
19:32:35	aizawayu そもそも人間に「魂」や「意識」はあるのかという命題が（ぐるぐる
19:32:50	Kannna （ヒトは、象のように大きな体格にはなれないし。ノミのように小さな体格にもなれない。身長差なんかは誤差てのと同じだよね
19:33:22	Kannna 「誤差だろうけど、個人にとってはその差違が大事」て面はあるよね。これが１つの面
19:33:34	Kannna 話がそれるけど、
19:33:46	Kannna 意識はあるでしょう。あると思うしかない。
19:33:49	Kannna つまり、
19:34:18	Kannna 怪我をして痛いとか思うのは、痛みを意識してるて事なので。そのレベルでの意識はある。
19:34:48	Kannna （まぁ、そのレベルの意識は、犬とか猫とかにもあるはずと思えるわけだけど
19:35:11	aizawayu その痛覚が何らかの医学的措置で遮断できるとしたら？
19:35:28	Kannna 魂ってのは、なんか別だよね、きっと。意識とは別レベルでの何かの比喩的表現。
19:35:44	aizawayu 痛覚が「ある」とは感じられても「痛い」とは感じられなかったら？
19:36:09	aizawayu ＃そういうネタが伊藤計劃の「虐殺器官」にはあります
19:36:20	Kannna あんまり変わらないはずです。
19:36:56	Kannna 皮膚にナニカ刺さった、って感知を意識するわけでしょ？？＜痛覚が「ある」とは感じられても～
19:37:33	aizawayu まあそれは人がゾンビになる、という感じに似ているとは思います
19:38:17	Kannna で、まぁ。もう一つの面てのは
19:39:28	Kannna 自分には意識がある、とある人が思ってる。その人が、他人も意識ってあるんだろうと思うのは、直接的な体験ではない、って面はありますよね。
19:40:16	Kannna 経験的に、あるんだろうと信憑があるわけだけど。つきつめれば、観測とか、推測や想像に基づくわけで。
19:40:33	Kannna それは信憑としか言いようがない。平たく言えば、思い込みよね。
19:41:20	Kannna なので、直接的な意識体験は、自分だけのものなので、大切と思いたい。こういう面はあるよね。
19:41:48	Kannna 誤差かもしれないんだけど、だとしても、自分には特有だと思いたい。そういう性質がある。
19:41:57	Kannna ↑これが、もう１つの面
19:42:21	aizawayu なんか中二病なんかね、自分の考えって
19:42:35	aizawayu ＃厨二病ではなく
19:43:07	aizawayu ＃厨二病＝邪気眼
19:43:09	aba[AWAY] 厨の方であってるとおもう
19:43:19	aizawayu ( ﾟ∀ﾟ)･∵. ｸﾞﾊｯ!!
19:43:20	Kannna んっと、Aizawaさんが考えようとしてることが、まだ充分言語展開されてない気はしてます。個人的な感想ね
19:43:55	Kannna そこで、「なんでわかんないだぁ」となったら、中二病になるかもしれないし
19:44:13	Kannna 「どうせ通じないんだ」となったら、高二病??
19:45:05	Kannna 何か、Aizawaさんにとって大事な主題について考えをめぐらせてるんだろうなぁ、て感触は感じます。
19:45:09	aba[AWAY] ＃高二病は中学生時分の自己を恥ずかしがるとかの方
19:45:16	Kannna ＃ふむり
19:51:18	aizawayu 疲れているしお風呂に入るかお布団で横になっていよう（ばたり
19:54:32	aspha (UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:55:11	Prof_M_ (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:57:02	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
19:57:22	Marcy あいざーさんの言うところの状態は
19:57:58	Marcy 人類が11世紀から現代に至る歴史の過程で克服してきた状態なんだよね
20:00:50	Marcy 「個人」と言う概念の発見までは、一部の突き抜けた人たちを除いて、人類には現代人の想像するような「個の意識」というものはなかったと言われている
20:00:58	aizawayu Σ(´∀｀：)
20:01:14	Pikoyan (UserID@p98051-ipngn4501funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:01:22	aizawayu 自分の思考は中世人だったのかorz
20:01:26	Kannna んっと
20:01:29	Marcy もちろん漠然とした「わたし」「あなた」「かれ」と言う概念はある
20:01:42	Kannna 部族民は、系譜が重要なのよ
20:01:54	Kannna 自分が、誰のなにがしって個人てよりは、
20:02:12	Marcy ですです
20:02:16	Kannna 誰それの末裔のナントカ族のなにがし、って意識が重要なわけ。
20:02:36	Marcy 帰属する共同体ないしは母集団がアイデンティティの中心であって
20:02:48	Kannna それとか、自分は何とか家の総領だとか、次男坊だ、とかね。
20:03:03	Marcy 「個人」と言うのは、その中の構成要素の一つでしかない
20:03:24	Kannna それらは「個人の意識」とは、意識の在り方が違うモデルなわけだけど
20:03:56	Kannna 「意識自体が必要かどうか」ってのは別の水準の主題よね。
20:04:10	aizawayu ふむ
20:04:25	hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
20:05:21	Marcy まあ、意識に関しても、例えば哲学者のC・モリス辺りは明確に個人としての自我があったか否かは疑わしいと言っておりますな
20:06:11	aizawayu ふむむ
20:06:22	aizawayu お風呂空いたので入ってきます
20:07:12	Kannna こないだも、ちょろっと書いたけど、「自我」なんてのは、往々にして、個人の意識が安定的に動作する理想像モデルみたいのが考えられてるよね。
20:07:27	hir_CF (hir_cf@p397084-ipngn200702kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:08:01	Kannna そーゆーのが、あるとかないとか、ってのは……なんだ、ポイントはずしてると思うのだ。
20:08:55	Marcy まあ、もっと単純に
20:09:45	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:09:45	Marcy 「私は私であって貴方と同じ人間ではない」
20:10:22	Marcy こう言える状態に人類がなったのは、西欧においては１２世紀ルネサンス以降の話ではないか、ってこってすね
20:11:46	Kannna はい。個人意識の件の、通説になってるような説ですよね。
20:11:51	Prof_M (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:12:14	Kannna アタシも、そんな感じなんだろうなぁと、思います。
20:13:22	Marcy そこに至るまでの期間にも、もちろん強烈な「我」をもつ人たちはいる訳ですが
20:14:01	Marcy そのほとんどが支配層なのは、単に支配層の記録が多く残っているからってのも理由の一つではあるんだけど
20:14:24	MorrisWork → Morris
20:14:27	Kannna イタリアルネッサンスの、各種分野の実力者の事、イメージするといいんですよね。
20:14:48	Marcy ですです
20:14:51	Kannna 支配層だったりもするけど、家族関係なんかでも孤独だったり
20:14:57	Marcy 立場が「我」を産むんですよね
20:15:01	Kannna （こう、親族間の不審感とかね
20:15:15	Kannna 後、経験的ににね、人質経験がある、とかさ。
20:15:47	Marcy 必要に応じて「発見される」ものだった訳ですね
20:16:32	Kannna そうですねぇ……
20:16:58	Marcy 一般の人たちは、宗教共同体とか村落共同体とかの、大きな集団の中に埋もれていればそれでよかった
20:17:33	Marcy さっき出た血族集団もそう
20:17:40	Kannna イタリアルネッサンスの“偉人”（←便宜的に）の例は、散発的な発生とみなしちゃうこともできなくはないはずで、
20:17:59	Kannna 社会の方の需要は、また別でしょうか。
20:18:32	Kannna シンプルな発見とも、別のファンクションが噛まないと、なかなか制度的にはなんないような。
20:20:35	Marcy んーと
20:21:39	Marcy さっき１１世紀って書いたのは、この世紀に精神史の転換のきっかけになる重要な事件が起きてるからなんですよね
20:22:10	Kannna はい。さっきのは、西欧では、ってくくりでしたよね。
20:22:18	Marcy ですです
20:23:06	Marcy ハインリヒ４世によるグレゴリウス７世の廃位が1080年に起きて
20:23:29	Kannna ははぁ
20:23:56	Marcy これがキリスト教会の権威に対する疑義の時代の始まりな訳なんですけど
20:25:26	Marcy これと、同じく１１世紀に始まる十字軍遠征の時代を通じて
20:27:07	Marcy アラブ世界を通じて、古代ギリシア・ローマやインドの文献が流入して、１２世紀には学問的に多様化する時代に入る訳ですね
20:27:28	Kannna はい。
20:27:31	Marcy それまでは学問と言うと、ほぼ神学のオマケでしかなかった
20:27:54	Marcy これが俗に１２世紀ルネサンスと呼ばれる訳ですけれど
20:29:10	Marcy 西洋哲学の萌芽もこの時期で、その重要なテーマの一つが「神と人」だった訳です
20:30:20	Kannna なるほど。それはわかります。
20:30:42	Kannna わかるつもりですけど、さっき、別なファンクションて示唆したときに考えてたのは、
20:31:07	Kannna 宗教戦争で、人工が１／３とか１／５になっちゃうとか、
20:31:43	Kannna あるいは、産業革命の前後に、大量の浮浪民が都市に流入するとかですね
20:32:16	Kannna 大家族とか、親族とか、あるいは同職組合とかの中間団体が大規模に機能不全になっちゃう
20:32:46	Marcy 個人的には、そうしたファクターは「個人」の発見においては重要だったと考えてます
20:32:55	Kannna そういうファンクションを経ないと、個人意識の社会的な受容、制度化には至らなかっただろうなぁ、て考えです。
20:33:08	Marcy 神とは何か、神の元の平等とは何か、神と人との関わりはどうあるべきか、そもそも人とは何か
20:34:52	Marcy そして信仰とはどうあるべきか
20:35:29	Marcy こうしたものが、まず「学問」として次第に発展してきて
20:37:19	Marcy 次いで宗教改革の際に、新派がそうした考えを取り込んでいく訳です
20:38:08	Marcy で、宗教改革の時期は、同時に大きな社会的変動がおこった時期でもあって
20:38:54	Marcy 古来の様々な共同体から浮遊する人たちが増えてきた時代でもある訳ですね
20:39:23	Kannna うん
20:42:17	Marcy こうした人たちにとっては、これまでの共同体構成委員としての「私」とは、また別のアイデンティティが必要になってくる訳で
20:43:47	Marcy 「では私は何だろう」と言う問いに対する答えとなったのが、「学問」として発達してきた「個」であったろう、と言うことですね
20:45:12	Kannna そこの処（問いに対する答えとなったのが、「学問」として発達してきた「個」）が、Marcyさんのご意見と、アタシの考えの、ちょっとした差違になる感じでしょうか。
20:45:33	Kannna 大筋に、異論はないのです。
20:46:13	Marcy はい
20:47:39	Marcy 実際のところ、大衆において「個」が経験則的に発見されたのが先なのか、それとも「学問」の結果を受容したのが先なのか、については
20:48:01	Marcy これは鶏と卵だと思ってます
20:48:05	Kannna アタシの考えは、学問思想の面では、やっぱ、啓蒙主義の主張て事になるかと思います
20:48:38	Kannna 宗教改革の後、旧教と新教はあれこれ論戦をやりあってるわけで
20:49:15	Kannna こう、暦のことから、なにからなにまで、一般人には、どっちが正しいやら、な感じで（笑
20:49:42	Marcy 旧来の価値観の破壊ですよねー
20:49:58	Kannna そうですね
20:52:17	Marcy 啓蒙思想ってのは、要は連綿と続く「人とは何か」の一つの結実でもあるので
20:52:45	Marcy （あの時代においての
20:52:59	Kannna そうそう、そうなんですよ＜あの時代においての
20:53:41	Kannna 大風呂敷で言えば、歴史学風に継続を重視するか、フーコー風に断絶を重視するかの違いかな。
20:54:12	Kannna 啓蒙主義って、思想的なちゃぶ台返し、ではあったわけで（笑
20:54:42	Marcy ですねー、私は１２世紀ルネサンスからの大きな流れが生んだ必然だと思ってますけど
20:55:51	Marcy ともあれ、啓蒙思想が何故あれだけの影響力を持ちえたかというと、そこに時代のニーズがあったから、なんですよね
20:56:52	H_Aoi (H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:58:04	Marcy 先ほどの話は、このニーズがどう言う経緯で生まれたか、と言うのがまあ前提な訳です
20:58:29	Kannna ふむり
20:59:22	Kannna フランスの啓蒙思想は、全体としては、「俺たちブリテンに遅れてる」て意識があったようだ、て指摘があるんだけど。これ、社会の機能面についてなんだよね。例えば、ソーシャルモビリティとか。
21:00:19	Kannna じゃぁ、その頃のイングランドの方で個人主義思想みたいのがあったかっていうと、まぁ、新教的なものはあったりなかったりで、あんまりはっきりしてなかった。
21:01:19	Kannna やっぱ、ブリテンからはじき出された植民地の方で、個人主義みたいのは明瞭化してったわけで（もちろんフランス啓蒙思想の影響とか前後してるのですが
21:01:47	Kannna 社会的なニーズと学問思想てことでいうと
21:02:25	Kannna くだってロシア革命の頃、いくらエリートが、西欧思想を広めようとしても、当初広まらなかったみたいじゃん??
21:02:48	Kannna 鶏卵論争だってのはその通りだと思います。
21:03:22	Marcy まあ、英国経験論はベンサムの功利主義という、現代の個人主義の底流の一つを生み出してますしね
21:04:03	Kannna 思いますけど、アタシは、伝統システムの機能不然の方が重要かな、と。
21:04:30	Marcy ロシア革命に関しては、そもそも近代ロシア社会においては、西欧ほど旧来の秩序や価値観の破壊が深刻ではなかったですので
21:04:33	Kannna 功利主義思想、なるほど。
21:04:51	Kannna はい＜西欧ほど旧来の秩序や価値観の破壊が深刻ではなかった
21:04:57	Marcy 大衆にニーズが生じなかったのではなかろうかと
21:05:10	Kannna そんな感じですよね
21:05:50	Marcy マルクス史観的な用語であまり好きじゃないんですけど
21:06:26	Marcy 発達段階としては、当時のロシアは都市部を除いては中世にあったと言っても良いので
21:07:16	Marcy まあ、上からの啓蒙が功を奏さなかったのは必然かなぁ、とは思います
21:07:27	Kannna はい。
21:09:59	Marcy まあ、話は大幅にズレた気がするけれど
21:11:21	Marcy 「個人」と言う概念が今のように普遍的になったのは、そう古い話ではないってのが肝なので
21:12:26	Kannna 世界史尺度でみれば、そうですね。
21:12:48	Marcy ＞12:39 (aizawayu) 人間に個の意識は果たしてほんとうに必要なのか、必要だとしてもそれは本当に能力を持った人間が持つべきなのではないのかという疑念がここ最近むくむくと湧き上がっている
21:12:49	Kannna ただ、世代みたいな尺度でみると、もう結構たってる。
21:13:12	Kannna ＃この辺、両者重ねて考えられるといいと思うんだ
21:13:24	Marcy これはまあ、言ってみれば壮大な懐古主義ですよねー、ってことを言いたかったｗ
21:14:08	Kannna ふむり
21:14:43	Kannna 今回、Aizawaさんが「個の意識って」言い方できたかっていうと。多分、こないだの自我とかそういうやりとりがあったからかな。
21:17:02	shinkurou (shinkurou@p2240-ipngn100108tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:17:40	aizawayu なんだっけ
21:18:12	Kannna あれは、先週か、先々週くらいだっけな??
21:18:24	aizawayu この間西やんとかMaｒｃｙさんとかと話していた事のほうが大きい気がするけど
21:18:45	Kannna ふむり
21:18:59	aizawayu それ以前から抱えていた疑問というか命題だった気がする。街を歩いていたりしてて感じたこと
21:20:10	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:20:10	aizawayu 故伊藤計劃氏って人の意識や魂を否定する作風だったりするんだけど
21:20:52	Kannna ＃アタシが思ってのは、これ＞http://cre.jp/blog/2015/10/08/write20151008.html#130000
21:20:57	Kannna うん。
21:21:18	aizawayu そこからの延長線上での考えと言えばいいのか
21:21:25	Kannna 伊藤作品は、ちゃんと読んでないのだけど
21:22:17	Kannna 「人の意識や魂を否定」てのは、大きな主題だと思うよ。
21:22:29	Prof_M (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:22:46	Kannna 作者（伊藤氏）もきっと色んな事考えながら書いたんだろうと思います。
21:23:16	Kannna ぶっちゃけ、文字通りの意味では、意識自体は否定のしようはないわけよ。
21:23:44	Kannna これが自意識てのは疑わしい、とくれば、そりゃそうだってなるんだ。
21:24:03	aizawayu 氏の作品の「ハーモニー」の落ちは「人間の意識がなくなる」という落ちなんだけど、自分が思いついた考えはそもそも人間に意識なんてなく、集合知性、社会的生命体で、意識があるとすれば強烈な能力を持った人間だけが「意識」を持つ、
21:24:16	aizawayu という考え方です
21:24:34	aizawayu まあ
21:24:38	aizawayu 言語が違えば
21:24:49	aizawayu その意識とかも違うんだろうけれども
21:25:05	aizawayu ＃言語＝環境＝OS
21:25:14	Kannna えーと、ＳＦ的なイメージとしては、それなりに想像できるんだけど。
21:25:19	aizawayu ＃意識＝言語＝環＝OS
21:25:25	aizawayu 環境＝OS
21:26:38	aizawayu 結局市井にいる凡人のどこに違いがあるのだろうと言う、一歩間違えればレイシズム的な考えですけれどね
21:26:50	Kannna そうね
21:27:10	Kannna 一歩間違えるかどうかは、大事に詰めないとね。
21:27:48	Kannna アタシは、ヒトは社会的生命体ってのは、受け入れられる。そうもみれるよね、と思うのだけど。
21:28:15	Kannna 集合知性ってのは、アタシはそうは思えない。集合的には非知性だろ、と（笑
21:28:43	Marcy ふーむ
21:28:57	Kannna アタシが思うに
21:29:15	aizawayu 今言いたいことはこれで多分言ったのでお布団で横になってます（ごろり
21:29:29	aizawayu 疲れた（ばたり
21:29:49	Kannna NET環境が高密度化して、社会の群衆化が新しいステージにとっくに入ってると思えるので
21:30:23	Kannna こう、近代思想的な個人のアイディアには、色々、ちぐはぐな面も出てると思う。
21:30:30	aizawayu まあ「壮大な懐古主義」にはorzった（ばたり
21:30:34	Kannna そういうニーズは、今、あると思う。
21:34:55	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:36:32	aizawayu （むくり
21:37:01	aizawayu まあ個人的な本音で言えば意識や魂は本当はある方がいいとは思っています
21:37:22	aizawayu だってファンタジーとかを書くにはそっちの方が都合がいいから（ごろん
21:37:39	aizawayu あと死後も自分はあると思っていたいから（ごろごろ
21:37:52	Kannna ふむり
21:38:33	aizawayu まあファンタジー世界でも先の考えで話を書くことはできますけどね（ころん
21:38:51	aizawayu てなわけで寝てますね_(:3」∠)_
21:39:43	Marcy 生化学的には色んな研究結果が出てきてるけど
21:42:02	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:42:07	Marcy 認識論的には意識や自我は、己があると認識している限りはそこに「ある」ものである事には変わりない
21:44:15	ash ]_･)つ「昔のゲゲゲの鬼太郎」
21:44:30	Marcy なので、科学研究の成果がどうあれ、「今こう考えている自分」がいなくなる訳ではないので安心してよい
21:44:41	Marcy 死後の世界は、これは哲学よりも宗教とかオカルトとかそっち方面の話になるので
21:44:56	Marcy 信じる人は救われる、としか言えない
21:45:21	Kannna 社会学的な切り口はあると思うよ。
21:45:41	Kannna みんなで信じた方が、巧く回るモデル、そうでもないモデルとかは、まぁ考えられるよね。
21:46:12	Marcy そこは確かにそうですな
21:54:04	Take-D (take-d@SODfb-11p1-248.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
22:17:50	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:18:12	Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:18:32	Yaduka (yaduka@ntchba186117.chba.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:18:50	Prof_M (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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23:08:07	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
23:14:12	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:41:34	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:47:40	aspha が切断されました：Quit: See you...
23:59:07	LizardMen が切断されました：Quit: 私だって皆の役に立つんだから・・・！

00:03:28

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:08:14

KURIO: 寝ますおつかれ

00:08:22

KURIO が切断されました：Quit: Leaving...

00:09:54

SuiSouYa → SSY_sleep

00:29:50

Morris → MorrisZZZ

00:30:41

SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

00:50:02

symm (symm@86.127.143.178) が #もの書き に参加しました。

00:50:30

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:20:50

Izabella → ash

01:41:40

ash が切断されました：Quit: 無問題

02:00:38

LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！

02:11:53

akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

03:36:07

sarieri8 (sarieri@pdf875bee.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:44:26

sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

04:10:08

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

05:51:47

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:58:30

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:38:38

OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:39:18

OTE (metral@FL1-111-168-137-16.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

07:12:33

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

07:24:55

MorrisZZZ → Morris

07:45:00

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

07:45:29

noraneco が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

07:56:48

Morris → MorrisWork

08:01:46

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:15:59

MELTDOWN (meltdown@p223165-ipngn200403sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:36:11

symm が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

11:31:36

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:32:05

col (col@p1002222-ipngn201003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:53:15

NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...

12:06:55

col が切断されました：Quit: Leaving...

12:07:57

NO_XX (anyone-in-@p1001-ipngn501yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:38:46

aizawayu: 人間に個の意識は果たしてほんとうに必要なのか、必要だとしてもそれは本当に能力を持った人間が持つべきなのではないのかという疑念がここ最近むくむくと湧き上がっている

12:40:18

aba[AWAY]: それがないと

12:40:32

aba[AWAY]: 消費が減るので

12:40:41

aba[AWAY]: 商売人がﾏｽﾞｰ

12:44:54

aba[AWAY]: あいざわくんの認識だと人間は犬猫以下、蟻や蜂レベルの生き物だどいう事になるのだろうか。

12:46:01

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　まぁ猫はこの宇宙で最も優れた存在なので当然か……

12:51:47

noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

12:53:03

aizawayu: ねこー

12:53:31

aizawayu: うにゅー

12:53:56

aizawayu: なんか、街の一般人を見てるとそんなことを考えてしまう……。

12:54:16

aba[AWAY]: その街の一般人が

12:54:22

aizawayu: まあ見た目ではどんな技能とか能力とか持っているのかわからないことも多いが……。

12:54:41

aba[AWAY]: 技術の最先端を担ってたりする事があるんですヨ

12:55:04

aizawayu: うん(´・ω・`)

12:55:11

aba[AWAY]: ひょっとしたら能力者もいるかもしれない……

12:55:16

aizawayu: ガクブル

12:55:56

aba[AWAY]: 神に選ばれた究極の能力の持ち主

12:56:04

aizawayu: 魔法とかフォースとか持っていたらやばいよね！

12:56:16

aba[AWAY]: 三ツ矢サイダーをキリンレモンに変換する能力の持ち主

12:56:18

aba[AWAY]: とか！

12:56:55

aizawayu: ( ･`ω･´)ﾅﾝ…ﾀﾞﾄ!?

12:58:42

aizawayu: あれ、これジェイソン・バトンネタ？（ぐぐった

12:58:49

aba[AWAY]: コアラのマーチで１００％眉毛コアラ入りの箱を引き当てる男とかいるかもしれないのだ

12:59:17

aizawayu: そっ、それはすごい強運の持ち主だなっ！？

12:59:25

NM: 「きみがジリツできないあいざわくんだね」「さあどんどんしまっちゃおうね」という話か。

12:59:33

aizawayu: Σ(´∀｀：)

13:00:29

aizawayu: というか三ツ矢サイダーとキリンレモンはあまり変わりがない……？

13:00:31

NM: まあ現実には外から変な操作を加えなくても

13:00:58

aba[AWAY]: ジリツと言えば

13:00:58

NM: 社会的に責任を果たせない人や貧困者は遺伝子の中の自殺スイッチがオンになって早死にすることが分かっている

13:02:13

aba[AWAY]: 二足歩行兵器の存在意義

13:02:15

NM: 男が結婚しないだけで寿命は10年縮むので

13:02:52

NM: ぼくらは無事淘汰されるという訳だ

13:02:53

aizawayu: 逆に言えば結婚すれば10年は伸びるんだなっ！？

13:03:01

NM: まあうん

13:04:09

aizawayu: まああのdainくんでさえ結婚できたので希望を捨てずにいよう（ごろん

13:04:35

syamo: 個の意識とはなんなのかよくわからんが

13:04:35

aizawayu: （なんという呼ばわり

13:04:42

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜dain君は正職持ちだぜ……

13:04:45

NM: 人間諦めが肝心だ

13:04:46

syamo: 集団での　意識や思考は

13:04:55

syamo: けっこう歴史で説明がつくな

13:05:02

syamo: 最大公約数の主張ってやつだ

13:05:16

aizawayu: (´・ω・`)

13:07:38

aizawayu: ヘヴィーオブジェクトのオブジェクトの存在意義について

13:08:13

aizawayu: のほうが二足歩行兵器の存在意義よりトレンドとしては重要な気がする（ごろん

13:09:47

aizawayu: 原作一巻買ったけど１～３話分がだいたい１５０Pぐらいというお得サイズ。こりゃ多分１巻で１クールぐらいか？

13:10:02

aizawayu: アニメ１～３話分

13:11:40

aizawayu: 内容についてはすげえガジェットにすげえ数字や設定などを盛ったりしたいつものかまちー節B級映画分マシマシって感じ

13:12:42

aizawayu: リアルミリタリーとかハードSFとか好きな人は読まないほうがいいという感じか。あるいはめちゃくちゃ突っ込みたくなる感じ

13:13:50

aizawayu: まあ、パルプフィクション的に読み捨てるのはいい感じの内容なのかもなあ

13:14:24

aizawayu: （とか言いながらここ数日のTwitterでのファンタジー兵站警察とか思い出したりしつつばたんきゅーする

13:14:51

syo: まぁ、少人数の学生レベルで気が付く弱点に対して、何も対策を取ってない正規軍ってのが

13:15:09

syo: それを納得させる理由が足らん気がしましたな

13:15:31

syamo: そのアニメをみてないが

13:15:48

syamo: ２００年前はマスケット銃の横列射撃も怪しかったそうな

13:16:04

syamo: 横列射撃を確立したのは　オランダだっけか

13:16:13

aizawayu: 大げさな設定とか数字とかぶち込んで幻惑効果を見せるのって「ハッタリ」以外に映画製作とかでの専門用語があるかなー、と思うのだが、何かあったっけ（ばたり

13:17:10

syamo: 間違えた　プロイセンだった

13:20:31

syamo: アニメの戦闘は人型ロボットに限りますわ

13:22:19

syamo: 人型兵器が実用化されるとしたら　かなり巨大になりそうだなあ・・・

13:23:37

syamo: 外宇宙探索へGo

13:42:44

aba[AWAY]: ころんぶすのたまご

13:57:41

aizawayu: それでいいのか（ぐてん

15:32:14

col (col@p1002222-ipngn201003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:37:33

col が切断されました：Quit: Leaving...

15:42:55

aba[AWAY]: 2足歩行にアドバンテージが無いのなら人類は4足歩行のままであっただろう

17:15:50

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:17:30

aba[AWAY]: http://www.asahi.com/articles/ASHBQ36V3HBQPTIL003.html　wktk

17:28:18

hir_CF_: たらいｍ

17:28:32

hir_CF_: なんか面白そうな話してたようだ

17:31:34

hir_CF_: ヘヴィオブジェクトか

17:31:54

hir_CF_: 誰かが考え付く対策は全部潰すくらいはまともな正規軍ならやるだろう

17:31:55

hir_CF_: もｈ

17:32:20

hir_CF_: そして二足歩行に関しては

17:32:31

hir_CF_: 人間サイズの二足歩行にアドバンテージがあったわけではなかろうか

17:33:19

hir_CF_: それはそれとしてＡＧＰ霧島買った（

17:33:24

hir_CF_: .a AGP霧島

17:33:24

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=AGP%E9%9C%A7%E5%B3%B6 をどうぞ♪

17:33:27

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　宇宙空間スケールだと人間サイズもガンダムも誤差じゃね

17:33:46

hir_CF_: 宇宙だと足の存在意義は

17:34:09

hir_CF_: アルドノア・ゼロだと脚は「あれは足に見えるけど実は手なんだよ！」という解決してたのに笑ったが

17:34:19

hir_CF_: 地上では歩くのに使う

17:34:30

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:34:35

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

17:34:42

aba[AWAY]: ガンダムだとなんか理論武装してあった（ファンによる後付けが公式化したやつ）

17:34:47

hir_CF_: うｍ

17:35:20

hir_CF_: 私が前に書いた話では「前方投影面積が大きい方が防御性能がアップする」と

17:36:13

hir_CF_: 「その世界で最初に機動兵器を作った奴が見たことのある最強の兵器が、遠い未来に存在する人型兵器だった（その人型兵器自体がその人物の作ったものの遠い子孫）」という

17:36:22

hir_CF_: タイムパラドックス的な理屈つけてた

17:38:29

hir_CF_: 結局

17:38:34

hir_CF_: 説得力がないとアカン

17:47:17

NM が切断されました：Quit: Leaving...

17:53:24

mikeyama (mikeyama@pdb621365.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:56:51

yasuyuqi_ (yasuyuqi@softbank126007172129.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:57:19

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

18:18:16

SuiSouYa (SuiSouYa@p3638103-ipngn20401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:36:57

11AAAAFD3 (imo@218.33.147.126.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:38:20

aizawayu: 群体意識から個の意識が生まれるっていうネタ面白いと思うんだけどなあ

18:39:35

aizawayu: 地球人類の意識の個性は、脳とかに障害がない限り誤差と言ってもいいのではないかという気もする。

18:40:36

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:20:18

Kannna (kannna@softbank126047092198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:20:24

Kannna: ＃こんばんはぁ

19:21:12

meltdown: TROGの未訳にも、病原体菌群が知性を獲得したネタがありましたなー

19:21:14

meltdown: こんばんは

19:21:20

Kannna: どもぉノシ

19:22:23

Kannna: Aizawaさんが、考えてる事は、どうも難しいかな。わかりづらいと思う。

19:22:44

Kannna: アタシには、わかりづらい、か。（失敬

19:23:42

Kannna: 部分、部分はわかる気もするんだけど。つながりがわかんない。

19:24:12

meltdown: 知らない人に解りやすく説明するのは、専門家でも難しいですから

19:24:17

Kannna: ＞18:38:20 <aizawayu> 群体意識から個の意識が生まれるっていうネタ面白いと思うんだけどなあ

19:24:29

Kannna: ↑これはわかり易かったです

19:24:30

meltdown: ＃理解する気に無い人に、理解させるのは不可能に等しいのですが（くて）

19:24:34

Kannna: うん。面白いかもしれない。

19:30:11

aizawayu: と言うか人間には人々が言うほど「意識」が「個性」を持っているのかという命題があってにゃー（ぐてん

19:31:04

Kannna: んー

19:31:15

Kannna: ２つの面があると思います。

19:31:58

Kannna: 「脳とかに障害がない限り誤差と言ってもいい」として（それはそう言える面はあると思う

19:32:35

aizawayu: そもそも人間に「魂」や「意識」はあるのかという命題が（ぐるぐる

19:32:50

Kannna: （ヒトは、象のように大きな体格にはなれないし。ノミのように小さな体格にもなれない。身長差なんかは誤差てのと同じだよね

19:33:22

Kannna: 「誤差だろうけど、個人にとってはその差違が大事」て面はあるよね。これが１つの面

19:33:34

Kannna: 話がそれるけど、

19:33:46

Kannna: 意識はあるでしょう。あると思うしかない。

19:33:49

Kannna: つまり、

19:34:18

Kannna: 怪我をして痛いとか思うのは、痛みを意識してるて事なので。そのレベルでの意識はある。

19:34:48

Kannna: （まぁ、そのレベルの意識は、犬とか猫とかにもあるはずと思えるわけだけど

19:35:11

aizawayu: その痛覚が何らかの医学的措置で遮断できるとしたら？

19:35:28

Kannna: 魂ってのは、なんか別だよね、きっと。意識とは別レベルでの何かの比喩的表現。

19:35:44

aizawayu: 痛覚が「ある」とは感じられても「痛い」とは感じられなかったら？

19:36:09

aizawayu: ＃そういうネタが伊藤計劃の「虐殺器官」にはあります

19:36:20

Kannna: あんまり変わらないはずです。

19:36:56

Kannna: 皮膚にナニカ刺さった、って感知を意識するわけでしょ？？＜痛覚が「ある」とは感じられても～

19:37:33

aizawayu: まあそれは人がゾンビになる、という感じに似ているとは思います

19:38:17

Kannna: で、まぁ。もう一つの面てのは

19:39:28

Kannna: 自分には意識がある、とある人が思ってる。その人が、他人も意識ってあるんだろうと思うのは、直接的な体験ではない、って面はありますよね。

19:40:16

Kannna: 経験的に、あるんだろうと信憑があるわけだけど。つきつめれば、観測とか、推測や想像に基づくわけで。

19:40:33

Kannna: それは信憑としか言いようがない。平たく言えば、思い込みよね。

19:41:20

Kannna: なので、直接的な意識体験は、自分だけのものなので、大切と思いたい。こういう面はあるよね。

19:41:48

Kannna: 誤差かもしれないんだけど、だとしても、自分には特有だと思いたい。そういう性質がある。

19:41:57

Kannna: ↑これが、もう１つの面

19:42:21

aizawayu: なんか中二病なんかね、自分の考えって

19:42:35

aizawayu: ＃厨二病ではなく

19:43:07

aizawayu: ＃厨二病＝邪気眼

19:43:09

aba[AWAY]: 厨の方であってるとおもう

19:43:19

aizawayu: ( ﾟ∀ﾟ)･∵. ｸﾞﾊｯ!!

19:43:20

Kannna: んっと、Aizawaさんが考えようとしてることが、まだ充分言語展開されてない気はしてます。個人的な感想ね

19:43:55

Kannna: そこで、「なんでわかんないだぁ」となったら、中二病になるかもしれないし

19:44:13

Kannna: 「どうせ通じないんだ」となったら、高二病??

19:45:05

Kannna: 何か、Aizawaさんにとって大事な主題について考えをめぐらせてるんだろうなぁ、て感触は感じます。

19:45:09

aba[AWAY]: ＃高二病は中学生時分の自己を恥ずかしがるとかの方

19:45:16

Kannna: ＃ふむり

19:51:18

aizawayu: 疲れているしお風呂に入るかお布団で横になっていよう（ばたり

19:54:32

aspha (UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:55:11

Prof_M_ (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:57:02

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

19:57:22

Marcy: あいざーさんの言うところの状態は

19:57:58

Marcy: 人類が11世紀から現代に至る歴史の過程で克服してきた状態なんだよね

20:00:50

Marcy: 「個人」と言う概念の発見までは、一部の突き抜けた人たちを除いて、人類には現代人の想像するような「個の意識」というものはなかったと言われている

20:00:58

aizawayu: Σ(´∀｀：)

20:01:14

Pikoyan (UserID@p98051-ipngn4501funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:01:22

aizawayu: 自分の思考は中世人だったのかorz

20:01:26

Kannna: んっと

20:01:29

Marcy: もちろん漠然とした「わたし」「あなた」「かれ」と言う概念はある

20:01:42

Kannna: 部族民は、系譜が重要なのよ

20:01:54

Kannna: 自分が、誰のなにがしって個人てよりは、

20:02:12

Marcy: ですです

20:02:16

Kannna: 誰それの末裔のナントカ族のなにがし、って意識が重要なわけ。

20:02:36

Marcy: 帰属する共同体ないしは母集団がアイデンティティの中心であって

20:02:48

Kannna: それとか、自分は何とか家の総領だとか、次男坊だ、とかね。

20:03:03

Marcy: 「個人」と言うのは、その中の構成要素の一つでしかない

20:03:24

Kannna: それらは「個人の意識」とは、意識の在り方が違うモデルなわけだけど

20:03:56

Kannna: 「意識自体が必要かどうか」ってのは別の水準の主題よね。

20:04:10

aizawayu: ふむ

20:04:25

hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

20:05:21

Marcy: まあ、意識に関しても、例えば哲学者のC・モリス辺りは明確に個人としての自我があったか否かは疑わしいと言っておりますな

20:06:11

aizawayu: ふむむ

20:06:22

aizawayu: お風呂空いたので入ってきます

20:07:12

Kannna: こないだも、ちょろっと書いたけど、「自我」なんてのは、往々にして、個人の意識が安定的に動作する理想像モデルみたいのが考えられてるよね。

20:07:27

hir_CF (hir_cf@p397084-ipngn200702kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:08:01

Kannna: そーゆーのが、あるとかないとか、ってのは……なんだ、ポイントはずしてると思うのだ。

20:08:55

Marcy: まあ、もっと単純に

20:09:45

Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:09:45

Marcy: 「私は私であって貴方と同じ人間ではない」

20:10:22

Marcy: こう言える状態に人類がなったのは、西欧においては１２世紀ルネサンス以降の話ではないか、ってこってすね

20:11:46

Kannna: はい。個人意識の件の、通説になってるような説ですよね。

20:11:51

Prof_M (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:12:14

Kannna: アタシも、そんな感じなんだろうなぁと、思います。

20:13:22

Marcy: そこに至るまでの期間にも、もちろん強烈な「我」をもつ人たちはいる訳ですが

20:14:01

Marcy: そのほとんどが支配層なのは、単に支配層の記録が多く残っているからってのも理由の一つではあるんだけど

20:14:24

MorrisWork → Morris

20:14:27

Kannna: イタリアルネッサンスの、各種分野の実力者の事、イメージするといいんですよね。

20:14:48

Marcy: ですです

20:14:51

Kannna: 支配層だったりもするけど、家族関係なんかでも孤独だったり

20:14:57

Marcy: 立場が「我」を産むんですよね

20:15:01

Kannna: （こう、親族間の不審感とかね

20:15:15

Kannna: 後、経験的ににね、人質経験がある、とかさ。

20:15:47

Marcy: 必要に応じて「発見される」ものだった訳ですね

20:16:32

Kannna: そうですねぇ……

20:16:58

Marcy: 一般の人たちは、宗教共同体とか村落共同体とかの、大きな集団の中に埋もれていればそれでよかった

20:17:33

Marcy: さっき出た血族集団もそう

20:17:40

Kannna: イタリアルネッサンスの“偉人”（←便宜的に）の例は、散発的な発生とみなしちゃうこともできなくはないはずで、

20:17:59

Kannna: 社会の方の需要は、また別でしょうか。

20:18:32

Kannna: シンプルな発見とも、別のファンクションが噛まないと、なかなか制度的にはなんないような。

20:20:35

Marcy: んーと

20:21:39

Marcy: さっき１１世紀って書いたのは、この世紀に精神史の転換のきっかけになる重要な事件が起きてるからなんですよね

20:22:10

Kannna: はい。さっきのは、西欧では、ってくくりでしたよね。

20:22:18

Marcy: ですです

20:23:06

Marcy: ハインリヒ４世によるグレゴリウス７世の廃位が1080年に起きて

20:23:29

Kannna: ははぁ

20:23:56

Marcy: これがキリスト教会の権威に対する疑義の時代の始まりな訳なんですけど

20:25:26

Marcy: これと、同じく１１世紀に始まる十字軍遠征の時代を通じて

20:27:07

Marcy: アラブ世界を通じて、古代ギリシア・ローマやインドの文献が流入して、１２世紀には学問的に多様化する時代に入る訳ですね

20:27:28

Kannna: はい。

20:27:31

Marcy: それまでは学問と言うと、ほぼ神学のオマケでしかなかった

20:27:54

Marcy: これが俗に１２世紀ルネサンスと呼ばれる訳ですけれど

20:29:10

Marcy: 西洋哲学の萌芽もこの時期で、その重要なテーマの一つが「神と人」だった訳です

20:30:20

Kannna: なるほど。それはわかります。

20:30:42

Kannna: わかるつもりですけど、さっき、別なファンクションて示唆したときに考えてたのは、

20:31:07

Kannna: 宗教戦争で、人工が１／３とか１／５になっちゃうとか、

20:31:43

Kannna: あるいは、産業革命の前後に、大量の浮浪民が都市に流入するとかですね

20:32:16

Kannna: 大家族とか、親族とか、あるいは同職組合とかの中間団体が大規模に機能不全になっちゃう

20:32:46

Marcy: 個人的には、そうしたファクターは「個人」の発見においては重要だったと考えてます

20:32:55

Kannna: そういうファンクションを経ないと、個人意識の社会的な受容、制度化には至らなかっただろうなぁ、て考えです。

20:33:08

Marcy: 神とは何か、神の元の平等とは何か、神と人との関わりはどうあるべきか、そもそも人とは何か

20:34:52

Marcy: そして信仰とはどうあるべきか

20:35:29

Marcy: こうしたものが、まず「学問」として次第に発展してきて

20:37:19

Marcy: 次いで宗教改革の際に、新派がそうした考えを取り込んでいく訳です

20:38:08

Marcy: で、宗教改革の時期は、同時に大きな社会的変動がおこった時期でもあって

20:38:54

Marcy: 古来の様々な共同体から浮遊する人たちが増えてきた時代でもある訳ですね

20:39:23

Kannna: うん

20:42:17

Marcy: こうした人たちにとっては、これまでの共同体構成委員としての「私」とは、また別のアイデンティティが必要になってくる訳で

20:43:47

Marcy: 「では私は何だろう」と言う問いに対する答えとなったのが、「学問」として発達してきた「個」であったろう、と言うことですね

20:45:12

Kannna: そこの処（問いに対する答えとなったのが、「学問」として発達してきた「個」）が、Marcyさんのご意見と、アタシの考えの、ちょっとした差違になる感じでしょうか。

20:45:33

Kannna: 大筋に、異論はないのです。

20:46:13

Marcy: はい

20:47:39

Marcy: 実際のところ、大衆において「個」が経験則的に発見されたのが先なのか、それとも「学問」の結果を受容したのが先なのか、については

20:48:01

Marcy: これは鶏と卵だと思ってます

20:48:05

Kannna: アタシの考えは、学問思想の面では、やっぱ、啓蒙主義の主張て事になるかと思います

20:48:38

Kannna: 宗教改革の後、旧教と新教はあれこれ論戦をやりあってるわけで

20:49:15

Kannna: こう、暦のことから、なにからなにまで、一般人には、どっちが正しいやら、な感じで（笑

20:49:42

Marcy: 旧来の価値観の破壊ですよねー

20:49:58

Kannna: そうですね

20:52:17

Marcy: 啓蒙思想ってのは、要は連綿と続く「人とは何か」の一つの結実でもあるので

20:52:45

Marcy: （あの時代においての

20:52:59

Kannna: そうそう、そうなんですよ＜あの時代においての

20:53:41

Kannna: 大風呂敷で言えば、歴史学風に継続を重視するか、フーコー風に断絶を重視するかの違いかな。

20:54:12

Kannna: 啓蒙主義って、思想的なちゃぶ台返し、ではあったわけで（笑

20:54:42

Marcy: ですねー、私は１２世紀ルネサンスからの大きな流れが生んだ必然だと思ってますけど

20:55:51

Marcy: ともあれ、啓蒙思想が何故あれだけの影響力を持ちえたかというと、そこに時代のニーズがあったから、なんですよね

20:56:52

H_Aoi (H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:58:04

Marcy: 先ほどの話は、このニーズがどう言う経緯で生まれたか、と言うのがまあ前提な訳です

20:58:29

Kannna: ふむり

20:59:22

Kannna: フランスの啓蒙思想は、全体としては、「俺たちブリテンに遅れてる」て意識があったようだ、て指摘があるんだけど。これ、社会の機能面についてなんだよね。例えば、ソーシャルモビリティとか。

21:00:19

Kannna: じゃぁ、その頃のイングランドの方で個人主義思想みたいのがあったかっていうと、まぁ、新教的なものはあったりなかったりで、あんまりはっきりしてなかった。

21:01:19

Kannna: やっぱ、ブリテンからはじき出された植民地の方で、個人主義みたいのは明瞭化してったわけで（もちろんフランス啓蒙思想の影響とか前後してるのですが

21:01:47

Kannna: 社会的なニーズと学問思想てことでいうと

21:02:25

Kannna: くだってロシア革命の頃、いくらエリートが、西欧思想を広めようとしても、当初広まらなかったみたいじゃん??

21:02:48

Kannna: 鶏卵論争だってのはその通りだと思います。

21:03:22

Marcy: まあ、英国経験論はベンサムの功利主義という、現代の個人主義の底流の一つを生み出してますしね

21:04:03

Kannna: 思いますけど、アタシは、伝統システムの機能不然の方が重要かな、と。

21:04:30

Marcy: ロシア革命に関しては、そもそも近代ロシア社会においては、西欧ほど旧来の秩序や価値観の破壊が深刻ではなかったですので

21:04:33

Kannna: 功利主義思想、なるほど。

21:04:51

Kannna: はい＜西欧ほど旧来の秩序や価値観の破壊が深刻ではなかった

21:04:57

Marcy: 大衆にニーズが生じなかったのではなかろうかと

21:05:10

Kannna: そんな感じですよね

21:05:50

Marcy: マルクス史観的な用語であまり好きじゃないんですけど

21:06:26

Marcy: 発達段階としては、当時のロシアは都市部を除いては中世にあったと言っても良いので

21:07:16

Marcy: まあ、上からの啓蒙が功を奏さなかったのは必然かなぁ、とは思います

21:07:27

Kannna: はい。

21:09:59

Marcy: まあ、話は大幅にズレた気がするけれど

21:11:21

Marcy: 「個人」と言う概念が今のように普遍的になったのは、そう古い話ではないってのが肝なので

21:12:26

Kannna: 世界史尺度でみれば、そうですね。

21:12:48

Marcy: ＞12:39 (aizawayu) 人間に個の意識は果たしてほんとうに必要なのか、必要だとしてもそれは本当に能力を持った人間が持つべきなのではないのかという疑念がここ最近むくむくと湧き上がっている

21:12:49

Kannna: ただ、世代みたいな尺度でみると、もう結構たってる。

21:13:12

Kannna: ＃この辺、両者重ねて考えられるといいと思うんだ

21:13:24

Marcy: これはまあ、言ってみれば壮大な懐古主義ですよねー、ってことを言いたかったｗ

21:14:08

Kannna: ふむり

21:14:43

Kannna: 今回、Aizawaさんが「個の意識って」言い方できたかっていうと。多分、こないだの自我とかそういうやりとりがあったからかな。

21:17:02

shinkurou (shinkurou@p2240-ipngn100108tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:17:40

aizawayu: なんだっけ

21:18:12

Kannna: あれは、先週か、先々週くらいだっけな??

21:18:24

aizawayu: この間西やんとかMaｒｃｙさんとかと話していた事のほうが大きい気がするけど

21:18:45

Kannna: ふむり

21:18:59

aizawayu: それ以前から抱えていた疑問というか命題だった気がする。街を歩いていたりしてて感じたこと

21:20:10

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:20:10

aizawayu: 故伊藤計劃氏って人の意識や魂を否定する作風だったりするんだけど

21:20:52

Kannna: ＃アタシが思ってのは、これ＞http://cre.jp/blog/2015/10/08/write20151008.html#130000

21:20:57

Kannna: うん。

21:21:18

aizawayu: そこからの延長線上での考えと言えばいいのか

21:21:25

Kannna: 伊藤作品は、ちゃんと読んでないのだけど

21:22:17

Kannna: 「人の意識や魂を否定」てのは、大きな主題だと思うよ。

21:22:29

Prof_M (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:22:46

Kannna: 作者（伊藤氏）もきっと色んな事考えながら書いたんだろうと思います。

21:23:16

Kannna: ぶっちゃけ、文字通りの意味では、意識自体は否定のしようはないわけよ。

21:23:44

Kannna: これが自意識てのは疑わしい、とくれば、そりゃそうだってなるんだ。

21:24:03

aizawayu: 氏の作品の「ハーモニー」の落ちは「人間の意識がなくなる」という落ちなんだけど、自分が思いついた考えはそもそも人間に意識なんてなく、集合知性、社会的生命体で、意識があるとすれば強烈な能力を持った人間だけが「意識」を持つ、

21:24:16

aizawayu: という考え方です

21:24:34

aizawayu: まあ

21:24:38

aizawayu: 言語が違えば

21:24:49

aizawayu: その意識とかも違うんだろうけれども

21:25:05

aizawayu: ＃言語＝環境＝OS

21:25:14

Kannna: えーと、ＳＦ的なイメージとしては、それなりに想像できるんだけど。

21:25:19

aizawayu: ＃意識＝言語＝環＝OS

21:25:25

aizawayu: 環境＝OS

21:26:38

aizawayu: 結局市井にいる凡人のどこに違いがあるのだろうと言う、一歩間違えればレイシズム的な考えですけれどね

21:26:50

Kannna: そうね

21:27:10

Kannna: 一歩間違えるかどうかは、大事に詰めないとね。

21:27:48

Kannna: アタシは、ヒトは社会的生命体ってのは、受け入れられる。そうもみれるよね、と思うのだけど。

21:28:15

Kannna: 集合知性ってのは、アタシはそうは思えない。集合的には非知性だろ、と（笑

21:28:43

Marcy: ふーむ

21:28:57

Kannna: アタシが思うに

21:29:15

aizawayu: 今言いたいことはこれで多分言ったのでお布団で横になってます（ごろり

21:29:29

aizawayu: 疲れた（ばたり

21:29:49

Kannna: NET環境が高密度化して、社会の群衆化が新しいステージにとっくに入ってると思えるので

21:30:23

Kannna: こう、近代思想的な個人のアイディアには、色々、ちぐはぐな面も出てると思う。

21:30:30

aizawayu: まあ「壮大な懐古主義」にはorzった（ばたり

21:30:34

Kannna: そういうニーズは、今、あると思う。

21:34:55

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:32

aizawayu: （むくり

21:37:01

aizawayu: まあ個人的な本音で言えば意識や魂は本当はある方がいいとは思っています

21:37:22

aizawayu: だってファンタジーとかを書くにはそっちの方が都合がいいから（ごろん

21:37:39

aizawayu: あと死後も自分はあると思っていたいから（ごろごろ

21:37:52

Kannna: ふむり

21:38:33

aizawayu: まあファンタジー世界でも先の考えで話を書くことはできますけどね（ころん

21:38:51

aizawayu: てなわけで寝てますね_(:3」∠)_

21:39:43

Marcy: 生化学的には色んな研究結果が出てきてるけど

21:42:02

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:42:07

Marcy: 認識論的には意識や自我は、己があると認識している限りはそこに「ある」ものである事には変わりない

21:44:15

ash: ]_･)つ「昔のゲゲゲの鬼太郎」

21:44:30

Marcy: なので、科学研究の成果がどうあれ、「今こう考えている自分」がいなくなる訳ではないので安心してよい

21:44:41

Marcy: 死後の世界は、これは哲学よりも宗教とかオカルトとかそっち方面の話になるので

21:44:56

Marcy: 信じる人は救われる、としか言えない

21:45:21

Kannna: 社会学的な切り口はあると思うよ。

21:45:41

Kannna: みんなで信じた方が、巧く回るモデル、そうでもないモデルとかは、まぁ考えられるよね。

21:46:12

Marcy: そこは確かにそうですな

21:54:04

Take-D (take-d@SODfb-11p1-248.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

22:17:50

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:18:12

Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:18:32

Yaduka (yaduka@ntchba186117.chba.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:50

Prof_M (moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:02:46

Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

23:03:31

akiraani (akiraani@KD119104015043.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:08:07

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

23:14:12

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:41:34

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:47:40

aspha が切断されました：Quit: See you...

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LizardMen が切断されました：Quit: 私だって皆の役に立つんだから・・・！

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#もの書き 2015-10-23

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