#もの書き 2015-04-22
00:00:20
<akiraani_> メンタル強いにもほどがある
00:07:38
Morris -> MorrisZZZ
00:10:51
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) to #もの書き
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! syo (Quit: Leaving...)
00:26:55
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00:38:57
! aspha (Quit: See you...)
00:40:02
! V-zEn (Ping timeout: 244 seconds)
00:53:18
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:55:11
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00:56:04
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:57:49
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:58:26
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:58:52
<akiraani_> さて、アルスラーンはどうしようかな。ニコ動で追いかけるのであれば、二週ほど遅れて追いかけることになるが……
01:00:27
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:03:58
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:04:42
! syo (Quit: Leaving...)
01:04:47
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
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! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)
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Roddy_14 -> cos0
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! wasabi (Ping timeout: 248 seconds)
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! Kannna (Quit: Leaving...)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 244 seconds)
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! symm (Ping timeout: 244 seconds)
02:35:33
Shi-GMa -> Shijima
03:23:31
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
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! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
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! kaya-n (Quit: Leaving...)
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! imo (Quit: Leaving...)
06:29:49
<Yu_Aizawa> ちはたん。
06:41:36
<Tonbi_ko> むい
06:44:41
<hir_CF> もい
06:50:41
<Yu_Aizawa> もい
07:14:38
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:15:28
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:17:56
MorrisZZZ -> Morris
07:24:44
! akiraani_ (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
07:27:24
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:27:48
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
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+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
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+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p17052-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:52:31
Morris -> MorrisWork
08:12:09
! Take-D (Quit: Leaving...)
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! SuiSouYa (Ping timeout: 240 seconds)
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+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
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09:08:17
! Tonbi_ko (Ping timeout: 244 seconds)
09:23:13
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
09:23:20
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
09:23:50
+ shinkurou_w (shinkurou_w!shinkurou_@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
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+ aspha (aspha!UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:39:16
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
09:57:29
! yasuyuqi (Read error: Connection reset by peer)
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10:02:26
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
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! kiyosue_k (Client Quit)
10:09:37
! syamo (Quit: Leaving...)
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10:12:41
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:13:15
! kaya-n (Quit: Leaving...)
10:31:05
! syamo (Quit: Leaving...)
10:32:10
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:18:50
! syamo (Quit: Leaving...)
11:19:46
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:22:27
! syamo (Quit: Leaving...)
11:24:54
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:35:10
! symm (Read error: Connection reset by peer)
11:35:40
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
11:57:13
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
12:20:06
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:40:52
<kiyosue_k> 昨日『古典』というテーマで、ライトノベルにおける古典作品というものがなかなか見つけづらいという話題が上がりました。
12:41:02
<kiyosue_k> 私個人の考としては、現在のライトノベルの『直接』の古典作品、原点に当たる作品には、高千穂遙の『クラッシャージョウ』シリーズとか、新井素子に『星行く船』などのＳＦ小説シリーズなどが、それに相当するのではないかと考えています。
12:41:13
<kiyosue_k> その理由は、それらの作品は、作者自身が日本の『アニメーション』を意識して、『アニメーション』を小説にしてみたいという、はっきりとした目的意識を持って創られた作品だからです。
12:41:27
<kiyosue_k> それまでにも、大人や子供に向けた、娯楽ＳＦ小説、伝奇小説は筒井康孝、星新一、小松左京、半村良などの人気作品として存在していましたが、かれらの作品は、いかにナンセンス作品であっても
12:41:36
<kiyosue_k> 作品つくるにあたり『アニメ』を意識したり、作品のイメージを読者の頭の中に『アニメ』という形で浮かばせるような意図した創りにはしていませんでした。
12:41:47
<kiyosue_k> ですが新井素子は、アニメ『ルパン三世』のような、小説を書きたくて始めたと公言していますし、高千穂遥もアニメーションを意識して『クラッシャージョウ』シリーズを始めた。
12:41:59
<kiyosue_k> 高千穂遥はその為に、嫌がる安彦良和氏に何度も頼んで、作品のイラスト描きとして起用しています。
12:42:13
<kiyosue_k> 戦後の近代漫画とジャンルを作り上げた作家たち、手塚治虫や石森章太郎や藤子不二雄などが『読者に映画をみせているような漫画を描きたい』と彼らがハッキリと述べていたのと同じ形態・パターンにも感じます
12:42:32
<kiyosue_k> 『アニメ』を観るように（現在は『ゲーム』も含まれると思いますが）、読者に読んでもらうこと、頭の中で「現実の人間」ではなく、
12:42:40
<kiyosue_k> 「アニメのキャラクター」が動き回るような作品を、作者も編集も意識して創られているが『ライトノベル』の形式であり、特徴だと個人的には考えています
12:43:01
<kiyosue_k> アニメ・ゲーム系のイラストが多いこと、アニメ・ゲームにそのまま使われそうな素材・設定が当たり前のように作品内で利用されているのも、その為だとも思われます
14:08:28
! ao_MBP_ (Ping timeout: 240 seconds)
14:19:18
<kisito_work> （IRCで長文を見かけると、とりあえず見なかったことにする人。
14:22:34
<OTE> nuo
14:23:14
<kisito_work> OTEサンダー
14:23:42
<OTE> わおーん
14:23:58
<OTE> 最近、すっかりボーンカービングにはまってるOTEです
14:24:54
<kisito_work> 儀式用ですか？
14:25:43
<OTE> 儀式に使うという名目のものはあまりないですね。
14:25:51
<aba[AWAY]> チャットですからのぅ
14:26:47
<OTE> 依頼されて作る物には、儀式用の物もありますな。
14:26:49
<OTE> うんむ。
14:26:58
<OTE> 字が多いと圧倒されるｗ
14:27:19
<kisito_work> 「OTE は ホ゛ーンタ゛カ゛ー を そうび した。」とか連想したけど。きっと違う。
14:27:29
<OTE> ボーンダガーも作ったよ！
14:27:40
<kisito_work> あるのかっ！ｗ
14:28:12
<OTE> こんなのｗ
14:29:34
<kisito_work> なんか、真っ白なので骨じゃなくて、別の素材に見える。
14:29:59
<kisito_work> そして、なぜか槍の穂先っぽく見えたｗ
14:30:06
<OTE> うむｗ
14:32:07
<OTE> 俺も作ってからなんか槍っぽいって思った。
14:32:44
<kisito_work> まぁ、槍になんかしてもポッキリ折れそうだけどｗ
14:33:01
<OTE> そうだねぇ。せいぜい儀式用だねえ
14:33:33
<kisito_work> 「こよい の ホ゛ーンタ゛カ゛ー は ち に うえて いる」
14:35:04
<OTE> 今度はイヤリングの作成依頼を受けたのだ。
14:35:07
<OTE> がんばるぞー
14:35:27
<hir_CF> がぶ
14:35:31
<hir_CF> おてちんがんがるらしい
14:46:05
! syamo (Quit: Leaving...)
14:47:08
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:53:49
! chita (Quit: Leaving...)
15:18:16
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
15:19:59
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@211-130-166-33.tcv.jp) to #もの書き
15:27:46
! NO_XX_ (Ping timeout: 248 seconds)
15:31:48
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p11131-ipngn601yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:41:39
! syamo (Quit: Leaving...)
15:42:37
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:46:06
! syamo (Client Quit)
15:47:13
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:03:52
! aspha (Quit: See you...)
16:22:52
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
16:38:09
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
17:07:28
MorrisWork -> Morris
17:11:54
! kisito_work (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
17:21:30
<CHOBOJA> 書く小説が大体暗いという話を聞きました。
17:21:38
<CHOBOJA> （そんなに書かない気もしますが）
17:21:42
<CHOBOJA> どうなんですかね。
17:28:05
<kiyosue_k> 作家名が抜けてますよ（笑）＞書く小説が大体暗い
17:28:30
! syamo (Quit: Leaving...)
17:29:29
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:34:30
! syamo (Quit: Leaving...)
17:38:13
<CHOBOJA> そうですね。
17:38:20
! shinkurou_w (Remote host closed the connection)
17:38:21
<CHOBOJA> まあ、私の事ですよ。
17:38:59
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:41:56
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:42:15
<Kannna> ＃こんばんちは
17:43:06
<CHOBOJA> こんばんはー
17:43:27
<kiyosue_k> こんにちは
17:43:57
<Kannna> ども
17:44:42
<Kannna> うーん……
17:45:19
<Kannna> ライトノベルのルーツには、新井素子さんを挙げる説など、諸説あるんだよね。
17:45:27
<CHOBOJA> ありますね。
17:45:45
<Kannna> アタシが思うに、ルーツを、１つに絞ろうとするのがナンセンス。
17:45:52
<Kannna> んで
17:45:58
<hir_CF> 略してナス
17:46:08
<Kannna> これからライトノベルを書きたい、と思う人がいるとして。
17:46:28
<Kannna> 軽妙な文体、みたいな処で攻めたいなら、新井素子さんの初期小説とか、
17:46:51
<Kannna> 筒井康隆さんの『ミラーマンの時間』とか、探して読んでみてもいいと思う。
17:47:17
<Kannna> そうではなくて、ギャグマンガみたいでバカバカしいけど、大げさな設定、とかで攻めたい人なら、
17:47:50
<Kannna> 平井和正さんの『超革命的中学生集団』とか、そういうのを探して読むといいと思うし。
17:48:37
<Kannna> もっと別のタイプのラノベを書きたい人なら、やっぱり筒井さんになるけれど『時をかける少女』とか、あるいは赤川次郎さんの少年向け小説とかね。
17:48:44
<Kannna> 要するに、
17:49:25
<Kannna> 自分が何を面白いと思うのか。どんな面白みの創作をしたいのかによって、手本になる作品も様々で。
17:49:49
<Kannna> これを読んでなきゃ駄目だとか、これを読んどきゃ大丈夫だ、なんて、意味での古典なんかない。
17:50:04
<Kannna> 自分にとっての古典は自分で探せ。
17:50:23
<Kannna> もうね、古典とか言わない方がいいと思うのよ。
17:50:29
<Kannna> 手本だよ、手本。
17:50:58
<Kannna> 世間がどう評価していようと、自分にとっては、これが１番とか。
17:51:31
<Kannna> 世間では、これこれと言われてるけど、自分はそうは思わない、この手本作品の良さはオレが１番良くわかってるとか。
17:51:48
<Kannna> そういうもんだよね。大事なのは。
17:52:41
<Kannna> ライトノベルの限った話ではないと思う。
17:53:08
<Kannna> アタシは「古典」て概念の条件を、他の人より狭く考えてるらしいけど。
17:54:06
<Kannna> 「これを読んでないとダメだ」って古典は、教養ってのの目録が今よりしっかりいてた時代にうまく動作してたんだ。
17:54:33
<Kannna> 今は、教養ってのも、クラスタによって、レイヤーによって違う。そういう時代だ。
17:55:10
<Kannna> だから、古典て考えも、今の世の中では巧く作用しない。
17:56:19
<Kannna> .k 古典
17:56:19
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%8F%A4%E5%85%B8 をどうぞ♪
17:56:27
<kiyosue_k> 古典というのは、望むと望まざるにかかわらず、その分野で『自然発生的』に認知される作品群という性格がある思われます
17:56:38
<kiyosue_k> それは、どんな時代、どんな国や、どんな文化的分野にも、成熟度に比例して必ず生じるものだとも
17:56:50
<kiyosue_k> ただ、それを個人が、どう評価するかは、それは勿論その個人の自由だとは思われます。
17:57:23
<Kannna> 定義論は不毛になりがちなので、避けたいのですが。
17:57:43
<Kannna> 昨日の話でも規範性って要件は出てましたよね。
17:58:49
<Kannna> うーん
17:59:59
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:00:11
<Kannna> 今の状況って言うのは、ジャンルのようなものはどんどん細分化しているし、同時に、新たに開拓されるんですね。
18:00:33
<Kannna> もちろん、そのように開拓されるのは、根源的なジャンルではないのだけど。
18:01:03
<Kannna> 例えば、サイコ・サスペンスとかね、ハチャメチャＳＦとかね。
18:01:48
<Kannna> 分野で『自然発生的』に認知される作品群が、創作者にとって訴えてくるなら読めばいいし
18:02:08
<Kannna> 訴えてこないなら読まなくてもいい。別の手本を探せばいいと思います。
18:02:20
<Kannna> もう、これは古典と呼ぶに値しない概念です。
18:02:36
<Kannna> だから古典なんていうのはやめて、自分にとっての手本とか、まぁ
18:02:58
<Kannna> 手垢のついてない、スッキリした概念で考えた方がいいと思います。
18:03:26
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p4016-ipbf2208marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:03:30
<Kannna> 一方で、
18:03:55
<Kannna> 根源的なジャンルについては、そんなのいちいち読んでられるかってのはあるんですよ（笑
18:04:01
<Kannna> 読みたい人は読めばいい
18:04:13
<Kannna> 近代小説の古典だから漱石は読めとかね
18:04:33
<Kannna> いや、近代小説ではなく、戯作なんだから、馬琴だ、とかね
18:04:45
<Kannna> そういうのも、好きな人が読めばいい。
18:04:52
<Kannna> 読んでないといけない、なんてことはない。
18:10:54
<Kannna> 創作者が手本にしたい先行作品が、分野の古典である必然性は無い。
18:11:10
<Kannna> たまたま古典に惹かれるなら、それはそれで結構だ。
18:11:30
<Kannna> マイナーな作品に惹かれる人もいるだろう。てか、実際いる。
18:12:12
! OTE (Quit: Leaving..)
18:12:14
<Kannna> 自分の手本作品は自分で探すのが大事。なぜなら、どんな面白さを表現したいかは、創作者本人にしかわからないのだから。
18:12:33
<kiyosue_k> たしかに古典とは、正確に言えば、あくまで概念であって、それ自体は別に具体性をもっているものではない
18:12:41
<kiyosue_k> 『模範作品』『お手本』『傑作』とされたものが時を経て、その分野の人間達に『古典』に相応しい作品として挙げらている『関係』にすぎません
18:12:54
<kiyosue_k> 個人の評価とは切り離された、不特定多数のもつイメージであり、『概念』でしかありません
18:13:09
<kiyosue_k> ですから、『古典作品』として具体的な作品をあげても、それはあくまでその分野・業界内での統計的な評価に過ぎない、過ぎないのですが、私はそこに価値を認める人間です
18:13:22
<kiyosue_k> 特にその分野で大成しよう、成功しようと考えている素人や初心者には、迷わずお勧めしますし
18:13:40
<kiyosue_k> 徒弟制度が残っている分野では、師匠や先達者に有無を言わさず読む・観ることを強制される事情も当然だと考えます
18:14:39
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p2-32.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
18:14:55
<Kannna> Kiyosueさんだって、相手によって、白土三平作品を進める人と、さいとうたかお作品を進める人と、選ぶだろうと思うんですね。
18:15:13
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-138-142.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:15:43
<Kannna> Kiyosueさんに、マンガの話にするのは、釈迦に説法で恐縮なんですけど。
18:17:09
<CHOBOJA> その部分は同感です。
18:17:15
<kiyosue_k> まあ、納得いかないなら、kannaさん自身が、何らかの分野で成功し『古典なんて考えは無意味だ』というのを、ご自身で体現することですね。それはそれで説得力が生まれるでしょう（笑
18:17:22
+ syo_ (syo_!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:17:33
<Kannna> 今日のログで、「作者自身が日本の『アニメーション』を意識して、『アニメーション』を小説にしてみたいという、はっきりとした目的意識を持って創られた作品」がラノベのルーツって意見を出されてますけど。
18:17:57
<CHOBOJA> 「古典そのものが意味がないわけではない」とも思いますし、「徒弟制度の下だとそうなる」
18:18:00
<CHOBOJA> とも思いますね。
18:18:13
<Kannna> それとは別に、文体に重点を置く観方だってある、てことはさっき示唆したのですが。
18:18:24
<CHOBOJA> ただ、徒弟じゃないですよね。大体の志望者は。
18:18:30
<NM> 例えば僕と朱鷺田先生は実質的に師弟関係みたいなものだし、対外的にもそう見られていると思うが
18:18:52
<NM> 朱鷺田先生はご自身の講義で常に「ガンダムを見ろ」と教えるけど
18:19:03
<NM> 僕は初代ガンダムですら通しで見てはいないし
18:19:15
<NM> 先生も僕に「見ろ」と強要はしない
18:19:31
<Kannna> うんうん。
18:19:32
<CHOBOJA> 「他人から押し付けられるものならそれがなにであっても必ずしも有効とは思わない」
18:19:43
<CHOBOJA> と言いたいわけです。
18:20:09
<CHOBOJA> 接近する目線の問題だと思うのですね。
18:21:07
<CHOBOJA> 問題は「押し付け」であって「古典」ではない。
18:21:32
<Kannna> アマチュア創作者がいるとして、原典には模倣衝動があるはずなのですが。アタシも、模倣したい対象との関係が、本人にクッキリわかる作品を手本にしてくのがいい、と思うんです。
18:21:40
<CHOBOJA> 正直、自分の「古典」あるいは「手本」となるものを一つも持たずに、読まずに
18:21:51
<Kannna> で、創作を重ねるうちに、視野が広がるといいなぁ、と。
18:21:56
<CHOBOJA> 物書きが上手くなるのは不可能に近いと思いますけど。
18:22:08
<NM> ただまあ、そういう手本って
18:22:19
<CHOBOJA> 結局「自分でやるしかない」と思いますので。
18:22:21
<NM> だいたいもの書きが社会人になる頃には既にあるんもんなんだ
18:22:28
<CHOBOJA> ですね。
18:22:38
<Kannna> 古典とかいうのがあるとして（アタシはあんまり信頼しませんが）、その辺に手を出すのって、先でもいいし、巡りあわせがあるなら、あたってもいい。
18:22:50
<Kannna> うん、そういう流行的な手本てあるんだわ。
18:22:55
<CHOBOJA> その時期までそういうものがない人が物書きを志望するかな？
18:22:57
<Kannna> 一時の村上春樹とかね。
18:23:02
<CHOBOJA> というのは思います。
18:23:31
<Kannna> （石田衣良のデビュー作なんか、結構似てる所もある。
18:23:35
<CHOBOJA> 「今まで面白かった作品がなく、自分で書きたい形もない」人が
18:23:48
<CHOBOJA> 物書き志望やれるのかな？というのがわたしの考え。
18:23:50
<NM> まー
18:23:53
<NM> それはそれとして
18:24:00
<CHOBOJA> まあ、私が知らないだけかもしれませんが
18:24:15
<CHOBOJA> （ものをしらない。の方が正しいな。ここは０
18:24:21
<NM> 本なんか読んだことないけどもの書きになりたい人の需要（専門学校とか）はあるので、
18:24:41
<NM> そういうケースではとりあえずこれ手本にしときなさい、と教えるしかないわな
18:24:57
<Kannna> そりゃそうだわね（笑
18:25:09
<Kannna> 「まず、本を読みなさい」と
18:25:14
<NM> うん
18:25:21
<CHOBOJA> あと、古典だと、「高度すぎて上手く真似れない」のが多いかも。
18:26:39
<CHOBOJA> 「吾輩は猫である」とか大好きですが
18:26:44
<Kannna> 極端な例をわざとあげるけど
18:26:48
<CHOBOJA> あれを真似てどうにかなるとは思わない。
18:27:03
Morris -> MorrisAFK
18:27:08
<Kannna> ギリシア悲劇とか、古典なんだけど、真似ようとするにしても、余計な事は省かないといけない
18:27:33
<Kannna> 当時の劇場の設備に拘束された約束事とかもあるので、
18:27:44
<Kannna> そんなのは、現在の読者には関係ない。
18:28:08
<Kannna> けど、その辺見極めるには、勉強が要るんだよね。
18:28:44
<Kannna> そんなこともあるので、手本は、アタシは手近な処から手をつけた方がいいと思います。
18:31:33
<NM> 特に最近は、狭いところをくぐり抜けて差別化しないと話にならんことが多いから
18:32:16
<Kannna> うん
18:32:24
<NM> 手近なところから遡って古典に至るのが自然
18:32:41
<Kannna> えーっと、アタシ、告白すると、這い寄れニャル子さんてダメなんだぁ（笑
18:32:56
<CHOBOJA> では、友人の誕生日を祝いに行ってきます。
18:33:05
<NM> 僕もあれは駄目
18:33:14
<Kannna> 「コズミック・ホラーがない」とか叫んじゃう、ホラー古典主義者なんですよ、実は（笑
18:33:15
<Kannna> けど、
18:33:32
<Kannna> 良く考えると、今の読者は、コズミック・ホラーなんてナンセンスだよね。
18:33:45
<Kannna> もっと怖いものが身近にあったりするから。
18:34:06
<NM> コズミック・ホラー自体が「蓋を開けてみたら意味がなかった」ということに恐怖を感じるという前提がないと成立しないんだよね
18:34:27
<Kannna> ああ、うん。そうですね。
18:35:05
<NM> 最近だとゾンビものとかの方が受け継がれてるのかなあ。
18:35:18
<NM> ただ、最近のゾンビものもなんか小難しくなってきちゃってる気もする
18:35:33
<Kannna> ミームで言えば、変異しながら継承されてる感じかな＜ゾンビもの
18:36:05
<Kannna> コズミック・ホラー→ゾンビもの→ポスト・ヒューマン、とかさ
18:36:17
<Kannna> ありそうな流れだくらいの、あてずっぽだけど。
18:36:43
<NM> ああうん
18:38:00
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:38:17
<Kannna> で、こういう事を言い出すと
18:38:53
<Kannna> サイバーパンク→いろいろ→ポスト・ヒューマン、みたいな流と交叉したり、するならどう交叉するんだとか。
18:39:08
<Kannna> その辺は評論分野の話題なんだけど、
18:39:51
<Kannna> 「特定分野の古典」てのが、成り立たない事情も、そうした多系統交雑な文化状況に依るんだ。
18:40:05
<Kannna> さっきは、大ざっぱに書いたので、ここで書いときたかった。
18:40:39
<Kannna> 前提として「狭いところをくぐり抜けて差別化しないと話にならん」はあって、
18:41:08
<Kannna> その次くらいに、多系統交雑て状況は、これはある。あるし、これからずっと続く。
18:41:21
<NM> 「困った時は王道に立ち戻るべきだ」はそうなんだけど
18:41:37
<NM> この時思い浮かべる「王道」はそれぞれの心の中にある王道で十分で
18:41:53
<NM> 何をもって王道と呼ぶべきかの定義論は、その「困った時」の役には立たない
18:42:07
<Kannna> うん。
18:46:07
<Kannna> なんか行き詰った時に、古典を読んでみるのは、いい事だと、アタシも思うのだけど。
18:46:25
<Kannna> 王道と同じで、何が拠り所になるかは人によって違うんだよね。
18:46:40
<Kannna> 『宝島』とかの人もいるし
18:47:24
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:47:24
<Kannna> それこそ、漱石かもしれないし、八犬伝かもしれない。人による。
18:48:10
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:48:16
+ sekitori (sekitori!sekitori@ntoska158182.oska.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:48:25
- sekitori from #もの書き
(Leaving...)
18:58:48
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:00:23
! Prof_M (Ping timeout: 244 seconds)
19:06:06
<akino> ＃こんばんは
19:06:14
<Kannna> こんばんは
19:14:55
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:15:59
! syamo (Client Quit)
19:26:44
! Tonbi_ko (Ping timeout: 244 seconds)
19:32:00
<Kannna> ぁ、そう言えば
19:33:32
<Kannna> ＞毎日新聞・デジタル編集部@mainichijpedit》冒険小説「神話の果て」「砂のクロニクル」などで知られる直木賞作家、船戸与一さんが22日午前2時、胸腺がんのため死去したことが分かりました。ご冥福をお祈りいたします http://goo.gl/r69xwB
19:33:46
<Kannna> すでにご承知の方、多いでしょうけど。一応。
19:34:41
<Kannna> ＞有田芳生@aritayoshifu》船戸与一さんが今日亡くなりました。日経新聞の夕刊に船戸さんのインタビューが載っています。入院先で９日に行われたそうです。新宿のゴールデン街でお会いしたときの懐かしい記憶が蘇りました。
19:35:02
<Kannna> 日経夕刊、まだ買える気がする。
19:35:23
<Kannna> .k 船戸与一
19:35:23
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%88%B9%E6%88%B8%E4%B8%8E%E4%B8%80 をどうぞ♪
19:38:34
<Kannna> 船戸与一＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E6%88%B8%E4%B8%8E%E4%B8%80
19:38:35
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
19:38:50
<Kannna> 1944年２月生まれ、らしい
19:39:08
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:42:57
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:43:21
! syamo (Client Quit)
19:43:26
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:49:00
! syamo (Quit: Leaving...)
19:49:51
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:09:10
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD014015158080.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:13:01
+ imo (imo!imo@218.231.101.146.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:13:25
<Kannna> ＞栗原裕一郎@y_kurihara》こないだの読書人で小谷野さんとそんな話をしたな。小谷野さんが上田岳弘「惑星」はSFなのになんで芥川賞候補になってるんだ（＝純文学扱いされてるんだ）というので、おれが『新潮』に載ったからでしょう（＝文芸誌に載れば何でも純文学になるということでしょう）と答えているという。
20:13:28
<Kannna> ｸｽｸｽ
20:13:46
<Kannna> いろいろどーでもいー、みたいな話だネ
20:15:38
<kiyosue_k> 創作者が、古典を読み解く必要性、利点としては、作品におけるコードやパターンを、自分でうまく生かせるようになる為という側面もあると思います
20:15:53
koi-chan[away] -> koi-chan
20:18:42
<kiyosue_k> 自分が選択した既存のコードや『パターン』を生かすためにも、古典作品や資料を読み解く作業は、とても役に立つ作業です
20:19:29
<Kannna> そういうのは、具体例出してもらった方が、話題として面白いんですよ
20:19:53
<kiyosue_k> そうですね例えば、ひと昔まえですが、ファタンジー小説・漫画の新人賞で、審査員の人達がよく言っていたことに、『竜や魔法を出せば、ファンタジー作品になると思っている応募者が多すぎる』という講評をみたことがあります
20:20:08
<kiyosue_k> 人によっては、これからのファンタジーは『竜や魔法』を使わないで作るべきと審査員は言っているとみなしたようですし、そういった意図も審査員側にも多少あったのかもしれません
20:20:21
<kiyosue_k> ですが、本当に審査員が言いたかったのは、『竜や魔法』を作品に使うな、ということではなく
20:20:28
<kiyosue_k> 『竜や魔法』を登場させることが、作品世界にどういう意味・背景を持つのか、もっと真剣に考えて欲しい、ということだったと思います
20:20:40
<Kannna> 例えば、kiyosue_kは、どんな作品から読みとった約束事を、自分の作品に活かすときには、どうアレンジしたとか。
20:20:45
<kiyosue_k> 竜や魔法というコード、『パターン』は、神話時代から現在いたるまで、人類が築きあげてきた、読み手（聴衆・観衆）に分かり易く理解させるための優れた道具であることには違いありません
20:21:18
<kiyosue_k> 私にかぎらず、だれしも、なんらかの『記号』を用いずに、エンタメ物語を紡ぎだすことはもはや不可能になっている
20:21:36
<kiyosue_k> だからこそ、作家は物語における『パターン』・コードを慎重に選択し、作品内で運用に注意を払うのが必要だと思われます
20:21:40
! akiraani (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
20:22:02
<kiyosue_k> もし、『パターン』やコードを支える背景・必然性を無視して、作者と読者の『共通認識』（『コミケ』『魔王さま』『メイド』『萌え』『同人誌』『ギャルゲー』など）という側面だけを取り上げて、
20:22:18
<kiyosue_k> ストーリー・キャラクターを作ろうとすれば、審査員や編集のいう、『既存の作風に染められた凡庸な作品』となるのは当然でしょう
20:22:22
<Kannna> うーん。抽象度が高すぎるのかなぁ。
20:22:34
<Kannna> ピンとこないです。
20:22:43
<kiyosue_k> 作品内の『パターン』に血を通わせ、肉付けするのは、他の『パターン』同士の組み合わせではなく、『パターン』とういう概念を生み出す母体
20:22:52
<kiyosue_k> つまりは生の体験であり、揺るがしがたい現実の現象のはずです
20:23:13
<kiyosue_k> それを得るため、作家は日々学び取材をし、普通の人が興味を持たないような原典や古典作品を漁り、なにより自分が直に体験して感じたことを一番大切にする
20:23:36
<kiyosue_k> だから、作者は、自分が選択したコードや『パターン』を生かすためにも、現行の人気作品、既存の加工された口当たりの良い要素だけなく
20:23:51
<kiyosue_k> その原点とである、古典作品や資料を読み解く作業は大切にするべきと考えます
20:24:20
<kiyosue_k> 作品の具体的な例でいえば、ユングは神話から『影・アニムス・アニマ・老賢者・グレートマザー』などという類型を発見しましたが、
20:24:28
<kiyosue_k> それを直接利用した作品ではル・グウィンの『ゲド戦記』などが代表的です
20:24:49
<kiyosue_k> 古代社会における人類共通の神、日本神話の『荒魂』の本質、『ただ、そこにあるもの、おそれ伏し、畏怖べき存在』という概念は
20:25:05
<kiyosue_k> 『精霊の守り人』などの上橋菜穂子の作品、『戦闘妖精 雪風』など神林長平、『ソラリスの陽のもとに』『砂漠の惑星』などのスタニスワフ・レム作品に色濃く表れています
20:25:35
<kiyosue_k> 優れたファンタジー・ＳＦ作品を描く作家は、必ず神話や民族学、そして過去の古典作品を、ものすごい量で網羅していますし、必要不可欠なものと考えています
20:26:01
<kiyosue_k> 『指輪物語』のトールキン『ナルニア物語』のC・S・ルイス、そして『精霊の守り人』シリーズの上橋菜穂子などの作家が、
20:26:11
<kiyosue_k> 同時に言語学者、民俗学者、神話学、宗教学者などであったことは決して偶然ではありません
20:26:40
<Kannna> いや。民族学者がみんな作家なわけないじゃないですか。
20:27:12
<Kannna> Kiyosueさんが、そういうつもりで創作してるし、色々読んでるのは、立派な事だと思うんですよ。
20:27:39
<kiyosue_k> それはそうです、民俗学者の全てがファンタジーやフィクションに興味があるなんて思いません（笑
20:27:39
<Kannna> こういう、読み専の人も、アマチュア創作者も、プロ志望者も混在する場所で。
20:28:03
<kiyosue_k> もちろん、これはkanna1santo
20:28:14
<kiyosue_k> と同様、個人的な考えですよ
20:28:16
<Kannna> Kiyosueさん式が、べき論で言われる事には、違和感が強いです。
20:28:47
<Kannna> そうはとれないんですね。
20:29:03
<kiyosue_k> 断定的というなら、貴方も同じでしょう（笑
20:29:14
<Kannna> 「読むといい事あるかもしれないよ」ではないのでしょ？ Kiyosueさんの主張は
20:29:34
! meltdown (Read error: Connection reset by peer)
20:29:34
<Kannna> 断定している事柄が違いますので。
20:30:59
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:31:22
<meltdown> アップデート再起動
20:31:24
<meltdown> ほむー
20:42:24
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106146251173.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:02:51
MorrisAFK -> Morris
21:11:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:12:07
! syamo (Quit: Leaving...)
21:13:07
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:13:46
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:13:48
! syamo (Quit: Leaving...)
21:14:45
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:27:24
<aba[AWAY]> まぁ
21:27:57
! syo_ (Quit: Leaving...)
21:28:12
<aba[AWAY]> ホストみたいな面の黒づくめの四人組のチャラ男がオープンカーで旅してバーベキュー食って騒いでるゲームを
21:28:24
<aba[AWAY]> ファンタジーと言われると違和感はあるな。
21:28:38
<aba[AWAY]> 竜や魔法が出てこようとも。
21:29:10
<kiyosue_k> わはは、なんですかそれ？読んでみたいなあ＞ホストみたいな面の黒づくめの四人組のチャラ男がオープンカーで旅してバーベキュー
21:29:28
<TK-Leana> FF
21:29:47
<aba[AWAY]> http://www.jp.square-enix.com/ff15/ どうぞどうぞ
21:29:48
<TK-Leana> FFの新作なんだ……
21:30:12
<kiyosue_k> あ、ゲームでしたかー
21:30:22
<TK-Leana> いつかまた、丘の上から大陸につながる橋を眺めたかった
21:31:10
<kiyosue_k> 失礼しました、なるほどなー、これも竜とか出てくるのですか
21:32:33
<kiyosue_k> うひー、私が知っているドット絵のＦＦと全然違うっ！
21:33:10
<Kannna> アタシも、個人的には、オーフェンや、Toyなんかにも違和感あるんだけどさ（笑
21:33:37
<meltdown> 音楽CDのイメージ画像と言われると
21:33:42
<meltdown> 納得できそうな感じで
21:33:52
<meltdown> ファンタジーと言われると違和感が（笑）
21:34:04
<Kannna> もう、しょうがないよね。今の子供は、ＴＶもゲームソフトも、ほぼ等価で最初に体験する娯楽だろうから。
21:34:33
<Kannna> とりあえず、そういうものだ、から入るんだよね、ファンタジーもＳＦも。
21:34:44
<meltdown> FM音源のボードが高かった記憶が（おい）＜パソコンゲーム
21:34:53
<meltdown> それ以前はピコピコだからなぁ
21:34:54
<kiyosue_k> 今の若い世代での『ファンタジー』は、小説や児童文学よりも、ゲームの方に親和性を感じているのかもしれません
21:35:12
<meltdown> 時代は進むよ（ころーん）
21:35:14
<Kannna> えーっと、滅多に言わないこと書くけど。
21:35:45
<Kannna> 大人気だった、鋼の錬金術師、実は、世界観的には、あれでも違和感、個人的には感じます。
21:35:48
<Kannna> ただ、
21:36:05
<Kannna> 違和感より、面白味の方が大きいって判断も持ってるので、普段は言わない（笑
21:36:42
<Kannna> 時々話した事で書くと、
21:36:47
+ chita (chita!chita@opt-183-176-109-124.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
21:36:54
<Kannna> NARUTOの世界観は良くできてるんだ、
21:37:03
<Kannna> 牛は出てきても馬は出てこないとか。
21:37:16
<Kannna> 馬が出てこないので、騎馬軍団も出てこない。
21:37:22
<Kannna> そういう意味で良くできてて、
21:37:33
<Kannna> これは違和感がある事が正しい♪
21:37:55
<Kannna> で、まぁ、あれもこれもファンタジーなんだよねぇ。
21:47:30
! TK-Leana (Ping timeout: 248 seconds)
21:47:48
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:54:51
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
21:55:11
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba300154.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:56:05
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@182-166-112-89f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:00:33
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:02:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:09:51
<chita> どうもおかしいと思ったら加納朋子を「バルーン・タウンの殺人」の作者と混同していた
22:13:33
<kiyosue_k> 加納朋子氏の作品は、読んだことがないのです。前々から読んでみたいとは思っているのですが。
22:13:47
<kiyosue_k> 米澤穂信のように、北村薫から多大な影響を受けた、『日常』を題材とするミステリ作家とは聞いていて、ジャンル的にも、系統的に私の好みですから、是非体験してみたいですね
22:15:35
<kiyosue_k> 初心者は、どこら辺の作品から始めればいいのかなあ
22:16:41
<chita> 困ったときは発表順
22:16:58
<chita> 困ったっていうのは、選ぶ理由がないときね
22:19:22
<chita> 次善は、本屋に置いてあったら買うみたいな
22:21:22
<kiyosue_k> 私は、例えば米澤穂信なら、 『インシテミル』、『儚い羊たちの祝宴』、北村薫なら、『空飛ぶ馬』『スキップ』あたりを推薦するかなあ
22:22:12
<KITE> 儚い羊は最初に読むには内容がハードじゃない？
22:22:55
<kiyosue_k> そうかもしれませんね（笑）、でもあれが面白ければ、他の作品も安心してお勧めできる気がするのです
22:23:02
<KITE> 『春期限定いちごタルト事件』はどうだろう。
22:23:14
<KITE> これから追いかけると案外黒いこともわかるし（笑）
22:23:42
<kiyosue_k> シーリーズ物は、最初には、お勧めしづらいです。勿論大好きですけどね
22:24:10
<kiyosue_k> 『空飛ぶ馬』もシリーズものですけどデビュー作でしすね
22:24:32
<kiyosue_k> 一番好きなのは、『六の宮の姫君』ですが
22:25:52
<kiyosue_k> ああ、『さよなら妖精』もよいですね、青春ミステリとし傑作ですし、今年続編も出るそうですね
22:26:17
<KITE> 北村さんは『冬のオペラ』もいいかな。これサインもらってるんですよ、僕（笑）
22:26:44
<kiyosue_k> うわ、うわああ、羨ましい！！
22:27:11
<KITE> 『さよなら妖精』はミステリと言うより青春小説の側面が大きいですがいいですね。
22:36:29
<kiyosue_k> 『満願』は勿論読みたいですが、電子書籍化されてから読んでもいいかな、せめて文庫化後ですね
22:39:40
<kiyosue_k> 最初のエピソード『夜警』（もとの題名『一続きの音』）は読んだのですけどね
22:39:45
koi-chan -> koi-chan[away]
22:45:16
! symm (Ping timeout: 240 seconds)
22:46:11
! syamo (Quit: Leaving...)
22:47:41
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:51:29
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:56:38
Kannna -> Kannna_OFF
23:03:26
! syamo (Quit: Leaving...)
23:05:02
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:12:04
Kannna_OFF -> Kannna
23:21:13
! ash_ (Quit: 無問題)
23:21:24
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) to #もの書き
23:33:37
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:34:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:35:27
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@235.7.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
23:36:01
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@211-130-166-33.tcv.jp) to #もの書き
23:36:01
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:36:55
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:40:40
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:40:41
<chita> 軽いオートバイが欲しいんだ。あるいは軽そうなオートバイが。大排気量なら単気筒か2気筒、125ccクラスの車格に200cc以上のエンジンを積んでるのもいい。この現代風のモペッドもいい。ナンバー取れるのかな
23:41:04
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:42:24
<chita> Motoped や KTM FREERIDE350 よりはちょっと街中でも使いやすそうな、ヤマハのトリッカーやRIEJU TANGOもいい
23:43:33
<chita> 今いちばん気になってるのはCCW社、クリーブランドサイクルワークスというアメリカの会社が、中国で作って日本仕様を販売する予定のFX110というモデル
23:45:52
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
23:46:56
Shijima -> Cypress_G
23:47:42
! syamo (Quit: Leaving...)
23:49:26
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:49:46
<Kannna> ＞東京市内ガイド@Tokyo_Shi_Guide》http://Narinari.com 萩原流行さんがバイク事故死、青梅街道で倒れているところを発見される。 http://Narinari.com 俳優の萩原流行さん（62歳）が4月22日、バイク事故で死亡したと報道… http://goo.gl/ovnFZu
23:49:58
<Kannna> 数時間前から、横転事故って報道はあったけど。
23:50:13
<Kannna> 事故死訃報が確認報道の模様。
23:50:25
<Kannna> 割と、好きな俳優さんのおひとりでした。
23:50:54
<Kannna> 伝聞では、ちょっと最近鬱っぽかったみたいな噂も、twでちらほら（もちろんこちらは未確認
23:51:05
<Kannna> ともかく、残念です。
23:51:08
! syamo (Quit: Leaving...)
23:51:23
<Kannna> .k 萩原流行
23:51:23
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%90%A9%E5%8E%9F%E6%B5%81%E8%A1%8C をどうぞ♪
23:52:38
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き