2015-04-22 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	323
キーワード	古典 17:56:19 船戸与一 19:35:23 萩原流行 23:51:23
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00:00:20	akiraani_ メンタル強いにもほどがある
00:07:38	Morris → MorrisZZZ
00:10:51	yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
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00:58:26	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
00:58:52	akiraani_ さて、アルスラーンはどうしようかな。ニコ動で追いかけるのであれば、二週ほど遅れて追いかけることになるが……
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01:24:11	Roddy_14 → cos0
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02:35:33	Shi-GMa → Shijima
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06:26:38	imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:29:49	Yu_Aizawa ちはたん。
06:41:36	Tonbi_ko むい
06:44:41	hir_CF もい
06:50:41	Yu_Aizawa もい
07:14:38	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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07:52:31	Morris → MorrisWork
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09:23:13	SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
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12:20:06	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:40:52	kiyosue_k 昨日『古典』というテーマで、ライトノベルにおける古典作品というものがなかなか見つけづらいという話題が上がりました。
12:41:02	kiyosue_k 私個人の考としては、現在のライトノベルの『直接』の古典作品、原点に当たる作品には、高千穂遙の『クラッシャージョウ』シリーズとか、新井素子に『星行く船』などのＳＦ小説シリーズなどが、それに相当するのではないかと考えています。
12:41:13	kiyosue_k その理由は、それらの作品は、作者自身が日本の『アニメーション』を意識して、『アニメーション』を小説にしてみたいという、はっきりとした目的意識を持って創られた作品だからです。
12:41:27	kiyosue_k それまでにも、大人や子供に向けた、娯楽ＳＦ小説、伝奇小説は筒井康孝、星新一、小松左京、半村良などの人気作品として存在していましたが、かれらの作品は、いかにナンセンス作品であっても
12:41:36	kiyosue_k 作品つくるにあたり『アニメ』を意識したり、作品のイメージを読者の頭の中に『アニメ』という形で浮かばせるような意図した創りにはしていませんでした。
12:41:47	kiyosue_k ですが新井素子は、アニメ『ルパン三世』のような、小説を書きたくて始めたと公言していますし、高千穂遥もアニメーションを意識して『クラッシャージョウ』シリーズを始めた。
12:41:59	kiyosue_k 高千穂遥はその為に、嫌がる安彦良和氏に何度も頼んで、作品のイラスト描きとして起用しています。
12:42:13	kiyosue_k 戦後の近代漫画とジャンルを作り上げた作家たち、手塚治虫や石森章太郎や藤子不二雄などが『読者に映画をみせているような漫画を描きたい』と彼らがハッキリと述べていたのと同じ形態・パターンにも感じます
12:42:32	kiyosue_k 『アニメ』を観るように（現在は『ゲーム』も含まれると思いますが）、読者に読んでもらうこと、頭の中で「現実の人間」ではなく、
12:42:40	kiyosue_k 「アニメのキャラクター」が動き回るような作品を、作者も編集も意識して創られているが『ライトノベル』の形式であり、特徴だと個人的には考えています
12:43:01	kiyosue_k アニメ・ゲーム系のイラストが多いこと、アニメ・ゲームにそのまま使われそうな素材・設定が当たり前のように作品内で利用されているのも、その為だとも思われます
14:08:28	ao_MBP_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
14:19:18	kisito_work （IRCで長文を見かけると、とりあえず見なかったことにする人。
14:22:34	OTE nuo
14:23:14	kisito_work OTEサンダー
14:23:42	OTE わおーん
14:23:58	OTE 最近、すっかりボーンカービングにはまってるOTEです
14:24:54	kisito_work 儀式用ですか？
14:25:43	OTE 儀式に使うという名目のものはあまりないですね。
14:25:51	aba[AWAY] チャットですからのぅ
14:26:47	OTE 依頼されて作る物には、儀式用の物もありますな。
14:26:49	OTE うんむ。
14:26:58	OTE 字が多いと圧倒されるｗ
14:27:19	kisito_work 「OTE　は　ホ゛ーンタ゛カ゛ー　を　そうび　した。」とか連想したけど。きっと違う。
14:27:29	OTE ボーンダガーも作ったよ！
14:27:40	kisito_work あるのかっ！ｗ
14:28:08	OTE http://www.sougetu.net/archives/2932
14:28:12	OTE こんなのｗ
14:29:34	kisito_work なんか、真っ白なので骨じゃなくて、別の素材に見える。
14:29:59	kisito_work そして、なぜか槍の穂先っぽく見えたｗ
14:30:06	OTE うむｗ
14:32:07	OTE 俺も作ってからなんか槍っぽいって思った。
14:32:44	kisito_work まぁ、槍になんかしてもポッキリ折れそうだけどｗ
14:33:01	OTE そうだねぇ。せいぜい儀式用だねえ
14:33:33	kisito_work 「こよい　の　ホ゛ーンタ゛カ゛ー　は　ち　に　うえて　いる」
14:35:04	OTE 今度はイヤリングの作成依頼を受けたのだ。
14:35:07	OTE がんばるぞー
14:35:27	hir_CF がぶ
14:35:31	hir_CF おてちんがんがるらしい
14:46:05	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
14:47:08	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:53:49	chita が切断されました：Quit: Leaving...
15:18:16	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
15:19:59	Tonbi_ko (rrr@211-130-166-33.tcv.jp) が #もの書きに参加しました。
15:27:46	NO_XX_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
15:31:48	NO_XX (anyone-in-@p11131-ipngn601yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:41:39	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
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16:03:52	aspha が切断されました：Quit: See you...
16:22:52	CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書きに参加しました。
16:38:09	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
17:07:28	MorrisWork → Morris
17:11:54	kisito_work が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client
17:21:30	CHOBOJA 書く小説が大体暗いという話を聞きました。
17:21:38	CHOBOJA （そんなに書かない気もしますが）
17:21:42	CHOBOJA どうなんですかね。
17:28:05	kiyosue_k 作家名が抜けてますよ（笑）＞書く小説が大体暗い
17:28:30	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
17:29:29	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:34:30	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
17:38:13	CHOBOJA そうですね。
17:38:20	shinkurou_w が切断されました：Remote host closed the connection
17:38:21	CHOBOJA まあ、私の事ですよ。
17:38:59	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:41:56	Kannna (kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:42:15	Kannna ＃こんばんちは
17:43:06	CHOBOJA こんばんはー
17:43:27	kiyosue_k こんにちは
17:43:57	Kannna ども
17:44:42	Kannna うーん……
17:45:19	Kannna ライトノベルのルーツには、新井素子さんを挙げる説など、諸説あるんだよね。
17:45:27	CHOBOJA ありますね。
17:45:45	Kannna アタシが思うに、ルーツを、１つに絞ろうとするのがナンセンス。
17:45:52	Kannna んで
17:45:58	hir_CF 略してナス
17:46:08	Kannna これからライトノベルを書きたい、と思う人がいるとして。
17:46:28	Kannna 軽妙な文体、みたいな処で攻めたいなら、新井素子さんの初期小説とか、
17:46:51	Kannna 筒井康隆さんの『ミラーマンの時間』とか、探して読んでみてもいいと思う。
17:47:17	Kannna そうではなくて、ギャグマンガみたいでバカバカしいけど、大げさな設定、とかで攻めたい人なら、
17:47:50	Kannna 平井和正さんの『超革命的中学生集団』とか、そういうのを探して読むといいと思うし。
17:48:37	Kannna もっと別のタイプのラノベを書きたい人なら、やっぱり筒井さんになるけれど『時をかける少女』とか、あるいは赤川次郎さんの少年向け小説とかね。
17:48:44	Kannna 要するに、
17:49:25	Kannna 自分が何を面白いと思うのか。どんな面白みの創作をしたいのかによって、手本になる作品も様々で。
17:49:49	Kannna これを読んでなきゃ駄目だとか、これを読んどきゃ大丈夫だ、なんて、意味での古典なんかない。
17:50:04	Kannna 自分にとっての古典は自分で探せ。
17:50:23	Kannna もうね、古典とか言わない方がいいと思うのよ。
17:50:29	Kannna 手本だよ、手本。
17:50:58	Kannna 世間がどう評価していようと、自分にとっては、これが１番とか。
17:51:31	Kannna 世間では、これこれと言われてるけど、自分はそうは思わない、この手本作品の良さはオレが１番良くわかってるとか。
17:51:48	Kannna そういうもんだよね。大事なのは。
17:52:41	Kannna ライトノベルの限った話ではないと思う。
17:53:08	Kannna アタシは「古典」て概念の条件を、他の人より狭く考えてるらしいけど。
17:54:06	Kannna 「これを読んでないとダメだ」って古典は、教養ってのの目録が今よりしっかりいてた時代にうまく動作してたんだ。
17:54:33	Kannna 今は、教養ってのも、クラスタによって、レイヤーによって違う。そういう時代だ。
17:55:10	Kannna だから、古典て考えも、今の世の中では巧く作用しない。
17:56:19	Kannna .k 古典
17:56:19	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%8F%A4%E5%85%B8 をどうぞ♪
17:56:27	kiyosue_k 古典というのは、望むと望まざるにかかわらず、その分野で『自然発生的』に認知される作品群という性格がある思われます
17:56:38	kiyosue_k それは、どんな時代、どんな国や、どんな文化的分野にも、成熟度に比例して必ず生じるものだとも
17:56:50	kiyosue_k ただ、それを個人が、どう評価するかは、それは勿論その個人の自由だとは思われます。
17:57:23	Kannna 定義論は不毛になりがちなので、避けたいのですが。
17:57:43	Kannna 昨日の話でも規範性って要件は出てましたよね。
17:58:49	Kannna うーん
17:59:59	meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:00:11	Kannna 今の状況って言うのは、ジャンルのようなものはどんどん細分化しているし、同時に、新たに開拓されるんですね。
18:00:33	Kannna もちろん、そのように開拓されるのは、根源的なジャンルではないのだけど。
18:01:03	Kannna 例えば、サイコ・サスペンスとかね、ハチャメチャＳＦとかね。
18:01:48	Kannna 分野で『自然発生的』に認知される作品群が、創作者にとって訴えてくるなら読めばいいし
18:02:08	Kannna 訴えてこないなら読まなくてもいい。別の手本を探せばいいと思います。
18:02:20	Kannna もう、これは古典と呼ぶに値しない概念です。
18:02:36	Kannna だから古典なんていうのはやめて、自分にとっての手本とか、まぁ
18:02:58	Kannna 手垢のついてない、スッキリした概念で考えた方がいいと思います。
18:03:26	SuiSouYa (SuiSouYa@p4016-ipbf2208marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:03:30	Kannna 一方で、
18:03:55	Kannna 根源的なジャンルについては、そんなのいちいち読んでられるかってのはあるんですよ（笑
18:04:01	Kannna 読みたい人は読めばいい
18:04:13	Kannna 近代小説の古典だから漱石は読めとかね
18:04:33	Kannna いや、近代小説ではなく、戯作なんだから、馬琴だ、とかね
18:04:45	Kannna そういうのも、好きな人が読めばいい。
18:04:52	Kannna 読んでないといけない、なんてことはない。
18:10:54	Kannna 創作者が手本にしたい先行作品が、分野の古典である必然性は無い。
18:11:10	Kannna たまたま古典に惹かれるなら、それはそれで結構だ。
18:11:30	Kannna マイナーな作品に惹かれる人もいるだろう。てか、実際いる。
18:12:12	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
18:12:14	Kannna 自分の手本作品は自分で探すのが大事。なぜなら、どんな面白さを表現したいかは、創作者本人にしかわからないのだから。
18:12:33	kiyosue_k たしかに古典とは、正確に言えば、あくまで概念であって、それ自体は別に具体性をもっているものではない
18:12:41	kiyosue_k 『模範作品』『お手本』『傑作』とされたものが時を経て、その分野の人間達に『古典』に相応しい作品として挙げらている『関係』にすぎません
18:12:54	kiyosue_k 個人の評価とは切り離された、不特定多数のもつイメージであり、『概念』でしかありません
18:13:09	kiyosue_k ですから、『古典作品』として具体的な作品をあげても、それはあくまでその分野・業界内での統計的な評価に過ぎない、過ぎないのですが、私はそこに価値を認める人間です
18:13:22	kiyosue_k 特にその分野で大成しよう、成功しようと考えている素人や初心者には、迷わずお勧めしますし
18:13:40	kiyosue_k 徒弟制度が残っている分野では、師匠や先達者に有無を言わさず読む・観ることを強制される事情も当然だと考えます
18:14:39	Take-D (take-d@SODfb-12p2-32.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
18:14:55	Kannna Kiyosueさんだって、相手によって、白土三平作品を進める人と、さいとうたかお作品を進める人と、選ぶだろうと思うんですね。
18:15:13	OTE (metral@FL1-111-168-138-142.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
18:15:43	Kannna Kiyosueさんに、マンガの話にするのは、釈迦に説法で恐縮なんですけど。
18:17:09	CHOBOJA その部分は同感です。
18:17:15	kiyosue_k まあ、納得いかないなら、kannaさん自身が、何らかの分野で成功し『古典なんて考えは無意味だ』というのを、ご自身で体現することですね。それはそれで説得力が生まれるでしょう（笑
18:17:22	syo_ (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:17:33	Kannna 今日のログで、「作者自身が日本の『アニメーション』を意識して、『アニメーション』を小説にしてみたいという、はっきりとした目的意識を持って創られた作品」がラノベのルーツって意見を出されてますけど。
18:17:57	CHOBOJA 「古典そのものが意味がないわけではない」とも思いますし、「徒弟制度の下だとそうなる」
18:18:00	CHOBOJA とも思いますね。
18:18:13	Kannna それとは別に、文体に重点を置く観方だってある、てことはさっき示唆したのですが。
18:18:24	CHOBOJA ただ、徒弟じゃないですよね。大体の志望者は。
18:18:30	NM 例えば僕と朱鷺田先生は実質的に師弟関係みたいなものだし、対外的にもそう見られていると思うが
18:18:52	NM 朱鷺田先生はご自身の講義で常に「ガンダムを見ろ」と教えるけど
18:19:03	NM 僕は初代ガンダムですら通しで見てはいないし
18:19:15	NM 先生も僕に「見ろ」と強要はしない
18:19:31	Kannna うんうん。
18:19:32	CHOBOJA 「他人から押し付けられるものならそれがなにであっても必ずしも有効とは思わない」
18:19:43	CHOBOJA と言いたいわけです。
18:20:09	CHOBOJA 接近する目線の問題だと思うのですね。
18:21:07	CHOBOJA 問題は「押し付け」であって「古典」ではない。
18:21:32	Kannna アマチュア創作者がいるとして、原典には模倣衝動があるはずなのですが。アタシも、模倣したい対象との関係が、本人にクッキリわかる作品を手本にしてくのがいい、と思うんです。
18:21:40	CHOBOJA 正直、自分の「古典」あるいは「手本」となるものを一つも持たずに、読まずに
18:21:51	Kannna で、創作を重ねるうちに、視野が広がるといいなぁ、と。
18:21:56	CHOBOJA 物書きが上手くなるのは不可能に近いと思いますけど。
18:22:08	NM ただまあ、そういう手本って
18:22:19	CHOBOJA 結局「自分でやるしかない」と思いますので。
18:22:21	NM だいたいもの書きが社会人になる頃には既にあるんもんなんだ
18:22:28	CHOBOJA ですね。
18:22:38	Kannna 古典とかいうのがあるとして（アタシはあんまり信頼しませんが）、その辺に手を出すのって、先でもいいし、巡りあわせがあるなら、あたってもいい。
18:22:50	Kannna うん、そういう流行的な手本てあるんだわ。
18:22:55	CHOBOJA その時期までそういうものがない人が物書きを志望するかな？
18:22:57	Kannna 一時の村上春樹とかね。
18:23:02	CHOBOJA というのは思います。
18:23:31	Kannna （石田衣良のデビュー作なんか、結構似てる所もある。
18:23:35	CHOBOJA 「今まで面白かった作品がなく、自分で書きたい形もない」人が
18:23:48	CHOBOJA 物書き志望やれるのかな？というのがわたしの考え。
18:23:50	NM まー
18:23:53	NM それはそれとして
18:24:00	CHOBOJA まあ、私が知らないだけかもしれませんが
18:24:15	CHOBOJA （ものをしらない。の方が正しいな。ここは０
18:24:21	NM 本なんか読んだことないけどもの書きになりたい人の需要（専門学校とか）はあるので、
18:24:41	NM そういうケースではとりあえずこれ手本にしときなさい、と教えるしかないわな
18:24:57	Kannna そりゃそうだわね（笑
18:25:09	Kannna 「まず、本を読みなさい」と
18:25:14	NM うん
18:25:21	CHOBOJA あと、古典だと、「高度すぎて上手く真似れない」のが多いかも。
18:26:39	CHOBOJA 「吾輩は猫である」とか大好きですが
18:26:44	Kannna 極端な例をわざとあげるけど
18:26:48	CHOBOJA あれを真似てどうにかなるとは思わない。
18:27:03	Morris → MorrisAFK
18:27:08	Kannna ギリシア悲劇とか、古典なんだけど、真似ようとするにしても、余計な事は省かないといけない
18:27:33	Kannna 当時の劇場の設備に拘束された約束事とかもあるので、
18:27:44	Kannna そんなのは、現在の読者には関係ない。
18:28:08	Kannna けど、その辺見極めるには、勉強が要るんだよね。
18:28:44	Kannna そんなこともあるので、手本は、アタシは手近な処から手をつけた方がいいと思います。
18:31:33	NM 特に最近は、狭いところをくぐり抜けて差別化しないと話にならんことが多いから
18:32:16	Kannna うん
18:32:24	NM 手近なところから遡って古典に至るのが自然
18:32:41	Kannna えーっと、アタシ、告白すると、這い寄れニャル子さんてダメなんだぁ（笑
18:32:56	CHOBOJA では、友人の誕生日を祝いに行ってきます。
18:33:05	NM 僕もあれは駄目
18:33:14	Kannna 「コズミック・ホラーがない」とか叫んじゃう、ホラー古典主義者なんですよ、実は（笑
18:33:15	Kannna けど、
18:33:32	Kannna 良く考えると、今の読者は、コズミック・ホラーなんてナンセンスだよね。
18:33:45	Kannna もっと怖いものが身近にあったりするから。
18:34:06	NM コズミック・ホラー自体が「蓋を開けてみたら意味がなかった」ということに恐怖を感じるという前提がないと成立しないんだよね
18:34:27	Kannna ああ、うん。そうですね。
18:35:05	NM 最近だとゾンビものとかの方が受け継がれてるのかなあ。
18:35:18	NM ただ、最近のゾンビものもなんか小難しくなってきちゃってる気もする
18:35:33	Kannna ミームで言えば、変異しながら継承されてる感じかな＜ゾンビもの
18:36:05	Kannna コズミック・ホラー→ゾンビもの→ポスト・ヒューマン、とかさ
18:36:17	Kannna ありそうな流れだくらいの、あてずっぽだけど。
18:36:43	NM ああうん
18:38:00	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:38:17	Kannna で、こういう事を言い出すと
18:38:53	Kannna サイバーパンク→いろいろ→ポスト・ヒューマン、みたいな流と交叉したり、するならどう交叉するんだとか。
18:39:08	Kannna その辺は評論分野の話題なんだけど、
18:39:51	Kannna 「特定分野の古典」てのが、成り立たない事情も、そうした多系統交雑な文化状況に依るんだ。
18:40:05	Kannna さっきは、大ざっぱに書いたので、ここで書いときたかった。
18:40:39	Kannna 前提として「狭いところをくぐり抜けて差別化しないと話にならん」はあって、
18:41:08	Kannna その次くらいに、多系統交雑て状況は、これはある。あるし、これからずっと続く。
18:41:21	NM 「困った時は王道に立ち戻るべきだ」はそうなんだけど
18:41:37	NM この時思い浮かべる「王道」はそれぞれの心の中にある王道で十分で
18:41:53	NM 何をもって王道と呼ぶべきかの定義論は、その「困った時」の役には立たない
18:42:07	Kannna うん。
18:46:07	Kannna なんか行き詰った時に、古典を読んでみるのは、いい事だと、アタシも思うのだけど。
18:46:25	Kannna 王道と同じで、何が拠り所になるかは人によって違うんだよね。
18:46:40	Kannna 『宝島』とかの人もいるし
18:47:24	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:47:24	Kannna それこそ、漱石かもしれないし、八犬伝かもしれない。人による。
18:48:10	Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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19:00:23	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
19:06:06	akino ＃こんばんは
19:06:14	Kannna こんばんは
19:14:55	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:15:59	syamo が切断されました：Client Quit
19:26:44	Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
19:32:00	Kannna ぁ、そう言えば
19:33:30	Kannna https://twitter.com/mainichijpedit/status/590748221028327424
19:33:32	Kannna ＞毎日新聞・デジタル編集部‏@mainichijpedit》冒険小説「神話の果て」「砂のクロニクル」などで知られる直木賞作家、船戸与一さんが22日午前2時、胸腺がんのため死去したことが分かりました。ご冥福をお祈りいたします http://goo.gl/r69xwB
19:33:46	Kannna すでにご承知の方、多いでしょうけど。一応。
19:34:12	Kannna https://twitter.com/aritayoshifu/status/590786214732517376
19:34:41	Kannna ＞有田芳生‏@aritayoshifu》船戸与一さんが今日亡くなりました。日経新聞の夕刊に船戸さんのインタビューが載っています。入院先で９日に行われたそうです。新宿のゴールデン街でお会いしたときの懐かしい記憶が蘇りました。
19:35:02	Kannna 日経夕刊、まだ買える気がする。
19:35:23	Kannna .k 船戸与一
19:35:23	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%88%B9%E6%88%B8%E4%B8%8E%E4%B8%80 をどうぞ♪
19:38:34	Kannna 船戸与一＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E6%88%B8%E4%B8%8E%E4%B8%80
19:38:35	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:38:50	Kannna 1944年２月生まれ、らしい
19:39:08	Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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19:49:51	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:09:10	akiraani (akiraani@KD014015158080.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:13:01	imo (imo@218.231.101.146.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:13:21	Kannna https://twitter.com/y_kurihara/status/590365391899140097
20:13:25	Kannna ＞栗原裕一郎‏@y_kurihara》こないだの読書人で小谷野さんとそんな話をしたな。小谷野さんが上田岳弘「惑星」はSFなのになんで芥川賞候補になってるんだ（＝純文学扱いされてるんだ）というので、おれが『新潮』に載ったからでしょう（＝文芸誌に載れば何でも純文学になるということでしょう）と答えているという。
20:13:28	Kannna ｸｽｸｽ
20:13:46	Kannna いろいろどーでもいー、みたいな話だネ
20:15:38	kiyosue_k 創作者が、古典を読み解く必要性、利点としては、作品におけるコードやパターンを、自分でうまく生かせるようになる為という側面もあると思います
20:15:53	koi-chan[away] → koi-chan
20:18:42	kiyosue_k 自分が選択した既存のコードや『パターン』を生かすためにも、古典作品や資料を読み解く作業は、とても役に立つ作業です
20:19:29	Kannna そういうのは、具体例出してもらった方が、話題として面白いんですよ
20:19:53	kiyosue_k そうですね例えば、ひと昔まえですが、ファタンジー小説・漫画の新人賞で、審査員の人達がよく言っていたことに、『竜や魔法を出せば、ファンタジー作品になると思っている応募者が多すぎる』という講評をみたことがあります
20:20:08	kiyosue_k 人によっては、これからのファンタジーは『竜や魔法』を使わないで作るべきと審査員は言っているとみなしたようですし、そういった意図も審査員側にも多少あったのかもしれません
20:20:21	kiyosue_k ですが、本当に審査員が言いたかったのは、『竜や魔法』を作品に使うな、ということではなく
20:20:28	kiyosue_k 『竜や魔法』を登場させることが、作品世界にどういう意味・背景を持つのか、もっと真剣に考えて欲しい、ということだったと思います
20:20:40	Kannna 例えば、kiyosue_kは、どんな作品から読みとった約束事を、自分の作品に活かすときには、どうアレンジしたとか。
20:20:45	kiyosue_k 竜や魔法というコード、『パターン』は、神話時代から現在いたるまで、人類が築きあげてきた、読み手（聴衆・観衆）に分かり易く理解させるための優れた道具であることには違いありません
20:21:18	kiyosue_k 私にかぎらず、だれしも、なんらかの『記号』を用いずに、エンタメ物語を紡ぎだすことはもはや不可能になっている
20:21:36	kiyosue_k だからこそ、作家は物語における『パターン』・コードを慎重に選択し、作品内で運用に注意を払うのが必要だと思われます
20:21:40	akiraani が切断されました：Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370
20:22:02	kiyosue_k もし、『パターン』やコードを支える背景・必然性を無視して、作者と読者の『共通認識』（『コミケ』『魔王さま』『メイド』『萌え』『同人誌』『ギャルゲー』など）という側面だけを取り上げて、
20:22:18	kiyosue_k ストーリー・キャラクターを作ろうとすれば、審査員や編集のいう、『既存の作風に染められた凡庸な作品』となるのは当然でしょう
20:22:22	Kannna うーん。抽象度が高すぎるのかなぁ。
20:22:34	Kannna ピンとこないです。
20:22:43	kiyosue_k 作品内の『パターン』に血を通わせ、肉付けするのは、他の『パターン』同士の組み合わせではなく、『パターン』とういう概念を生み出す母体
20:22:52	kiyosue_k つまりは生の体験であり、揺るがしがたい現実の現象のはずです
20:23:13	kiyosue_k それを得るため、作家は日々学び取材をし、普通の人が興味を持たないような原典や古典作品を漁り、なにより自分が直に体験して感じたことを一番大切にする
20:23:36	kiyosue_k だから、作者は、自分が選択したコードや『パターン』を生かすためにも、現行の人気作品、既存の加工された口当たりの良い要素だけなく
20:23:51	kiyosue_k その原点とである、古典作品や資料を読み解く作業は大切にするべきと考えます
20:24:20	kiyosue_k 作品の具体的な例でいえば、ユングは神話から『影・アニムス・アニマ・老賢者・グレートマザー』などという類型を発見しましたが、
20:24:28	kiyosue_k それを直接利用した作品ではル・グウィンの『ゲド戦記』などが代表的です
20:24:49	kiyosue_k 古代社会における人類共通の神、日本神話の『荒魂』の本質、『ただ、そこにあるもの、おそれ伏し、畏怖べき存在』という概念は
20:25:05	kiyosue_k 『精霊の守り人』などの上橋菜穂子の作品、『戦闘妖精　雪風』など神林長平、『ソラリスの陽のもとに』『砂漠の惑星』などのスタニスワフ・レム作品に色濃く表れています
20:25:35	kiyosue_k 優れたファンタジー・ＳＦ作品を描く作家は、必ず神話や民族学、そして過去の古典作品を、ものすごい量で網羅していますし、必要不可欠なものと考えています
20:26:01	kiyosue_k 『指輪物語』のトールキン『ナルニア物語』のC・S・ルイス、そして『精霊の守り人』シリーズの上橋菜穂子などの作家が、
20:26:11	kiyosue_k 同時に言語学者、民俗学者、神話学、宗教学者などであったことは決して偶然ではありません
20:26:40	Kannna いや。民族学者がみんな作家なわけないじゃないですか。
20:27:12	Kannna Kiyosueさんが、そういうつもりで創作してるし、色々読んでるのは、立派な事だと思うんですよ。
20:27:39	kiyosue_k それはそうです、民俗学者の全てがファンタジーやフィクションに興味があるなんて思いません（笑
20:27:39	Kannna こういう、読み専の人も、アマチュア創作者も、プロ志望者も混在する場所で。
20:28:03	kiyosue_k もちろん、これはkanna1santo
20:28:14	kiyosue_k と同様、個人的な考えですよ
20:28:16	Kannna Kiyosueさん式が、べき論で言われる事には、違和感が強いです。
20:28:47	Kannna そうはとれないんですね。
20:29:03	kiyosue_k 断定的というなら、貴方も同じでしょう（笑
20:29:14	Kannna 「読むといい事あるかもしれないよ」ではないのでしょ？ Kiyosueさんの主張は
20:29:34	meltdown が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:29:34	Kannna 断定している事柄が違いますので。
20:30:59	meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:31:22	meltdown アップデート再起動
20:31:24	meltdown ほむー
20:42:24	akiraani (akiraani@KD106146251173.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:02:51	MorrisAFK → Morris
21:11:44	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:12:07	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
21:13:07	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:13:46	Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:13:48	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
21:14:45	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:27:24	aba[AWAY] まぁ
21:27:57	syo_ が切断されました：Quit: Leaving...
21:28:12	aba[AWAY] ホストみたいな面の黒づくめの四人組のチャラ男がオープンカーで旅してバーベキュー食って騒いでるゲームを
21:28:24	aba[AWAY] ファンタジーと言われると違和感はあるな。
21:28:38	aba[AWAY] 竜や魔法が出てこようとも。
21:29:10	kiyosue_k わはは、なんですかそれ？読んでみたいなあ＞ホストみたいな面の黒づくめの四人組のチャラ男がオープンカーで旅してバーベキュー
21:29:28	TK-Leana FF
21:29:47	aba[AWAY] http://www.jp.square-enix.com/ff15/　どうぞどうぞ
21:29:48	TK-Leana FFの新作なんだ……
21:30:12	kiyosue_k あ、ゲームでしたかー
21:30:22	TK-Leana いつかまた、丘の上から大陸につながる橋を眺めたかった
21:31:10	kiyosue_k 失礼しました、なるほどなー、これも竜とか出てくるのですか
21:32:33	kiyosue_k うひー、私が知っているドット絵のＦＦと全然違うっ！
21:33:10	Kannna アタシも、個人的には、オーフェンや、Toyなんかにも違和感あるんだけどさ（笑
21:33:37	meltdown 音楽CDのイメージ画像と言われると
21:33:42	meltdown 納得できそうな感じで
21:33:52	meltdown ファンタジーと言われると違和感が（笑）
21:34:04	Kannna もう、しょうがないよね。今の子供は、ＴＶもゲームソフトも、ほぼ等価で最初に体験する娯楽だろうから。
21:34:33	Kannna とりあえず、そういうものだ、から入るんだよね、ファンタジーもＳＦも。
21:34:44	meltdown FM音源のボードが高かった記憶が（おい）＜パソコンゲーム
21:34:53	meltdown それ以前はピコピコだからなぁ
21:34:54	kiyosue_k 今の若い世代での『ファンタジー』は、小説や児童文学よりも、ゲームの方に親和性を感じているのかもしれません
21:35:12	meltdown 時代は進むよ（ころーん）
21:35:14	Kannna えーっと、滅多に言わないこと書くけど。
21:35:45	Kannna 大人気だった、鋼の錬金術師、実は、世界観的には、あれでも違和感、個人的には感じます。
21:35:48	Kannna ただ、
21:36:05	Kannna 違和感より、面白味の方が大きいって判断も持ってるので、普段は言わない（笑
21:36:42	Kannna 時々話した事で書くと、
21:36:47	chita (chita@opt-183-176-109-124.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:36:54	Kannna NARUTOの世界観は良くできてるんだ、
21:37:03	Kannna 牛は出てきても馬は出てこないとか。
21:37:16	Kannna 馬が出てこないので、騎馬軍団も出てこない。
21:37:22	Kannna そういう意味で良くできてて、
21:37:33	Kannna これは違和感がある事が正しい♪
21:37:55	Kannna で、まぁ、あれもこれもファンタジーなんだよねぇ。
21:47:30	TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
21:47:48	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:54:51	Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:55:11	Yaduka (yaduka@ntchba300154.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:56:05	TK-Leana (tk-leana@182-166-112-89f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:00:33	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:02:24	Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:09:51	chita どうもおかしいと思ったら加納朋子を「バルーン・タウンの殺人」の作者と混同していた
22:13:33	kiyosue_k 加納朋子氏の作品は、読んだことがないのです。前々から読んでみたいとは思っているのですが。
22:13:47	kiyosue_k 米澤穂信のように、北村薫から多大な影響を受けた、『日常』を題材とするミステリ作家とは聞いていて、ジャンル的にも、系統的に私の好みですから、是非体験してみたいですね
22:15:35	kiyosue_k 初心者は、どこら辺の作品から始めればいいのかなあ
22:16:41	chita 困ったときは発表順
22:16:58	chita 困ったっていうのは、選ぶ理由がないときね
22:19:22	chita 次善は、本屋に置いてあったら買うみたいな
22:21:22	kiyosue_k 私は、例えば米澤穂信なら、『インシテミル』、『儚い羊たちの祝宴』、北村薫なら、『空飛ぶ馬』『スキップ』あたりを推薦するかなあ
22:22:12	KITE 儚い羊は最初に読むには内容がハードじゃない？
22:22:55	kiyosue_k そうかもしれませんね（笑）、でもあれが面白ければ、他の作品も安心してお勧めできる気がするのです
22:23:02	KITE 『春期限定いちごタルト事件』はどうだろう。
22:23:14	KITE これから追いかけると案外黒いこともわかるし（笑）
22:23:42	kiyosue_k シーリーズ物は、最初には、お勧めしづらいです。勿論大好きですけどね
22:24:10	kiyosue_k 『空飛ぶ馬』もシリーズものですけどデビュー作でしすね
22:24:32	kiyosue_k 一番好きなのは、『六の宮の姫君』ですが
22:25:52	kiyosue_k ああ、『さよなら妖精』もよいですね、青春ミステリとし傑作ですし、今年続編も出るそうですね
22:26:17	KITE 北村さんは『冬のオペラ』もいいかな。これサインもらってるんですよ、僕（笑）
22:26:44	kiyosue_k うわ、うわああ、羨ましい！！
22:27:11	KITE 『さよなら妖精』はミステリと言うより青春小説の側面が大きいですがいいですね。
22:36:29	kiyosue_k 『満願』は勿論読みたいですが、電子書籍化されてから読んでもいいかな、せめて文庫化後ですね
22:39:40	kiyosue_k 最初のエピソード『夜警』（もとの題名『一続きの音』）は読んだのですけどね
22:39:45	koi-chan → koi-chan[away]
22:45:16	symm が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
22:46:11	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
22:47:41	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:51:29	H_Aoi (H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:56:38	Kannna → Kannna_OFF
23:03:26	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
23:05:02	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:12:04	Kannna_OFF → Kannna
23:21:13	ash_ が切断されました：Quit: 無問題
23:21:24	yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
23:33:37	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
23:34:44	Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:35:27	V-zEn (V-zEn@235.7.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:36:01	Tonbi_ko (rrr@211-130-166-33.tcv.jp) が #もの書きに参加しました。
23:36:01	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:36:55	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:40:40	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
23:40:41	chita 軽いオートバイが欲しいんだ。あるいは軽そうなオートバイが。大排気量なら単気筒か2気筒、125ccクラスの車格に200cc以上のエンジンを積んでるのもいい。この現代風のモペッドもいい。ナンバー取れるのかな
23:40:44	chita http://www.motoped-choose-your-adventure.com/pro/
23:41:04	Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:42:24	chita Motoped や KTM FREERIDE350 よりはちょっと街中でも使いやすそうな、ヤマハのトリッカーやRIEJU TANGOもいい
23:43:33	chita 今いちばん気になってるのはCCW社、クリーブランドサイクルワークスというアメリカの会社が、中国で作って日本仕様を販売する予定のFX110というモデル
23:43:54	chita http://www.ccwjapan.jp/pg193.html
23:45:52	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
23:46:56	Shijima → Cypress_G
23:47:42	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
23:49:18	Kannna https://twitter.com/Tokyo_Shi_Guide/status/590889926234873856
23:49:26	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:49:46	Kannna ＞東京市内ガイド‏@Tokyo_Shi_Guide》http://Narinari.com 萩原流行さんがバイク事故死、青梅街道で倒れているところを発見される。 http://Narinari.com 俳優の萩原流行さん（62歳）が4月22日、バイク事故で死亡したと報道… http://goo.gl/ovnFZu
23:49:58	Kannna 数時間前から、横転事故って報道はあったけど。
23:50:13	Kannna 事故死訃報が確認報道の模様。
23:50:25	Kannna 割と、好きな俳優さんのおひとりでした。
23:50:54	Kannna 伝聞では、ちょっと最近鬱っぽかったみたいな噂も、twでちらほら（もちろんこちらは未確認
23:51:05	Kannna ともかく、残念です。
23:51:08	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
23:51:23	Kannna .k 萩原流行
23:51:23	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%90%A9%E5%8E%9F%E6%B5%81%E8%A1%8C をどうぞ♪
23:52:38	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。

00:00:20

akiraani_: メンタル強いにもほどがある

00:07:38

Morris → MorrisZZZ

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yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

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syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:38:57

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:40:02

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00:53:18

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00:55:11

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00:58:26

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:58:52

akiraani_: さて、アルスラーンはどうしようかな。ニコ動で追いかけるのであれば、二週ほど遅れて追いかけることになるが……

01:00:27

Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:03:58

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01:04:42

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:04:47

Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:19:57

LizardMen が切断されました：Quit: ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！

01:24:11

Roddy_14 → cos0

01:42:42

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01:43:46

wasabi (wsb@p023.net220148049.tnc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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hir_CF_ (hir_cf@p18081-ipngn100302kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:47:16

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

01:51:24

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

02:03:50

hir_CF (hir_cf@p18081-ipngn100302kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:04:37

hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

02:06:19

symm が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

02:35:33

Shi-GMa → Shijima

03:23:31

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:54:27

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:55:08

Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:25:50

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

05:24:43

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

06:02:59

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

06:15:30

hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:16:41

hir_CF (hir_cf@p18081-ipngn100302kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:26:38

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:29:49

Yu_Aizawa: ちはたん。

06:41:36

Tonbi_ko: むい

06:44:41

hir_CF: もい

06:50:41

Yu_Aizawa: もい

07:14:38

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:15:28

Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:17:56

MorrisZZZ → Morris

07:24:44

akiraani_ が切断されました：Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370

07:27:24

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:27:48

Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:34:25

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:50:51

MELTDOWN (meltdown@p17052-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:52:31

Morris → MorrisWork

08:12:09

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:20:28

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

08:24:52

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:28:04

kisito_work (dad8b1aa@ircip1.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

09:08:17

Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

09:23:13

SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

09:23:20

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:23:50

shinkurou_w (shinkurou_@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:38:11

aspha (UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:39:16

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

09:57:29

yasuyuqi が切断されました：Read error: Connection reset by peer

09:58:18

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

10:02:26

yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...

10:08:36

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

10:08:57

kiyosue_k が切断されました：Client Quit

10:09:37

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

10:10:54

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:12:41

kaya-n (kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:13:15

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

10:31:05

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

10:32:10

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:18:50

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

11:19:46

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:22:27

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

11:24:54

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:35:10

symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer

11:35:40

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

11:57:13

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

12:20:06

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:40:52

kiyosue_k: 昨日『古典』というテーマで、ライトノベルにおける古典作品というものがなかなか見つけづらいという話題が上がりました。

12:41:02

kiyosue_k: 私個人の考としては、現在のライトノベルの『直接』の古典作品、原点に当たる作品には、高千穂遙の『クラッシャージョウ』シリーズとか、新井素子に『星行く船』などのＳＦ小説シリーズなどが、それに相当するのではないかと考えています。

12:41:13

kiyosue_k: その理由は、それらの作品は、作者自身が日本の『アニメーション』を意識して、『アニメーション』を小説にしてみたいという、はっきりとした目的意識を持って創られた作品だからです。

12:41:27

kiyosue_k: それまでにも、大人や子供に向けた、娯楽ＳＦ小説、伝奇小説は筒井康孝、星新一、小松左京、半村良などの人気作品として存在していましたが、かれらの作品は、いかにナンセンス作品であっても

12:41:36

kiyosue_k: 作品つくるにあたり『アニメ』を意識したり、作品のイメージを読者の頭の中に『アニメ』という形で浮かばせるような意図した創りにはしていませんでした。

12:41:47

kiyosue_k: ですが新井素子は、アニメ『ルパン三世』のような、小説を書きたくて始めたと公言していますし、高千穂遥もアニメーションを意識して『クラッシャージョウ』シリーズを始めた。

12:41:59

kiyosue_k: 高千穂遥はその為に、嫌がる安彦良和氏に何度も頼んで、作品のイラスト描きとして起用しています。

12:42:13

kiyosue_k: 戦後の近代漫画とジャンルを作り上げた作家たち、手塚治虫や石森章太郎や藤子不二雄などが『読者に映画をみせているような漫画を描きたい』と彼らがハッキリと述べていたのと同じ形態・パターンにも感じます

12:42:32

kiyosue_k: 『アニメ』を観るように（現在は『ゲーム』も含まれると思いますが）、読者に読んでもらうこと、頭の中で「現実の人間」ではなく、

12:42:40

kiyosue_k: 「アニメのキャラクター」が動き回るような作品を、作者も編集も意識して創られているが『ライトノベル』の形式であり、特徴だと個人的には考えています

12:43:01

kiyosue_k: アニメ・ゲーム系のイラストが多いこと、アニメ・ゲームにそのまま使われそうな素材・設定が当たり前のように作品内で利用されているのも、その為だとも思われます

14:08:28

ao_MBP_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

14:19:18

kisito_work: （IRCで長文を見かけると、とりあえず見なかったことにする人。

14:22:34

OTE: nuo

14:23:14

kisito_work: OTEサンダー

14:23:42

OTE: わおーん

14:23:58

OTE: 最近、すっかりボーンカービングにはまってるOTEです

14:24:54

kisito_work: 儀式用ですか？

14:25:43

OTE: 儀式に使うという名目のものはあまりないですね。

14:25:51

aba[AWAY]: チャットですからのぅ

14:26:47

OTE: 依頼されて作る物には、儀式用の物もありますな。

14:26:49

OTE: うんむ。

14:26:58

OTE: 字が多いと圧倒されるｗ

14:27:19

kisito_work: 「OTE　は　ホ゛ーンタ゛カ゛ー　を　そうび　した。」とか連想したけど。きっと違う。

14:27:29

OTE: ボーンダガーも作ったよ！

14:27:40

kisito_work: あるのかっ！ｗ

14:28:08

OTE: http://www.sougetu.net/archives/2932

14:28:12

OTE: こんなのｗ

14:29:34

kisito_work: なんか、真っ白なので骨じゃなくて、別の素材に見える。

14:29:59

kisito_work: そして、なぜか槍の穂先っぽく見えたｗ

14:30:06

OTE: うむｗ

14:32:07

OTE: 俺も作ってからなんか槍っぽいって思った。

14:32:44

kisito_work: まぁ、槍になんかしてもポッキリ折れそうだけどｗ

14:33:01

OTE: そうだねぇ。せいぜい儀式用だねえ

14:33:33

kisito_work: 「こよい　の　ホ゛ーンタ゛カ゛ー　は　ち　に　うえて　いる」

14:35:04

OTE: 今度はイヤリングの作成依頼を受けたのだ。

14:35:07

OTE: がんばるぞー

14:35:27

hir_CF: がぶ

14:35:31

hir_CF: おてちんがんがるらしい

14:46:05

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:47:08

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:53:49

chita が切断されました：Quit: Leaving...

15:18:16

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

15:19:59

Tonbi_ko (rrr@211-130-166-33.tcv.jp) が #もの書き に参加しました。

15:27:46

NO_XX_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

15:31:48

NO_XX (anyone-in-@p11131-ipngn601yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:41:39

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:42:37

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:46:06

syamo が切断されました：Client Quit

15:47:13

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:03:52

aspha が切断されました：Quit: See you...

16:22:52

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

16:38:09

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

17:07:28

MorrisWork → Morris

17:11:54

kisito_work が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

17:21:30

CHOBOJA: 書く小説が大体暗いという話を聞きました。

17:21:38

CHOBOJA: （そんなに書かない気もしますが）

17:21:42

CHOBOJA: どうなんですかね。

17:28:05

kiyosue_k: 作家名が抜けてますよ（笑）＞書く小説が大体暗い

17:28:30

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

17:29:29

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:34:30

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

17:38:13

CHOBOJA: そうですね。

17:38:20

shinkurou_w が切断されました：Remote host closed the connection

17:38:21

CHOBOJA: まあ、私の事ですよ。

17:38:59

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:41:56

Kannna (kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:42:15

Kannna: ＃こんばんちは

17:43:06

CHOBOJA: こんばんはー

17:43:27

kiyosue_k: こんにちは

17:43:57

Kannna: ども

17:44:42

Kannna: うーん……

17:45:19

Kannna: ライトノベルのルーツには、新井素子さんを挙げる説など、諸説あるんだよね。

17:45:27

CHOBOJA: ありますね。

17:45:45

Kannna: アタシが思うに、ルーツを、１つに絞ろうとするのがナンセンス。

17:45:52

Kannna: んで

17:45:58

hir_CF: 略してナス

17:46:08

Kannna: これからライトノベルを書きたい、と思う人がいるとして。

17:46:28

Kannna: 軽妙な文体、みたいな処で攻めたいなら、新井素子さんの初期小説とか、

17:46:51

Kannna: 筒井康隆さんの『ミラーマンの時間』とか、探して読んでみてもいいと思う。

17:47:17

Kannna: そうではなくて、ギャグマンガみたいでバカバカしいけど、大げさな設定、とかで攻めたい人なら、

17:47:50

Kannna: 平井和正さんの『超革命的中学生集団』とか、そういうのを探して読むといいと思うし。

17:48:37

Kannna: もっと別のタイプのラノベを書きたい人なら、やっぱり筒井さんになるけれど『時をかける少女』とか、あるいは赤川次郎さんの少年向け小説とかね。

17:48:44

Kannna: 要するに、

17:49:25

Kannna: 自分が何を面白いと思うのか。どんな面白みの創作をしたいのかによって、手本になる作品も様々で。

17:49:49

Kannna: これを読んでなきゃ駄目だとか、これを読んどきゃ大丈夫だ、なんて、意味での古典なんかない。

17:50:04

Kannna: 自分にとっての古典は自分で探せ。

17:50:23

Kannna: もうね、古典とか言わない方がいいと思うのよ。

17:50:29

Kannna: 手本だよ、手本。

17:50:58

Kannna: 世間がどう評価していようと、自分にとっては、これが１番とか。

17:51:31

Kannna: 世間では、これこれと言われてるけど、自分はそうは思わない、この手本作品の良さはオレが１番良くわかってるとか。

17:51:48

Kannna: そういうもんだよね。大事なのは。

17:52:41

Kannna: ライトノベルの限った話ではないと思う。

17:53:08

Kannna: アタシは「古典」て概念の条件を、他の人より狭く考えてるらしいけど。

17:54:06

Kannna: 「これを読んでないとダメだ」って古典は、教養ってのの目録が今よりしっかりいてた時代にうまく動作してたんだ。

17:54:33

Kannna: 今は、教養ってのも、クラスタによって、レイヤーによって違う。そういう時代だ。

17:55:10

Kannna: だから、古典て考えも、今の世の中では巧く作用しない。

17:56:19

Kannna: .k 古典

17:56:19

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%8F%A4%E5%85%B8 をどうぞ♪

17:56:27

kiyosue_k: 古典というのは、望むと望まざるにかかわらず、その分野で『自然発生的』に認知される作品群という性格がある思われます

17:56:38

kiyosue_k: それは、どんな時代、どんな国や、どんな文化的分野にも、成熟度に比例して必ず生じるものだとも

17:56:50

kiyosue_k: ただ、それを個人が、どう評価するかは、それは勿論その個人の自由だとは思われます。

17:57:23

Kannna: 定義論は不毛になりがちなので、避けたいのですが。

17:57:43

Kannna: 昨日の話でも規範性って要件は出てましたよね。

17:58:49

Kannna: うーん

17:59:59

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:11

Kannna: 今の状況って言うのは、ジャンルのようなものはどんどん細分化しているし、同時に、新たに開拓されるんですね。

18:00:33

Kannna: もちろん、そのように開拓されるのは、根源的なジャンルではないのだけど。

18:01:03

Kannna: 例えば、サイコ・サスペンスとかね、ハチャメチャＳＦとかね。

18:01:48

Kannna: 分野で『自然発生的』に認知される作品群が、創作者にとって訴えてくるなら読めばいいし

18:02:08

Kannna: 訴えてこないなら読まなくてもいい。別の手本を探せばいいと思います。

18:02:20

Kannna: もう、これは古典と呼ぶに値しない概念です。

18:02:36

Kannna: だから古典なんていうのはやめて、自分にとっての手本とか、まぁ

18:02:58

Kannna: 手垢のついてない、スッキリした概念で考えた方がいいと思います。

18:03:26

SuiSouYa (SuiSouYa@p4016-ipbf2208marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:03:30

Kannna: 一方で、

18:03:55

Kannna: 根源的なジャンルについては、そんなのいちいち読んでられるかってのはあるんですよ（笑

18:04:01

Kannna: 読みたい人は読めばいい

18:04:13

Kannna: 近代小説の古典だから漱石は読めとかね

18:04:33

Kannna: いや、近代小説ではなく、戯作なんだから、馬琴だ、とかね

18:04:45

Kannna: そういうのも、好きな人が読めばいい。

18:04:52

Kannna: 読んでないといけない、なんてことはない。

18:10:54

Kannna: 創作者が手本にしたい先行作品が、分野の古典である必然性は無い。

18:11:10

Kannna: たまたま古典に惹かれるなら、それはそれで結構だ。

18:11:30

Kannna: マイナーな作品に惹かれる人もいるだろう。てか、実際いる。

18:12:12

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

18:12:14

Kannna: 自分の手本作品は自分で探すのが大事。なぜなら、どんな面白さを表現したいかは、創作者本人にしかわからないのだから。

18:12:33

kiyosue_k: たしかに古典とは、正確に言えば、あくまで概念であって、それ自体は別に具体性をもっているものではない

18:12:41

kiyosue_k: 『模範作品』『お手本』『傑作』とされたものが時を経て、その分野の人間達に『古典』に相応しい作品として挙げらている『関係』にすぎません

18:12:54

kiyosue_k: 個人の評価とは切り離された、不特定多数のもつイメージであり、『概念』でしかありません

18:13:09

kiyosue_k: ですから、『古典作品』として具体的な作品をあげても、それはあくまでその分野・業界内での統計的な評価に過ぎない、過ぎないのですが、私はそこに価値を認める人間です

18:13:22

kiyosue_k: 特にその分野で大成しよう、成功しようと考えている素人や初心者には、迷わずお勧めしますし

18:13:40

kiyosue_k: 徒弟制度が残っている分野では、師匠や先達者に有無を言わさず読む・観ることを強制される事情も当然だと考えます

18:14:39

Take-D (take-d@SODfb-12p2-32.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:14:55

Kannna: Kiyosueさんだって、相手によって、白土三平作品を進める人と、さいとうたかお作品を進める人と、選ぶだろうと思うんですね。

18:15:13

OTE (metral@FL1-111-168-138-142.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:15:43

Kannna: Kiyosueさんに、マンガの話にするのは、釈迦に説法で恐縮なんですけど。

18:17:09

CHOBOJA: その部分は同感です。

18:17:15

kiyosue_k: まあ、納得いかないなら、kannaさん自身が、何らかの分野で成功し『古典なんて考えは無意味だ』というのを、ご自身で体現することですね。それはそれで説得力が生まれるでしょう（笑

18:17:22

syo_ (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:17:33

Kannna: 今日のログで、「作者自身が日本の『アニメーション』を意識して、『アニメーション』を小説にしてみたいという、はっきりとした目的意識を持って創られた作品」がラノベのルーツって意見を出されてますけど。

18:17:57

CHOBOJA: 「古典そのものが意味がないわけではない」とも思いますし、「徒弟制度の下だとそうなる」

18:18:00

CHOBOJA: とも思いますね。

18:18:13

Kannna: それとは別に、文体に重点を置く観方だってある、てことはさっき示唆したのですが。

18:18:24

CHOBOJA: ただ、徒弟じゃないですよね。大体の志望者は。

18:18:30

NM: 例えば僕と朱鷺田先生は実質的に師弟関係みたいなものだし、対外的にもそう見られていると思うが

18:18:52

NM: 朱鷺田先生はご自身の講義で常に「ガンダムを見ろ」と教えるけど

18:19:03

NM: 僕は初代ガンダムですら通しで見てはいないし

18:19:15

NM: 先生も僕に「見ろ」と強要はしない

18:19:31

Kannna: うんうん。

18:19:32

CHOBOJA: 「他人から押し付けられるものならそれがなにであっても必ずしも有効とは思わない」

18:19:43

CHOBOJA: と言いたいわけです。

18:20:09

CHOBOJA: 接近する目線の問題だと思うのですね。

18:21:07

CHOBOJA: 問題は「押し付け」であって「古典」ではない。

18:21:32

Kannna: アマチュア創作者がいるとして、原典には模倣衝動があるはずなのですが。アタシも、模倣したい対象との関係が、本人にクッキリわかる作品を手本にしてくのがいい、と思うんです。

18:21:40

CHOBOJA: 正直、自分の「古典」あるいは「手本」となるものを一つも持たずに、読まずに

18:21:51

Kannna: で、創作を重ねるうちに、視野が広がるといいなぁ、と。

18:21:56

CHOBOJA: 物書きが上手くなるのは不可能に近いと思いますけど。

18:22:08

NM: ただまあ、そういう手本って

18:22:19

CHOBOJA: 結局「自分でやるしかない」と思いますので。

18:22:21

NM: だいたいもの書きが社会人になる頃には既にあるんもんなんだ

18:22:28

CHOBOJA: ですね。

18:22:38

Kannna: 古典とかいうのがあるとして（アタシはあんまり信頼しませんが）、その辺に手を出すのって、先でもいいし、巡りあわせがあるなら、あたってもいい。

18:22:50

Kannna: うん、そういう流行的な手本てあるんだわ。

18:22:55

CHOBOJA: その時期までそういうものがない人が物書きを志望するかな？

18:22:57

Kannna: 一時の村上春樹とかね。

18:23:02

CHOBOJA: というのは思います。

18:23:31

Kannna: （石田衣良のデビュー作なんか、結構似てる所もある。

18:23:35

CHOBOJA: 「今まで面白かった作品がなく、自分で書きたい形もない」人が

18:23:48

CHOBOJA: 物書き志望やれるのかな？というのがわたしの考え。

18:23:50

NM: まー

18:23:53

NM: それはそれとして

18:24:00

CHOBOJA: まあ、私が知らないだけかもしれませんが

18:24:15

CHOBOJA: （ものをしらない。の方が正しいな。ここは０

18:24:21

NM: 本なんか読んだことないけどもの書きになりたい人の需要（専門学校とか）はあるので、

18:24:41

NM: そういうケースではとりあえずこれ手本にしときなさい、と教えるしかないわな

18:24:57

Kannna: そりゃそうだわね（笑

18:25:09

Kannna: 「まず、本を読みなさい」と

18:25:14

NM: うん

18:25:21

CHOBOJA: あと、古典だと、「高度すぎて上手く真似れない」のが多いかも。

18:26:39

CHOBOJA: 「吾輩は猫である」とか大好きですが

18:26:44

Kannna: 極端な例をわざとあげるけど

18:26:48

CHOBOJA: あれを真似てどうにかなるとは思わない。

18:27:03

Morris → MorrisAFK

18:27:08

Kannna: ギリシア悲劇とか、古典なんだけど、真似ようとするにしても、余計な事は省かないといけない

18:27:33

Kannna: 当時の劇場の設備に拘束された約束事とかもあるので、

18:27:44

Kannna: そんなのは、現在の読者には関係ない。

18:28:08

Kannna: けど、その辺見極めるには、勉強が要るんだよね。

18:28:44

Kannna: そんなこともあるので、手本は、アタシは手近な処から手をつけた方がいいと思います。

18:31:33

NM: 特に最近は、狭いところをくぐり抜けて差別化しないと話にならんことが多いから

18:32:16

Kannna: うん

18:32:24

NM: 手近なところから遡って古典に至るのが自然

18:32:41

Kannna: えーっと、アタシ、告白すると、這い寄れニャル子さんてダメなんだぁ（笑

18:32:56

CHOBOJA: では、友人の誕生日を祝いに行ってきます。

18:33:05

NM: 僕もあれは駄目

18:33:14

Kannna: 「コズミック・ホラーがない」とか叫んじゃう、ホラー古典主義者なんですよ、実は（笑

18:33:15

Kannna: けど、

18:33:32

Kannna: 良く考えると、今の読者は、コズミック・ホラーなんてナンセンスだよね。

18:33:45

Kannna: もっと怖いものが身近にあったりするから。

18:34:06

NM: コズミック・ホラー自体が「蓋を開けてみたら意味がなかった」ということに恐怖を感じるという前提がないと成立しないんだよね

18:34:27

Kannna: ああ、うん。そうですね。

18:35:05

NM: 最近だとゾンビものとかの方が受け継がれてるのかなあ。

18:35:18

NM: ただ、最近のゾンビものもなんか小難しくなってきちゃってる気もする

18:35:33

Kannna: ミームで言えば、変異しながら継承されてる感じかな＜ゾンビもの

18:36:05

Kannna: コズミック・ホラー→ゾンビもの→ポスト・ヒューマン、とかさ

18:36:17

Kannna: ありそうな流れだくらいの、あてずっぽだけど。

18:36:43

NM: ああうん

18:38:00

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:38:17

Kannna: で、こういう事を言い出すと

18:38:53

Kannna: サイバーパンク→いろいろ→ポスト・ヒューマン、みたいな流と交叉したり、するならどう交叉するんだとか。

18:39:08

Kannna: その辺は評論分野の話題なんだけど、

18:39:51

Kannna: 「特定分野の古典」てのが、成り立たない事情も、そうした多系統交雑な文化状況に依るんだ。

18:40:05

Kannna: さっきは、大ざっぱに書いたので、ここで書いときたかった。

18:40:39

Kannna: 前提として「狭いところをくぐり抜けて差別化しないと話にならん」はあって、

18:41:08

Kannna: その次くらいに、多系統交雑て状況は、これはある。あるし、これからずっと続く。

18:41:21

NM: 「困った時は王道に立ち戻るべきだ」はそうなんだけど

18:41:37

NM: この時思い浮かべる「王道」はそれぞれの心の中にある王道で十分で

18:41:53

NM: 何をもって王道と呼ぶべきかの定義論は、その「困った時」の役には立たない

18:42:07

Kannna: うん。

18:46:07

Kannna: なんか行き詰った時に、古典を読んでみるのは、いい事だと、アタシも思うのだけど。

18:46:25

Kannna: 王道と同じで、何が拠り所になるかは人によって違うんだよね。

18:46:40

Kannna: 『宝島』とかの人もいるし

18:47:24

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:47:24

Kannna: それこそ、漱石かもしれないし、八犬伝かもしれない。人による。

18:48:10

Prof_M (moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:48:16

sekitori (sekitori@ntoska158182.oska.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:48:25

sekitori が #もの書き から退出しました：Leaving...

18:58:48

Prof_M_ (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:00:23

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

19:06:06

akino: ＃こんばんは

19:06:14

Kannna: こんばんは

19:14:55

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:15:59

syamo が切断されました：Client Quit

19:26:44

Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

19:32:00

Kannna: ぁ、そう言えば

19:33:30

Kannna: https://twitter.com/mainichijpedit/status/590748221028327424

19:33:32

Kannna: ＞毎日新聞・デジタル編集部‏@mainichijpedit》冒険小説「神話の果て」「砂のクロニクル」などで知られる直木賞作家、船戸与一さんが22日午前2時、胸腺がんのため死去したことが分かりました。ご冥福をお祈りいたします http://goo.gl/r69xwB

19:33:46

Kannna: すでにご承知の方、多いでしょうけど。一応。

19:34:12

Kannna: https://twitter.com/aritayoshifu/status/590786214732517376

19:34:41

Kannna: ＞有田芳生‏@aritayoshifu》船戸与一さんが今日亡くなりました。日経新聞の夕刊に船戸さんのインタビューが載っています。入院先で９日に行われたそうです。新宿のゴールデン街でお会いしたときの懐かしい記憶が蘇りました。

19:35:02

Kannna: 日経夕刊、まだ買える気がする。

19:35:23

Kannna: .k 船戸与一

19:35:23

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%88%B9%E6%88%B8%E4%B8%8E%E4%B8%80 をどうぞ♪

19:38:34

Kannna: 船戸与一＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E6%88%B8%E4%B8%8E%E4%B8%80

19:38:35

Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

19:38:50

Kannna: 1944年２月生まれ、らしい

19:39:08

Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:42:57

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:43:21

syamo が切断されました：Client Quit

19:43:26

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:49:00

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

19:49:51

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:09:10

akiraani (akiraani@KD014015158080.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:13:01

imo (imo@218.231.101.146.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:13:21

Kannna: https://twitter.com/y_kurihara/status/590365391899140097

20:13:25

Kannna: ＞栗原裕一郎‏@y_kurihara》こないだの読書人で小谷野さんとそんな話をしたな。小谷野さんが上田岳弘「惑星」はSFなのになんで芥川賞候補になってるんだ（＝純文学扱いされてるんだ）というので、おれが『新潮』に載ったからでしょう（＝文芸誌に載れば何でも純文学になるということでしょう）と答えているという。

20:13:28

Kannna: ｸｽｸｽ

20:13:46

Kannna: いろいろどーでもいー、みたいな話だネ

20:15:38

kiyosue_k: 創作者が、古典を読み解く必要性、利点としては、作品におけるコードやパターンを、自分でうまく生かせるようになる為という側面もあると思います

20:15:53

koi-chan[away] → koi-chan

20:18:42

kiyosue_k: 自分が選択した既存のコードや『パターン』を生かすためにも、古典作品や資料を読み解く作業は、とても役に立つ作業です

20:19:29

Kannna: そういうのは、具体例出してもらった方が、話題として面白いんですよ

20:19:53

kiyosue_k: そうですね例えば、ひと昔まえですが、ファタンジー小説・漫画の新人賞で、審査員の人達がよく言っていたことに、『竜や魔法を出せば、ファンタジー作品になると思っている応募者が多すぎる』という講評をみたことがあります

20:20:08

kiyosue_k: 人によっては、これからのファンタジーは『竜や魔法』を使わないで作るべきと審査員は言っているとみなしたようですし、そういった意図も審査員側にも多少あったのかもしれません

20:20:21

kiyosue_k: ですが、本当に審査員が言いたかったのは、『竜や魔法』を作品に使うな、ということではなく

20:20:28

kiyosue_k: 『竜や魔法』を登場させることが、作品世界にどういう意味・背景を持つのか、もっと真剣に考えて欲しい、ということだったと思います

20:20:40

Kannna: 例えば、kiyosue_kは、どんな作品から読みとった約束事を、自分の作品に活かすときには、どうアレンジしたとか。

20:20:45

kiyosue_k: 竜や魔法というコード、『パターン』は、神話時代から現在いたるまで、人類が築きあげてきた、読み手（聴衆・観衆）に分かり易く理解させるための優れた道具であることには違いありません

20:21:18

kiyosue_k: 私にかぎらず、だれしも、なんらかの『記号』を用いずに、エンタメ物語を紡ぎだすことはもはや不可能になっている

20:21:36

kiyosue_k: だからこそ、作家は物語における『パターン』・コードを慎重に選択し、作品内で運用に注意を払うのが必要だと思われます

20:21:40

akiraani が切断されました：Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370

20:22:02

kiyosue_k: もし、『パターン』やコードを支える背景・必然性を無視して、作者と読者の『共通認識』（『コミケ』『魔王さま』『メイド』『萌え』『同人誌』『ギャルゲー』など）という側面だけを取り上げて、

20:22:18

kiyosue_k: ストーリー・キャラクターを作ろうとすれば、審査員や編集のいう、『既存の作風に染められた凡庸な作品』となるのは当然でしょう

20:22:22

Kannna: うーん。抽象度が高すぎるのかなぁ。

20:22:34

Kannna: ピンとこないです。

20:22:43

kiyosue_k: 作品内の『パターン』に血を通わせ、肉付けするのは、他の『パターン』同士の組み合わせではなく、『パターン』とういう概念を生み出す母体

20:22:52

kiyosue_k: つまりは生の体験であり、揺るがしがたい現実の現象のはずです

20:23:13

kiyosue_k: それを得るため、作家は日々学び取材をし、普通の人が興味を持たないような原典や古典作品を漁り、なにより自分が直に体験して感じたことを一番大切にする

20:23:36

kiyosue_k: だから、作者は、自分が選択したコードや『パターン』を生かすためにも、現行の人気作品、既存の加工された口当たりの良い要素だけなく

20:23:51

kiyosue_k: その原点とである、古典作品や資料を読み解く作業は大切にするべきと考えます

20:24:20

kiyosue_k: 作品の具体的な例でいえば、ユングは神話から『影・アニムス・アニマ・老賢者・グレートマザー』などという類型を発見しましたが、

20:24:28

kiyosue_k: それを直接利用した作品ではル・グウィンの『ゲド戦記』などが代表的です

20:24:49

kiyosue_k: 古代社会における人類共通の神、日本神話の『荒魂』の本質、『ただ、そこにあるもの、おそれ伏し、畏怖べき存在』という概念は

20:25:05

kiyosue_k: 『精霊の守り人』などの上橋菜穂子の作品、『戦闘妖精　雪風』など神林長平、『ソラリスの陽のもとに』『砂漠の惑星』などのスタニスワフ・レム作品に色濃く表れています

20:25:35

kiyosue_k: 優れたファンタジー・ＳＦ作品を描く作家は、必ず神話や民族学、そして過去の古典作品を、ものすごい量で網羅していますし、必要不可欠なものと考えています

20:26:01

kiyosue_k: 『指輪物語』のトールキン『ナルニア物語』のC・S・ルイス、そして『精霊の守り人』シリーズの上橋菜穂子などの作家が、

20:26:11

kiyosue_k: 同時に言語学者、民俗学者、神話学、宗教学者などであったことは決して偶然ではありません

20:26:40

Kannna: いや。民族学者がみんな作家なわけないじゃないですか。

20:27:12

Kannna: Kiyosueさんが、そういうつもりで創作してるし、色々読んでるのは、立派な事だと思うんですよ。

20:27:39

kiyosue_k: それはそうです、民俗学者の全てがファンタジーやフィクションに興味があるなんて思いません（笑

20:27:39

Kannna: こういう、読み専の人も、アマチュア創作者も、プロ志望者も混在する場所で。

20:28:03

kiyosue_k: もちろん、これはkanna1santo

20:28:14

kiyosue_k: と同様、個人的な考えですよ

20:28:16

Kannna: Kiyosueさん式が、べき論で言われる事には、違和感が強いです。

20:28:47

Kannna: そうはとれないんですね。

20:29:03

kiyosue_k: 断定的というなら、貴方も同じでしょう（笑

20:29:14

Kannna: 「読むといい事あるかもしれないよ」ではないのでしょ？ Kiyosueさんの主張は

20:29:34

meltdown が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:29:34

Kannna: 断定している事柄が違いますので。

20:30:59

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:31:22

meltdown: アップデート再起動

20:31:24

meltdown: ほむー

20:42:24

akiraani (akiraani@KD106146251173.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:02:51

MorrisAFK → Morris

21:11:44

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:12:07

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

21:13:07

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:13:46

Prof_M (moriarty@i60-34-52-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:13:48

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

21:14:45

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:27:24

aba[AWAY]: まぁ

21:27:57

syo_ が切断されました：Quit: Leaving...

21:28:12

aba[AWAY]: ホストみたいな面の黒づくめの四人組のチャラ男がオープンカーで旅してバーベキュー食って騒いでるゲームを

21:28:24

aba[AWAY]: ファンタジーと言われると違和感はあるな。

21:28:38

aba[AWAY]: 竜や魔法が出てこようとも。

21:29:10

kiyosue_k: わはは、なんですかそれ？読んでみたいなあ＞ホストみたいな面の黒づくめの四人組のチャラ男がオープンカーで旅してバーベキュー

21:29:28

TK-Leana: FF

21:29:47

aba[AWAY]: http://www.jp.square-enix.com/ff15/　どうぞどうぞ

21:29:48

TK-Leana: FFの新作なんだ……

21:30:12

kiyosue_k: あ、ゲームでしたかー

21:30:22

TK-Leana: いつかまた、丘の上から大陸につながる橋を眺めたかった

21:31:10

kiyosue_k: 失礼しました、なるほどなー、これも竜とか出てくるのですか

21:32:33

kiyosue_k: うひー、私が知っているドット絵のＦＦと全然違うっ！

21:33:10

Kannna: アタシも、個人的には、オーフェンや、Toyなんかにも違和感あるんだけどさ（笑

21:33:37

meltdown: 音楽CDのイメージ画像と言われると

21:33:42

meltdown: 納得できそうな感じで

21:33:52

meltdown: ファンタジーと言われると違和感が（笑）

21:34:04

Kannna: もう、しょうがないよね。今の子供は、ＴＶもゲームソフトも、ほぼ等価で最初に体験する娯楽だろうから。

21:34:33

Kannna: とりあえず、そういうものだ、から入るんだよね、ファンタジーもＳＦも。

21:34:44

meltdown: FM音源のボードが高かった記憶が（おい）＜パソコンゲーム

21:34:53

meltdown: それ以前はピコピコだからなぁ

21:34:54

kiyosue_k: 今の若い世代での『ファンタジー』は、小説や児童文学よりも、ゲームの方に親和性を感じているのかもしれません

21:35:12

meltdown: 時代は進むよ（ころーん）

21:35:14

Kannna: えーっと、滅多に言わないこと書くけど。

21:35:45

Kannna: 大人気だった、鋼の錬金術師、実は、世界観的には、あれでも違和感、個人的には感じます。

21:35:48

Kannna: ただ、

21:36:05

Kannna: 違和感より、面白味の方が大きいって判断も持ってるので、普段は言わない（笑

21:36:42

Kannna: 時々話した事で書くと、

21:36:47

chita (chita@opt-183-176-109-124.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:54

Kannna: NARUTOの世界観は良くできてるんだ、

21:37:03

Kannna: 牛は出てきても馬は出てこないとか。

21:37:16

Kannna: 馬が出てこないので、騎馬軍団も出てこない。

21:37:22

Kannna: そういう意味で良くできてて、

21:37:33

Kannna: これは違和感がある事が正しい♪

21:37:55

Kannna: で、まぁ、あれもこれもファンタジーなんだよねぇ。

21:47:30

TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

21:47:48

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:54:51

Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:55:11

Yaduka (yaduka@ntchba300154.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:56:05

TK-Leana (tk-leana@182-166-112-89f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:00:33

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22:02:24

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22:09:51

chita: どうもおかしいと思ったら加納朋子を「バルーン・タウンの殺人」の作者と混同していた

22:13:33

kiyosue_k: 加納朋子氏の作品は、読んだことがないのです。前々から読んでみたいとは思っているのですが。

22:13:47

kiyosue_k: 米澤穂信のように、北村薫から多大な影響を受けた、『日常』を題材とするミステリ作家とは聞いていて、ジャンル的にも、系統的に私の好みですから、是非体験してみたいですね

22:15:35

kiyosue_k: 初心者は、どこら辺の作品から始めればいいのかなあ

22:16:41

chita: 困ったときは発表順

22:16:58

chita: 困ったっていうのは、選ぶ理由がないときね

22:19:22

chita: 次善は、本屋に置いてあったら買うみたいな

22:21:22

kiyosue_k: 私は、例えば米澤穂信なら、『インシテミル』、『儚い羊たちの祝宴』、北村薫なら、『空飛ぶ馬』『スキップ』あたりを推薦するかなあ

22:22:12

KITE: 儚い羊は最初に読むには内容がハードじゃない？

22:22:55

kiyosue_k: そうかもしれませんね（笑）、でもあれが面白ければ、他の作品も安心してお勧めできる気がするのです

22:23:02

KITE: 『春期限定いちごタルト事件』はどうだろう。

22:23:14

KITE: これから追いかけると案外黒いこともわかるし（笑）

22:23:42

kiyosue_k: シーリーズ物は、最初には、お勧めしづらいです。勿論大好きですけどね

22:24:10

kiyosue_k: 『空飛ぶ馬』もシリーズものですけどデビュー作でしすね

22:24:32

kiyosue_k: 一番好きなのは、『六の宮の姫君』ですが

22:25:52

kiyosue_k: ああ、『さよなら妖精』もよいですね、青春ミステリとし傑作ですし、今年続編も出るそうですね

22:26:17

KITE: 北村さんは『冬のオペラ』もいいかな。これサインもらってるんですよ、僕（笑）

22:26:44

kiyosue_k: うわ、うわああ、羨ましい！！

22:27:11

KITE: 『さよなら妖精』はミステリと言うより青春小説の側面が大きいですがいいですね。

22:36:29

kiyosue_k: 『満願』は勿論読みたいですが、電子書籍化されてから読んでもいいかな、せめて文庫化後ですね

22:39:40

kiyosue_k: 最初のエピソード『夜警』（もとの題名『一続きの音』）は読んだのですけどね

22:39:45

koi-chan → koi-chan[away]

22:45:16

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22:46:11

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22:47:41

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Kannna → Kannna_OFF

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Kannna_OFF → Kannna

23:21:13

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23:36:55

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23:40:40

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23:40:41

chita: 軽いオートバイが欲しいんだ。あるいは軽そうなオートバイが。大排気量なら単気筒か2気筒、125ccクラスの車格に200cc以上のエンジンを積んでるのもいい。この現代風のモペッドもいい。ナンバー取れるのかな

23:40:44

chita: http://www.motoped-choose-your-adventure.com/pro/

23:41:04

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23:42:24

chita: Motoped や KTM FREERIDE350 よりはちょっと街中でも使いやすそうな、ヤマハのトリッカーやRIEJU TANGOもいい

23:43:33

chita: 今いちばん気になってるのはCCW社、クリーブランドサイクルワークスというアメリカの会社が、中国で作って日本仕様を販売する予定のFX110というモデル

23:43:54

chita: http://www.ccwjapan.jp/pg193.html

23:45:52

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

23:46:56

Shijima → Cypress_G

23:47:42

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23:49:18

Kannna: https://twitter.com/Tokyo_Shi_Guide/status/590889926234873856

23:49:26

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23:49:46

Kannna: ＞東京市内ガイド‏@Tokyo_Shi_Guide》http://Narinari.com 萩原流行さんがバイク事故死、青梅街道で倒れているところを発見される。 http://Narinari.com 俳優の萩原流行さん（62歳）が4月22日、バイク事故で死亡したと報道… http://goo.gl/ovnFZu

23:49:58