#もの書き 2015-04-21
| 発言数 | 555 |
|---|---|
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00:03:09
! syo (Quit: Leaving...)
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! ash__ (Quit: 無問題)
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! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
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! LizardMen (Quit: このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ！)
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Roddy_11 -> cos0
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! Kannna (Quit: Leaving...)
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! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
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Morris -> MorrisZZZ
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! NM_ (Quit: Leaving...)
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! Tonbi_ko (Ping timeout: 244 seconds)
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! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
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! symm (Read error: Connection reset by peer)
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! syo (Quit: Leaving...)
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06:09:21
! NM (Quit: Leaving...)
06:37:06
! symm (Ping timeout: 244 seconds)
06:47:23
<chita> 山本弘さんという作家の方が、ビブリオバトルを扱った小説を出しておられた。『翼を持つ少女 BISビブリオバトル部』という文芸書。各々が本を持ち寄って5分間で内容を紹介し、全員が語り終えたら投票で「いちばんおもしろそうだった」本、とその紹介者を選出するという遊び。
06:49:35
<chita> 山本弘さんはSFがお好きで、"『ビブリア古書堂の事件手帖』（三上延）のような、本の魅力が伝わる小説をＳＦでも書けないかなと思ってたんです。"ということで、題材として、本の内容を語りつくそうとするビブリオバトルを題材に選んだということらしい。
06:50:03
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
06:50:33
<chita> 発言の引用はここに拠った
06:51:16
<hir_CF> がぶ
06:51:20
<hir_CF> 山本弘は
06:51:28
<hir_CF> 最近は思想が偏ってるからなあ…
06:52:33
<chita> どんな人なの
06:53:59
<hir_CF> 一言で言うと
06:54:10
<hir_CF> 「コミュ障は死ね！」
06:55:33
<chita> まあ別に死んでもいいけど、命がなくなるのは嫌だな
06:55:45
<hir_CF> どっちや！
06:57:40
<chita> コミュ障だから説明できません
07:00:00
<chita> 今の生活が完全に途絶えても仕方ない気はするけど、終わったんなら終わったと知覚できないとしたら、そっちは怖い
07:02:40
<hir_CF> もｈ
07:12:25
<chita> コミュ障の私がコミュニケーションを試みることで、他人に嫌な思いをさせて、自分も傷ついて、という事態になるのは容易に想像できる。試みを繰り返せば、確実にいつかは、お互いにつまらない思いをすることになるだろう。そんな事態を避けられるなら、不活性状態になるのも悪くない。例えば死とか
07:14:03
<chita> という閉じこもり志向は、『ゼロ年代の想像力』によれば、エヴァンゲリオン放映時くらいの古い考え方らしい
07:17:08
MorrisZZZ -> Morris
07:18:51
<chita> 「何かを選んだら誰かが傷つくから、何も選ばない」から「何も選ばないでいると生き残れないから、とにかく何か行動してみる」を経て、「皆それぞれ違うものを選んだけど、皆生き残れるようにしよう」という意識に変化してきてるんだそうだ
07:21:15
<chita> 旧弊な思考、旧弊な評論や批評から一歩踏み出そうとする著作らしいんだけど、俎上に載ってる物語が『ハルヒ』『仮面ライダー』とか、なじみのない作品ばっかりで、読み進めるのも少しちょっとかなりえらくしんどい
07:28:05
! syamo (Quit: Leaving...)
07:28:44
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:29:12
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:37:33
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:38:17
<hir_CF> http://miyearnzzlabo.com/archives/18855 アメリカの飢餓事情の裏にある経済問題ひでえ（
07:38:56
<hir_CF> http://blogs.reuters.com/great-debate/2015/04/14/u-s-general-school-lunches-are-a-national-security-issue/ 関連記事
07:38:58
<hir_CF> 英語（
07:45:30
! akiraani_ (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
07:52:17
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p4016-ipbf2208marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:53:05
Morris -> MorrisWork
07:55:58
<chita> 日本の子供たちは環境的問題によってラノベやアニメといったジャンキーな加工品ばかりを取り入れているために慢性的な不満状態にあって中二病のリスクが高まっているわけか
07:58:44
<Yu_Aizawa> ちはたん。
08:16:57
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:19:00
<Yu_Aizawa> ラジオ番組の記事読んだ
08:19:18
<Yu_Aizawa> アメリカに住むべきではないとおもわされたな。
08:20:16
<Yu_Aizawa> 「ゼロ年代の想像力」ですら古いんだよね
08:20:58
<Yu_Aizawa> 3.11とか経験したいまでは。
08:21:47
+ shinkurou_w (shinkurou_w!shinkurou_@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
08:24:52
! SuiSouYa (Ping timeout: 240 seconds)
08:32:44
! sobon_ (Quit: Leaving...)
08:39:26
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:56:24
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
09:06:27
<aba[AWAY]> >運動で食べた糖分とかを燃焼しようとするのは、実際は不可能に近いんですよ。
09:06:32
<aba[AWAY]> ﾌｵｵｫｫ
09:20:49
<Yu_Aizawa> ならば食べなきゃいい（おい
09:25:02
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:25:17
! kaya-n (Client Quit)
11:48:40
<shinkurou_w> 睡眠の効用と実践についてまとめた記事。
11:48:51
<shinkurou_w> >6時間睡眠を2週間続けると、あなたの精神的、身体的パフォーマンスは、48時間まったく睡眠をとらなかった時と同じレベルにまで落ちるのです。
11:49:03
<shinkurou_w> おそろしい…。
11:53:41
<aba[AWAY]> >実際には、日を追うごとにパフォーマンスは悪化していました。つまり、人は、自分のパフォーマンスが落ちていても、そのことに気づかないということです。
11:53:55
<aba[AWAY]> うむー
11:58:54
<shinkurou_w> 朝7時に起きようと思うと23時就寝か。うむむ…
14:36:28
+ imo (imo!imo@218.231.101.146.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
14:44:53
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
14:45:22
<kiyosue_k> 「ビブリオバトル」面白そうですね＞本を持ち寄って5分間で内容を紹介する
14:45:27
<kiyosue_k> 機会があったら読んでみたいです。『翼を持つ少女 BISビブリオバトル部』
14:49:16
<kiyosue_k> 見ず知らずの他人に、自分が読んだ本の面白さ・魅力、解説をするのは結構むずかしいものです
14:51:32
<kiyosue_k> お互いが見ていることを了解している。アニメやドラマなどのＴＶ番組の話題を出なら、内容をに説明したり、解説する必要はありませんから、比較的簡単に話し合いを始めることが簡単ですけどね
14:53:09
<kiyosue_k> 勿論、一番難しいのは「自分が考えた」面白いことを他人に紹介したり、説明すること。つまり、自分独自の文章もしくは作品を他人に楽しませることですけど（笑
15:01:21
<kiyosue_k> 『火車 HELPLESS』は2012年に韓国で創られた映画で、韓国国内で観客動員200万人を超える大ヒットを記録したそうです。テーマや話の流れは、原作とそれほど違いはありませんでしたが、原作では銃で撃たれ休職中の主人公の刑事が、賄賂を受け取った為辞職させられた刑事になり、婚約者探しを依頼してきた銀行員が獣医と変
15:01:21
<kiyosue_k> わり、こちらが主人公となった点と、それとラストの締め方が大きな違いでした。
15:02:21
<kiyosue_k> .a 宮部みゆき 火車
15:02:21
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%AE%AE%E9%83%A8%E3%81%BF%E3%82%86%E3%81%8D+%E7%81%AB%E8%BB%8A をどうぞ♪
15:02:45
<kiyosue_k> 原作の火車のあらすじは、職務中足を銃で撃たれ休職中の刑事本間俊介のもとに、亡き妻の親戚筋の銀行員、栗坂和也が訪れる.
15:02:58
<kiyosue_k> 栗坂の婚約者の関根彰子が結婚式を目の前にして失踪したという。クレジットカードを作る際、ブラックリストに彰子が載っており、5年前に自己破産していたことがわかった直後だったという。
15:03:12
<kiyosue_k> 栗坂に頼まれ、証拠の足取りを追う本間は、証拠の勤務先や、自己破産した際に手続きをしてもらった弁護士のもとを訪れる。弁護士の話を聞くうちに違和感を感じた本間は、弁護士に彰子の写真を見せたところで別人だといわれる、といった展開のミステリーです。
15:03:54
<kiyosue_k> 1992年に刊行された作品で、サラリーマン金融やカード破産などの消費者金融のありかたをテーマにした作品であり、第6回山本周五郎賞受賞。「このミステリーがすごい!」ベスト・オブ・ベスト第1位などに輝いた作品です。読んだ人も多いのではないでしょうか。
15:04:38
<kiyosue_k> 原作の銀行員、栗坂和也は、関根彰子が別人であったことを告げる本間の話を一向に信じようとせず、罵倒し、経費としての金を投げつけた上で帰っていく最低の人間に描かれていますが、映画では最後まで婚約者の無実を信じ、自分が依頼した刑事よりも積極的に探索する、情に厚い人間に描かれているところは韓国映画
15:04:38
<kiyosue_k> らしかったです
15:05:27
<kiyosue_k> 私は、原作の栗坂和也の軽薄さ、銀行員にいそうない軽薄で傲慢な性格と、たたき上げ刑事の本間俊介の重みと誠実さとの対比に、宮部みゆき作品らしさが出ていて、中盤のカタルシスを生んでいるとも思いますが
15:05:54
<kiyosue_k> 映画の方の役の変更の方も、韓国人向けに変えたこともあるのでしょうが、それはそれで楽しめました。ある意味、こっちの登場人物の役割の方が物語として自然ですしね
15:06:04
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
15:06:36
<kiyosue_k> 『火車 HELPLESS』、娯楽映画として十分楽しめる作品に仕上がっていると思いますので、原作を読んだ人にもお勧めです。原作の方も、読んでいない方には勿論お勧めのです。
15:07:01
<kiyosue_k> https://www.youtube.com/watch?v=w9Nn6AFfTVs
15:07:27
<kiyosue_k> ラストの締め方に、違和感を感じる人もいるでしょうけど、消費者金融の現実の一面を面白く学べるというだけも、読む価値はあると思われます。
15:55:50
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:12:27
+ akino (akino!akino@182-165-27-185f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:12:56
<akino> ＃こんにちは
17:04:00
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
17:07:06
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
17:13:54
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
17:23:51
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p4016-ipbf2208marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:35:50
! shinkurou_w (Remote host closed the connection)
17:59:16
<chita> んやあ、ビブリオバトルは顔見知りとやることのほうが多い。何度か参加したら、どうしてもそうなるよね。顔ぶれ把握しといて、受けの取れそうな書籍を、紹介者同士でかぶっちゃまずいから2冊くらい仕込んでいく
18:15:49
<kiyosue_k> それは良い予防線ですね＜2冊くらい仕込んでいく
18:17:13
<kiyosue_k> 見ず知らずとまではいかなくても、たとえ顔見知りだったとしても、その人が読んでない本を、魅力的に解説するは、それなりに工夫が必要で、面倒ではありますね
18:17:56
<chita> 朝はしらんぷりしたけど、山本弘さんが
18:18:08
<chita> 「と学会」の会合でやってたのはおんなじことじゃないかな
18:20:42
MorrisWork -> Morris
18:26:51
<kiyosue_k> 物書きになる人、目指す人は、当たり前ですが、大量の本を読んでいる。本の紹介、作品の紹介する文章をみるだけでも、その人の物書きとしての力量が、良きにしろ悪きにしろ伝わってきますね
18:27:12
<kiyosue_k> 優れた作家による、優れた本の紹介は、やはりとても興味深いです
18:27:49
<kiyosue_k> 金原瑞人、恩田陸、荻原規子、桜庭一樹などの紹介文は、分かりやすい解説と作者自身の鋭い視点が両立しており、それだけでも十分面白いです。
18:37:21
<kiyosue_k> .a 小説以外 恩田陸
18:37:21
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E4%BB%A5%E5%A4%96+%E6%81%A9%E7%94%B0%E9%99%B8 をどうぞ♪
18:37:36
<kiyosue_k> .a ファンタジーのＤＮＡ 荻原規子
18:37:36
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18:37:51
<kiyosue_k> .a 桜庭一樹読書日記
18:37:51
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18:38:32
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@211-130-166-33.tcv.jp) to #もの書き
19:10:09
<chita> 10年前の書籍紹介の本を確かめたら未読のタイトルがずいぶん残っていたのを「ヴァーチャル積読だ」と言ったら、sfさんには受けたっけ。『本を読むための本』、たぶん読了分はそれほど増えてない
19:11:00
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:11:29
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p4-186.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:22:47
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:24:32
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:26:11
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:29:45
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:30:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:33:53
<Kannna> http://www.huffingtonpost.jp/2015/04/20/hiroyuki-nishimoto-obituary_n_7105250.html?ncid=tweetlnkjphpmg00000001
19:34:27
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:34:27
<Kannna> ＞［スナフキンの声優、西本裕行さん死去 88歳］＠The Huffington Post（ｊａ）中野渉
19:34:35
<kiyosue_k> 若い頃は、好きになった本のあとがきや、好きになった作者のコメントなどで、作者が過去に感動した印象に残った本などを手掛かりにして、本の幅を広げていきました
19:35:04
<Kannna> .k 西本裕行
19:35:04
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A5%BF%E6%9C%AC%E8%A3%95%E8%A1%8C をどうぞ♪
19:35:12
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:35:52
<kiyosue_k> 沢山の本読んでいく内に、共通して、必ずでてくる本の名前や著者の名前などはありますね。そういうのをピックアップして読むのも面白いです
19:37:15
<kiyosue_k> 好きな作者がどういう影響を受けたかとか、作風の似通い方、当時の社会背景など、それまで気づかなかった側面も見えてきたりします
19:38:17
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:38:17
<chita> 私はパロディから元ネタに入っていくことが多かった。筒井康隆さんが『～の文芸時評』で、"この面白さを伝えるにはパロディにすれば手っ取り早いのだが、"と書いてたくらいで、面白いパロディからなら面白い作品を見つけやすかったけど、余計な情報も染みついてしまった
19:39:32
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:40:40
<kiyosue_k> 昔の漫画やＳＦ小説などは、パロディは勿論剽窃が多いですね、昔のオタクといわれた人間達は、そういう大本のネタ元を探したりするのも好きだったりしました
19:41:30
<chita> 書評や解説を興味深く読めたら、紹介文を書いた人が関わってる作品にも手を出します。ジョナサン・キャロルの『パニックの手』の解説を書いた津原泰水さんのとか
19:41:49
<kiyosue_k> バロウズとかスミスとか、ヴォン・ウォークトとか『虎よ、虎よ』のアルフレッド・ベスターとか
19:43:20
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:44:17
<kiyosue_k> レイ・ブラッドベリとかも多大なＳＦ小説、漫画に影響を与えていますね『何かが道をやってくる（「華氏451度」「火星年代記」、サイボーグ００９のラストと酷似した『万華鏡』とか
19:46:01
<chita> 『電脳コイル』で、灯台を仲間だと思って近づく首長竜の話と似た展開持ってきてたっけ
19:46:59
<kiyosue_k> 『霧笛』ですね。制作者、あそこらへんの年代は、多分よく読んでいる筈です
19:48:33
<kiyosue_k> ただ、最近のアニメファンも漫画家志望の人も、あまり原典や古典には興味はないようです。目の前の完成された作品以外あまり興味がない
19:50:05
<Kannna> 一般読者の多数派は、昔からそうだと思いますぅ＜原典や古典には興味はない
19:50:19
<Kannna> 映像作品についても、同様で。
19:50:49
<Kannna> まぁ、漫画家志望の人については、別な話ですね。
19:50:53
<kiyosue_k> 一般人はそれで全然かまわないのですが、物書きや漫画家志望も最近そういう傾向が多いですね
19:50:57
<chita> 私も原典や古典に興味はないから、若いうちに入るかな
19:51:15
<NM> そりゃまあ
19:51:28
<Kannna> 荒野の七人が好きだから、と言って、七人の侍まで観るのは、やはり熱心な人で、少数派。
19:51:28
<NM> 「志望」で留まるような人はそもそも読み込み自体が足りないので
19:51:43
<NM> 古典をカバーしてる率も低いよね
19:51:54
<kiyosue_k> ライトノベル作家になりたいという人たちとも何人かと話しましたが、古典作品は殆ど読んでいませんし、そもそも必要性を感じていないのですね
19:53:20
<NM> 古典を読んだから作家に成れるという訳ではない
19:53:33
<Kannna> まぁ、ほんとの古典小説については、楽しんで読む糸口がわかんない、ってのはあると思いますね。若い人全般にとって。
19:53:45
<Kannna> それが証拠に、新訳文庫とか
19:54:15
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:54:15
<Kannna> 本邦のテキストでも、現代語訳とかは、まぁ、比較的動くみたいですよね。
19:55:25
<Kannna> （ジャンル小説はまた別かなぁ?? 「読み方」に糸口ありそうな気がする
19:55:28
<kiyosue_k> 過去の古典作品どころか、現在売れている評価されている本ですら、ロクに目を通そうとしない、そういったものに目を通さなくても、自分には面白い作品を書けると思い込んでいる人も多いです
19:55:50
<NM> それはどっちかっていうとパーソナリティ障害の類ではあるまいか
19:55:58
<Kannna> うーん
19:56:08
koi-chan[away] -> koi-chan
19:56:12
<Kannna> まぁ、模倣欲求てのは、最初の一歩ではあるかなぁ
19:56:14
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:56:20
<Kannna> （個人的にはあまり否定したくない
19:56:30
<kiyosue_k> なぜ売れたのか、なぜ評価されたのか自分で分析しようとしないし、そもそも作家の名前の数も一般読者程度しか知らないし、自分の興味ある分野、好きな分野の本だけ読んでいれば、それで構わないと思っている人は多いですよ
19:58:00
<NM> そういうのはそもそも才能がないというか。
19:58:36
<NM> 作家を目指しているというポーズを取ることが目的であって、実際に作家になってしまったら不味いことになると思うなあ。
19:59:09
<kiyosue_k> ああ、本当に多いですねそれは＞作家を目指しているというポーズを取ることが目的
19:59:12
<Kannna> あはは
19:59:32
<kiyosue_k> まあ、そういう人は、よほどの天才で無い限り、物書きになれるわけがないのは、編集も良く理解していますよ
19:59:39
<NM> うん
20:00:14
<Kannna> 世の中には、一発屋さん呼ばわりされる人って実際いてさ。
20:00:22
<Kannna> まぁ、それもその人の人生だと思うの。
20:00:36
<NM> うーん
20:00:46
<NM> 実際にものを書いていて思うけれども
20:01:02
<NM> 一発でもアタリを出すこと自体が奇跡のようなものなので
20:01:10
<Kannna> はい。
20:01:28
<NM> 人生に２つ以上のコンテンツを送り出せる人というのは本当にすごいとしか言い様がない
20:01:32
<kiyosue_k> 作家に関しては、一発屋というのは、世間の評価であって、一発あたりを出すだけでも、相当な修練を積んでいるの普通です
20:01:55
<NM> 一個作り込むだけで普通に一生かかる
20:01:57
! Kannna (Quit: Leaving...)
20:02:20
<kiyosue_k> どれだけ、修練を積んでも、デビューできないで終わる方が多いですしね
20:02:28
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:02:30
<Kannna> #
20:02:48
<Kannna> ＃操作ミス失敬しました
20:02:52
<Kannna> 人生に２つ以上のコンテンツを送り出せる人というのは本当にすごいとしか言い様がない
20:03:02
<Kannna> ↑これはまったく同感
20:03:52
<kiyosue_k> ああ、でも携帯小説とか、ライノベルという分野は、私はよく分かりませんね、素人の一発アタリというのもあるのかな？
20:04:02
<Kannna> そうだと思いますよ。
20:04:13
<NM> 初期にはそういうのもあったかもしれないけど
20:04:21
<NM> 今はもう真っ赤なレッドオーシャンなので
20:04:21
<Kannna> 今は「万人がコンテンツを発信出来る時代」なので
20:04:26
<Kannna> うーん
20:04:34
<Kannna> 例えばインスタグラムとかさ
20:04:52
<Kannna> コンテンツ発信のチャンネル自体も、どんどん多様化していくので。
20:04:56
<NM> 狙ってアタリを出そうとすると人生賭ける覚悟がいるよね
20:05:25
<Kannna> 職業作家になりたいなら、そうだと思うんだ。
20:05:43
<Kannna> ＮＭさんの言うとおりだと思います＜そうだと思う
20:06:12
<Kannna> 一方で、バイトしながら、ストリートアート描いたり、素人バンドやったり、アングラアイドルやったり
20:06:36
<Kannna> 同じ様なノリで小説書いたり、やマンガ描いたりしても、それ自体は構わないと思う。
20:06:40
<NM> うん
20:07:25
<Kannna> 「バンクシーになりたい」とか言い出したら、それはまた別次元と思うけど（笑
20:08:21
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:11:16
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:11:16
<kiyosue_k> 発表の場が増えることが、今まで以上に商業作家を増やす機会を生むことになる、とは私も思います。
20:11:28
<kiyosue_k> ただ、いくら発表の場が増えても、素人や技術が未熟な人間が、商業作家になる可能性が増えるとは、個人的に思えません
20:12:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:12:41
<Kannna> まぁ、それはそうですよね。
20:14:31
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106146225026.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:14:31
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:14:55
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:21:06
koi-chan -> koi-chan[furo]
20:22:21
<CHOBOJA> ふむ
20:23:49
<CHOBOJA> まあ、ダメな人はダメなのですが
20:23:58
<CHOBOJA> （自分ももしかするとダメな人に入りますけど）
20:24:35
<CHOBOJA> 古典を紐解くのが割と楽しくて得ることが多いのもわかるのですが
20:24:55
<CHOBOJA> うーむ、どうなんだろう。
20:25:09
<CHOBOJA> その人たちを非難する旨が良くわからない。
20:25:46
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:25:46
<CHOBOJA> なぜ非難する必要があるのかが、ピンと来ないわけです。
20:25:55
<Kannna> 今のご時世だと、古典と巡り合うのも幸運なんだと思っています。
20:26:29
<CHOBOJA> 実際のところ、ほかの分野でも
20:26:31
<Kannna> 昔のように、古典を読まなければならないて、必然性は乏しい。ほとんどないのだ、と思っていまして。
20:26:38
<CHOBOJA> 「古典など読んだこともない人」は多い。
20:26:57
<CHOBOJA> で、下手するとそれなりに勉強してきた人さえも読んでないような本はある。
20:27:11
<Kannna> 「古典を紐解くのが割と楽しい」人を非難したつもりはないんです。アタシは。
20:27:24
<CHOBOJA> こちらの国だと
20:27:27
<Kannna> 「古典を読まないとダメだ」って説には反対してます。
20:27:28
<CHOBOJA> いやいや。
20:27:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:27:44
<CHOBOJA> ああ。なるほど。
20:28:18
<CHOBOJA> 実際のところ、こちらの哲学専攻者あたりは
20:28:43
<CHOBOJA> 自分の専門とする分野の原文を読んでないひとも割とある時代があったのです。
20:28:51
<Kannna> ふむふむ
20:29:08
<CHOBOJA> うーむ
20:29:27
<CHOBOJA> なんだろう、言いたいことはわかるんですけど。
20:29:38
<CHOBOJA> なんでそういうことをいう必要があるのかが、ちょっとわからなくて。
20:29:49
<Kannna> 「古典を紐解くのが楽しい人」も、今風の頑張りがあるといいと思うんです。
20:30:12
<Kannna> 新訳とか、現代語訳とかってのは、その一例だと思うんです。
20:30:43
<Kannna> かつてのように「古典の権威」みたいのによりかかって紹介してても、「楽しさ」は伝わらないと思うんです。
20:31:08
<CHOBOJA> そうですね。
20:31:43
<Kannna> 例えば、橋本治さんの『桃尻語訳 枕草子』とか、
20:31:58
<Kannna> あるいは、和田誠だんの『お楽しみはこれもなのだ』とか、
20:32:02
<CHOBOJA> 私は
20:32:16
<chita> これもなのじゃ
20:32:20
<Kannna> （まぁ、アタシの例示もすでに古いですけど（笑
20:32:24
<CHOBOJA> どちらかというと物書き志望気取りかもしれませんが
20:32:27
<Kannna> あ、そうだっけ＜これもなのじゃ
20:32:58
<CHOBOJA> やみくもに古典とか他人の作品を追いかけたところで
20:33:06
<CHOBOJA> 技量がつくとは思わないのです。
20:33:29
<kiyosue_k> 私は、小説家や商業として物書きを目指人ならな、多少なりとも古典とよばれるもの、名作・傑作として世代を超えて生きのびた作品を読んでおくべきだし、それが当然だと思っています
20:33:43
<CHOBOJA> どうやったら技量がつくかは技量がついた人しかわからないし。
20:34:02
<CHOBOJA> それがかならず共有できるとも思わない。
20:34:05
<kiyosue_k> ちなみに、古典は決してもう「面白い」ものではないのも当然なのです、特にエンタメ関係は
20:34:17
<CHOBOJA> もう面白くないのもあれば
20:34:21
<CHOBOJA> 「その時代での科ｋ値
20:34:33
<CHOBOJA> 価値のみ」で古典に上っているやつらもなくはないですね。
20:34:35
<kiyosue_k> ただ、なぜ長く評価されてきたのか、どういうテーマが「普遍的」に社会に受け入れられるのかを知るには、今流行っているモノだけを読んでも分らないのです
20:34:46
<CHOBOJA> でも、まあ。割と面白いのはある。
20:34:47
<kiyosue_k> だから物書きを目指すなら、「楽しむ」ためではなく「学ぶ」ためにも、古典作品に否が応でも触れていかなくてはならないと考えます
20:35:04
<CHOBOJA> それが「真に「普遍的な」ものなら
20:35:11
<Kannna> まぁ、kiyosue_kさんの意見もわかりますけど
20:35:17
<Kannna> わかるつもりですけど
20:35:23
<CHOBOJA> 読まなくてもわかって当たり前なのです。
20:35:34
<chita> 知らない本の感想を言われても、たいていはきいててつまんないわけです。興味を引ける紹介のやりようが身についてるひともいる一方で、一般教養だからって古い作品だのベストセラーだの名前出されてもつっこみようがない
20:35:40
<NM> まあ
20:35:44
<CHOBOJA> で、「普遍的なものをどう表現したか」が学べるわけですね。
20:35:45
<Kannna> 実は、当人自身が、系譜を遡る事が必要なんだと思うな、アタシは。
20:35:50
<NM> 僕はここ数年、ほとんど古典読んでないけど
20:36:08
<Kannna> これこれは古典だから読むのは、研究者に必要な態度で。
20:36:09
<NM> 普通にライター仕事はできるし、ラノベも一冊出した
20:36:33
<CHOBOJA> 「自分で何かを積み上げる」のが重要であって
20:36:45
<CHOBOJA> 「それが古典であるか」は実はそこまで重要ではないと思うのです。
20:36:49
<NM> うん
20:37:00
<Kannna> 創作者は、やみくもに古典だから読む、よりも、何かの表現について遡る、とかね。そういう動機が大事だと思います。
20:37:04
<NM> 自分の仕事に何が必要なのか分かっていれば古典にこだわる必要はない
20:37:11
<NM> ただ
20:37:16
<Kannna> うん＜「それが古典であるか」は実はそこまで重要ではないと思う
20:37:17
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ボカロPだっていつの間にやらもともと音楽やってた人だらけに
20:37:19
<NM> 何を読めばいいか分からないなら
20:37:43
<NM> とりあえず、ある狭いジャンルで良いから古典まで遡る、ということをひとつやっておくといい
20:37:59
<CHOBOJA> なら古典から初めて見るのも良いと思います。伊達に古典ではないと思うので。
20:38:04
<kiyosue_k> まあ、そこからでしょうね＞ある狭いジャンルで良いから古典まで遡る
20:38:27
<CHOBOJA> 面白いのも多いと思うのですよ。古典。
20:38:30
<kiyosue_k> 最初から、古典を始める人は、それこそ稀です
20:38:36
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ロードスやスレイヤーズは既に古典
20:38:42
<CHOBOJA> そうなりますねー
20:38:51
<NM> オーフェンですら古典だよなもう。
20:39:07
<Kannna> えぇぇぇｌ。そうなんだ。
20:39:23
<CHOBOJA> 時間としてそうでしょう？
20:39:28
<SiIdeKei> おーふぇんが９０年代後半だっけか
20:39:29
<Kannna> んー
20:39:42
<Kannna> ご存知のように、アタシは根っこは古い奴なので
20:39:54
<Prof_M> ドラゴンランスは言うに及ばず（ぼそっ
20:40:05
<CHOBOJA> うーむ
20:40:07
<Kannna> 「古典」というと、規範性（カノン）てニュアンスどうしても連想しちゃうんですよ（笑
20:40:07
<NM> ……
20:40:13
<NM> 三毛猫ホームズは古典だろうか……
20:40:20
<SiIdeKei> 今ググった。９４年からだわ
20:40:25
<CHOBOJA> デビューとかはともかく何かを書き上げたい。
20:40:26
<Kannna> なので、オーフェンのどこがカノンだか、アタシにはわかんなくって（困
20:40:29
<SiIdeKei> 完結が２００３年。
20:41:21
<chita> Kannnaさんの困惑は、皆がふつーに使ってる古典という単語に、原典とか聖典とか言われている要素を読み取ってるから、じゃないといいな
20:41:41
<SiIdeKei> ジュブナイル……というか、はっきりライトノベル、といって良いと思うけど……このジャンルって、『古典』というよりは、大切なのは『原体験』なのかな、と思うのです。あくまで私論ね。
20:41:57
+ Orinusi (Orinusi!Orinusi@118-104-216-110.gifu1.commufa.jp) to #もの書き
20:41:57
<Kannna> あー、なるほど。
20:41:57
<CHOBOJA> 原体験か。
20:42:08
<Kannna> うん、それはわかり易いともいます＜原体験
20:42:09
<CHOBOJA> そういう面で見ると
20:42:26
<Kannna> それに賛成だな。
20:42:30
<SiIdeKei> だから、なにを古典とするかってのが、人によって違うわけです。定義が違う。基準点が違う。
20:42:31
<CHOBOJA> 「原体験を他の分野から持ち込んだ方が成功しやすい」という言葉はどうでしょう？
20:42:45
<CHOBOJA> ラノベに対して。
20:42:56
<Kannna> さっきの、「古典よりは、系譜を遡る」で、言いたかったのとも繋がる。
20:43:00
<kiyosue_k> 私の場合、例えば映画監督になろうとする人がいたとして、キューブリックもエイゼンシュタインもグリフィスの作品もしらない、黒沢や溝口や小津作品も観たことないというのは、ありえないという、イメージかな
20:43:22
<CHOBOJA> 絶対あると思いますよ。
20:43:27
<CHOBOJA> 全部見てない人。
20:43:31
<CHOBOJA> 映画監督で。
20:43:43
<kiyosue_k> いません、いません（笑
20:43:57
<Prof_M> 「七人の侍」知らないと「荒野の七人」がわからないような？
20:43:58
<Kannna> ＃アタシが思うには、他の分野からでなくてもいい、と思うんですが。「原体験を他の分野から持ち込んで成功した事例は目立ちがち」はあるかなぁ、と。
20:44:18
<CHOBOJA> 「映画監督」の定義によりますけど
20:44:25
<CHOBOJA> 独立映画とかにいくと
20:44:33
<Kannna> ＃例えば、マンガの大友さんの初期作ってあれ、８ミリ映画の“文法”だよね。
20:44:41
<kiyosue_k> 商業映画監督の話ですよ
20:44:43
<CHOBOJA> わりかしあると思うのです。
20:44:55
<CHOBOJA> 独立映画＋受賞作品
20:45:01
<CHOBOJA> という前提でなら。
20:45:09
<Kannna> ＃それに対して、浦沢直樹さんの原体験は、手塚マンガなんだよね、やっぱり。
20:45:20
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:45:20
<SiIdeKei> あと、ライトノベルはそれぞれの作品が結構とんがっているというか、それぞれが先鋭化して特定の嗜好を満たすようになってるので、『これ読んどきゃ間違いない』というものが挙げにくい、とも思うのですよ。
20:45:31
<Kannna> うんうん
20:45:42
<CHOBOJA> で、まあ。「なにかは見ている」のは
20:45:45
<CHOBOJA> 当然ですが
20:45:46
<CHOBOJA> 「
20:45:50
<CHOBOJA> 「古典すべてを見ている」
20:45:52
<CHOBOJA> というのは
20:45:55
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:45:56
<CHOBOJA> また違いますよね。
20:46:01
<Kannna> 「古典を読むべきだ」には、どうしても「これ読んどきゃ間違いない」のニュアンス感じるんだよねぇ。
20:46:10
<NM> 例えばこう
20:46:27
<CHOBOJA> ヒッチコックは見ていない。チェプリンは見ていない、黒沢明はしらない。
20:46:29
<NM> エロマンガを描くのに「これだけは読んどけ」という古典を思いつくかというと……
20:46:35
<CHOBOJA> そういう人なら山ほどいそうな気がします。
20:46:46
<CHOBOJA> 「は」で行けば。ですね。
20:47:37
<chita> 古典という言葉から、作成時期が古いために幅広い年齢層に周知されているものという印象を持つのは間違ってないだろうか。スタイルを完成させた作品に当たる機会を増やすことが大事なんであって、いいものが必ずしも昔の作品だってわけじゃないから
20:48:02
<Kannna> ふむぅ
20:48:20
<CHOBOJA> 「ゴッドファーザー」を見ていないとか、「市民ケイン」を見ていないとか。割かしあると思いますね。
20:48:34
<chita> まずは森山塔かなあ
20:48:36
<CHOBOJA> あと自分の国の伝統じゃないやつは見てない人も多いでしょうし
20:48:38
<CHOBOJA> そもそも
20:48:47
<CHOBOJA> 「その古典が出ている時期」の
20:48:56
<CHOBOJA> 人は絶対見てないですよね。古典。
20:49:01
<chita> あとは無難に吾妻ひでおか
20:49:28
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1204-ipngn100504tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:50:06
<kiyosue_k> 古典は『古い模範となるもの』という意味ですしね、古典ギリシャとよばれるのは、多くの欧米人にとって、古代ギリシャが模範と思っている面があるからですし
20:50:51
<SiIdeKei> 音楽で『古典派』といったら、ある一定時期のものをさすよね。これは『原典』という意味ではない。
20:51:24
<SiIdeKei> そんな風に、もっと動的に『古典』という言葉を取り扱わないと、ワケ分かんねえことになるんじゃねえかな、って思います。
20:51:28
<kiyosue_k> 古くても、『模範』となるもの、学ぶべきもの。そういう作品を『古典作品』と呼ぶと考えます。
20:52:26
<SiIdeKei> それか、もう時間軸を明確にして、ここからライトノベルは始まったのじゃー、って決めてしまい、そこから『古典』を定義する。
20:52:39
koi-chan[furo] -> koi-chan
20:52:44
<Kannna> えーっと、
20:52:52
<CHOBOJA> 「規範」を追い求めること自体が選択を阻める可能性があると言いたいですね。
20:53:00
<chita> エロマンガ家で名を残せる人って、絵よりも、時代とすり寄るのが上手な人が多い気がする。古いエロマンガから何かを学ぶとしたら、出版時期の世相を開設した副読本が必要かもしれない
20:53:08
<Kannna> 創作したい気持ちの原体験には、模倣衝動ってあるはずなんだ。
20:53:44
<NM> 洗練されるスピードがやたらと速いんだよね
20:53:46
<Kannna> で、その先だけど、アタシは模倣を通しての逸脱が大事なんだと思ってます。私見として。
20:53:50
<SiIdeKei> だからまあ、おいらは最初に、『原体験』という言葉を使ったわけです。
20:54:07
<Kannna> お手本道理にやろうとして、何故かできない。そこからどうする、だよね。
20:54:17
<SiIdeKei> 動的に基準点を決めるわけです。で、そこを目指す。そこを超える。
20:54:37
<CHOBOJA> そうですね。
20:54:45
<CHOBOJA> 基準点は持たないと始まらないと思います。
20:55:07
<SiIdeKei> 基準点の決め方は、kiyosue_kさんの言うとおり、『模範』となるもの、って感じで良いと思います。
20:55:14
<Kannna> ふむ
20:55:29
<NM> 模範かあ
20:55:41
<NM> 森博嗣、加納朋子、椎出啓
20:55:45
<NM> とりあえずこの3人。
20:55:50
<SiIdeKei> それが、まあ、kannnaさんの言うとおり、模倣衝動っていう形で現れてくると思うのです。
20:55:54
<Kannna> アタシは、原体験が基準点でいいような気がしたんだけど、
20:56:09
<chita> 吾妻ひでおさんは時代にすり寄るのがうまい人という印象にそぐわないな
20:56:11
<SiIdeKei> 待って、今真似てはいけない人の名前を言った（笑）
20:56:29
<Kannna> SiIdeKeiさんが『模範となるものでいい」って言うなら、それでいいのかな、と。
20:56:33
<chita> そうだな。まず大学で教鞭をとらないといけなくなる
20:56:44
<CHOBOJA> 真似れたらすごいですよねー
20:56:45
<Prof_M> そう？＞真似てはいけない人
20:56:58
<CHOBOJA> 作風は真似れなくても
20:57:02
<NM> 椎出さんは可能性の突端にいるので
20:57:07
<CHOBOJA> 書き方から学べることは多いですよね。
20:57:10
<NM> マークしないのはもったいないよね
20:57:11
<SiIdeKei> 椎出啓という人は、真似てはいけないと思うよ！
20:57:58
<chita> 一番うまくまねることができるはずの人が言うことだから参考にしよう
20:58:10
<kiyosue_k> 私は、作家・芸術家はまず「技術職」と考えます。だれしも衝動や憧れから始まるのは当然としても、素人や初心者はまず、絶対にその分野の『規範』『ルール』『文法』を学ぶべきだとも
20:58:18
<kiyosue_k> そのためには、多くの優れた作品や作家の原点となった『模範作品』つまり古典作品から学ぶことは、やはり必要不可欠だと考えます
20:59:30
<SiIdeKei> うん、そうやね。
20:59:32
<CHOBOJA> 例としてどの作品ですか？
20:59:36
<Kannna> kiyosue_kさんが、そういう信条で漫画に取り組むのは、もちろん構わないんですよ。
20:59:37
<CHOBOJA> （気になる）
20:59:45
<SiIdeKei> kiyosueさんの言うことももっともだ。
20:59:49
<Kannna> 「技術職」って信条ね。
21:00:24
<SiIdeKei> ただ、その『古典』をどこに求めるかってのは、ジャンルによっては『これ読んどけ』ってものがない可能性もあるよ、と
21:00:39
<SiIdeKei> 言うことだけは、強調させてもらいたいのです。
21:00:59
<chita> どうなんだろう。必読の作品がなかったとしたら、1ジャンルが形成されることがありうるでしょうか
21:01:12
<SiIdeKei> んーと
21:01:14
<Kannna> けど、小説家が技術職かって言うと、それこそ、人によるし、ジャンルによるのだけど、それだけでもない、事例もあると思う。
21:01:25
<kiyosue_k> 私も同感ですね＞必読の作品がなかったとしたら、1ジャンルが形成されることがありうるでしょうか
21:01:39
<SiIdeKei> ライトノベルに関して言えば、そもそもライトノベルは『ジャンル』なのか、というところがあるよね。
21:02:04
<NM> 例えばこう
21:02:11
<NM> 今ライトノベル作家になりたい人がいたとして
21:02:20
<NM> その人にロードスやスレイヤーズを勧めるかというと
21:02:25
<SiIdeKei> おいらは、個人的には、ライトノベルはジャンルではなくて、売り方の一形態……メディアの形のひとつ、だと思っているのです。
21:02:25
<NM> もう勧められない
21:02:41
<NM> 今読むならゼロの使い魔とかSAOとかになる
21:02:46
<CHOBOJA> ロードスやスレイヤーズを見て
21:02:48
<SiIdeKei> こういう風にしたら文庫書き下ろしが売れたー！というやつです。
21:02:52
<CHOBOJA> ラノベ書けと言ったら
21:02:54
<NM> たぶん来年には僕は違うことを言っているはずだ
21:03:03
<Kannna> まぁ、ブッチャケ、アタシはジャンルにとらわれない作品の方を評価するタチなのだけど、
21:03:05
<CHOBOJA> すごくいやがらせですよね。今の時期だと。
21:03:29
<NM> うん＞いやがらせ
21:03:38
<Kannna> 技巧にとらわれない作品を作るには、技術をみにつけてないとできない、って逆説は認める。
21:03:57
<CHOBOJA> 「ラノベの文法が知りたいです」と言っている人に
21:04:02
<SiIdeKei> だから、『ライトノベルという枠組みでは、必読の作品というのは決定できない』と思うのです。
21:04:03
<Kannna> だから、模範ってのを普遍化しないでくれれば、それでいいや。
21:04:22
<CHOBOJA> 「一番古典だからアリストテレスの詩学を読め」
21:04:24
<NM> 今この瞬間に必読の作品は、と言われればタイトルを挙げることはできる
21:04:24
<CHOBOJA> と言ったら
21:04:28
<CHOBOJA> かなり困りますよね。
21:04:31
<NM> でも来年にはその中身は変わっている
21:04:46
<SiIdeKei> そりゃ、個人個人でのおすすめという形では挙げられますけど、普遍的な『教本』を挙げることは出来ないんだ、と思います。
21:04:55
<NM> エロ関係だとさらにそのサイクルはヒドイことになってると思う。
21:04:59
<shinkurou> たとえば「風と友に去りぬ」とか「ローマの休日」なんかが古典かっていうのはそりゃあ古典だろうけど、じゃあ映画のなんたるかを知るためにまずこのあたりから見なさいっていうのは「か、格式張っている！」みたいな感じに思いますネ。
21:05:05
<SiIdeKei> たとえば、今ですと
21:05:19
<SiIdeKei> 『ヘスティアの紐』が熱いですが
21:05:27
<chita> # つっこまれなかったけど謝ります。森博嗣さんごめんなさい
21:05:32
<SiIdeKei> これが、３ヶ月後に残っているかどうか、というと
21:05:36
<SiIdeKei> わかんない。
21:05:45
<NM> その頃には夏アニメの話になってるだろうしなあ
21:06:01
<SiIdeKei> ＃念のために注釈。ヘスティアの紐とは作品名ではありません。
21:06:19
<aba[AWAY]> ＃マジックアイテム名っぽい
21:07:05
<CHOBOJA> 「ヘスティアのヒモ」。なんかギリシャ古典みたいですね。
21:07:13
<Kannna> ＃うん、「ゴルディアスの結び目」とかね、ぽいよね（笑
21:07:31
<NM> ミノタウロスの皿とか
21:07:35
<NM> カンビュセスの籤とか
21:07:59
<SiIdeKei> ＃『ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか』に登場する人物（神様か）ヘスティアが身につけている、謎の紐のことです。
21:08:40
<SiIdeKei> ＃男の子のロマンを環状一次元に収束させると、ああいう形になるんだと思います。
21:09:00
<chita> プロゴルファーの猿とか
21:09:23
<SiIdeKei> 注釈終わり。
21:10:07
<chita> 魔太郎の来るとか
21:10:17
<SiIdeKei> こー、おいらは、大衆小説……その中でもいわゆるライトノベルにしか興味ないんで、いわゆるライトノベルに限って話してますけど
21:10:49
<SiIdeKei> まあ、そういうわけで、古典って一義的に定義することは出来ないよねー、などと思うわけです。
21:11:14
<SiIdeKei> もっと学術的なアプローチをすれば、決めることは出来るかも知れません。
21:11:26
<SiIdeKei> でも、おいらはそういうアプローチには興味がありません。
21:12:01
<Kannna> アタシは、ライトノベルに限らず、古典って一義的に定義することは出来ない、そういう世の中だ、と思います。その筋での発言をしてたと思います。
21:12:19
<Kannna> （「動態的」ってのはわかる気がしてます
21:13:04
<SiIdeKei> これが、映画とかになってくると、もう少し専門的な分析が積み重なって、こういうジャンルなら古典はこれ、ってのがあるかも知れません。
21:13:08
<Kannna> 今は、読者一般にとっては「古典と巡り合うのは僥倖」なんだけど。
21:13:13
<SiIdeKei> とりあえず黒澤明見ておけ、とか（笑）
21:13:41
<NM> ホームズ・パスティーシュを書こうという人が正伝読んでないって言ったらそらあかん、と思うけど
21:13:44
<Kannna> 創作者にとっては、自分の原体験から、遡って先行事例を発見してく努力が要るんだと思うな。
21:13:46
<Kannna> つまり、
21:13:57
<Kannna> オレ古典を見つけるには、努力が要る（笑
21:14:12
<SiIdeKei> やっぱ、後のものに大きく影響を与えたもの、ってのが最低限の条件にはなるでしょうね。
21:14:25
<SiIdeKei> たどっていけば、それに行き着く！
21:14:26
<NM> 漠然と古典を読まねばあかん、といってもやはり主語が大きすぎるという話になるよなあ
21:14:32
<shinkurou> ＃シネフィルが「クラシック映画」って言った場合、「みんなこれは観てるって前提で語っていい作品」ぐらいの意味じゃないかなーって思います
21:14:41
<SiIdeKei> それが『古典』の最低条件だと思います。
21:15:07
<SiIdeKei> まあ、絞るのは大変ですよな。
21:15:12
<Kannna> ＃それすら難しいのよ、東映ヤクザ映画とかさ＜みんなこれは観てるって前提
21:15:13
<CHOBOJA> うーむ
21:15:23
<chita> 古典、ってタイトルの本が既にあったらこまるな
21:15:41
<SiIdeKei> 『日常の小説』なんて本を出した人がいるくらいだから
21:15:55
<SiIdeKei> いるかもしれんよ（笑）＜古典、ってタイトル
21:15:58
<akino> ＃この話題は仕事としての読書になるんでしょうか？
21:16:02
<Kannna> 日本ＳＦ古典こてん、てのはあったよね（笑
21:16:14
<Kannna> （書名表記はちょっと怪しい
21:16:23
<CHOBOJA> 「探偵小説」と呼ぶとフォーにもドイルにもたどりつくと思うのですけど
21:16:28
<NM> 「これで古典がよくわかる」という本を見つけた
21:16:35
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 「手塚治虫作品を読んだ事のない漫画などお話にならない」かというと、そんな事はまったくないしなぁ
21:16:40
<CHOBOJA> どちらを「模範」にするかによって
21:16:41
<NM> 事件解決だっ
21:16:44
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:16:47
<CHOBOJA> かなり違いますよね。
21:16:47
<hir_CF> あばば
21:16:48
<aba[AWAY]> 漫画など→漫画家など
21:16:56
<Kannna> あぁ＜「これで古典がよくわかる」
21:17:06
<Kannna> ＃見かけた覚えはあるですネ
21:17:16
<CHOBOJA> そういや
21:17:18
<CHOBOJA> 私の家にも
21:17:24
<CHOBOJA> 「教養」と書いてある
21:17:29
<CHOBOJA> 分厚い本があった気がします。
21:18:17
<Kannna> うひぃ
21:18:22
<Shijima> ＃ポー？＜探偵小説
21:18:25
<Shijima> ここまでログ読んだ
21:18:26
<NM> 「大学が教えるすべて」「大学が教えない知識」の２冊の本に世界のすべてが詰まっているというネタがあったなあ
21:18:26
<CHOBOJA> ㅁ.
21:18:31
<CHOBOJA> あ。そうですね。ポー
21:18:49
<Shijima> ＃ハングル表記一緒ですよねｗ
21:18:52
<kiyosue_k> これって結構重要ですね、初心者には頭でなく直に、肌で知れというのにも近いです＞「とりあえず黒澤明見ておけ」
21:18:58
<kiyosue_k> 古典となる、原則となる『文法』から外れることがあっても構わない、結果としてアンチテーゼであってもよいです
21:19:11
<kiyosue_k> これは商業映画や小説、漫画にいえることですが
21:19:27
<kiyosue_k> まずは、作品テーマを明確にして数行でまとめること、「状況設定」「葛藤」「解決」のプロット各章に区分けして組み立て、大きいプロットの転換を２つ以上つくること
21:19:35
<kiyosue_k> 原稿用紙数枚で収まる粗筋をつくれること、登場人物が達成すべき物語上の欲求を明確にすること
21:19:50
<kiyosue_k> 冒頭の数ページ・数分間で世界観、登場人物、状況を読者・観る者に分かるように、適切にまとめること
21:20:00
<kiyosue_k> こういう「イロハ」は、古典と言われる作品ほどしっかりした骨組みをもっている、それを概念や理論だけでなく、実際に作品に触れること知ることは大切な過程だと考えます
21:20:09
<SiIdeKei> 黒澤明は、洋の東西を問わず、現代の映画監督に影響を与えているようですから、古典とゆうてよいかな、と思って名前を挙げました。
21:20:12
<NM> 実んところ
21:20:29
<SiIdeKei> 実のところ、映画には詳しくないので、違っていたら申し訳ない。
21:20:29
<NM> そこで挙げられた「イロハ」は当然既に習得しているという前提で僕は話している
21:21:13
<kiyosue_k> 素人や初心者はそういうわけにはなかなかいきませんよね＞当然既に習得しているという前提
21:21:17
<NM> いや
21:21:23
<NM> 素人や初心者であっても
21:21:32
<Kannna> アタシが最初思ってた「古典」では、イロハが、今ではわかりづらいと思って、話してた（笑
21:21:32
<NM> 既に習得してないとオカシイんだ、プロになるなら。
21:21:57
<NM> 誰から教わることがなくても、最初の作品を書き始める頃にはだいたい理解している
21:22:10
<NM> 少なくとも僕はそうだった
21:22:14
<Kannna> ＃ギリシア悲劇とか、シェークスピアとかさ、イロハを見出すためにも教養が要るみたいな
21:22:15
<chita> ポオの探偵小説ジャンルへの貢献は『マリー・ロジェの謎』『モルグ街の殺人』の2作品で、刑事事件を題材に自由思考だけでおもしろおかしく書けるという例を、かなり早い時期に出したっていう点が凄い、すごい、すごいんだよと力説はできるけど、できれあｂ読まないでほしい
21:22:35
<chita> 読んで「つまんねー」って言われそうだもの
21:22:41
<Kannna> ポオは、詩人だから、ラノベのようには読めないんだよねぇ
21:22:47
<kiyosue_k> 残念ながら、投稿作品の9割がたは、「小説」にも『漫画』にもなっていないのが殆どが現実です
21:23:06
<NM> そういう人には今から教えようとしても無駄なので
21:23:08
<Kannna> 読んで楽しむのに、すでにセンスが要る＜ポオ
21:23:10
<SiIdeKei> あー……なんかNMさんにハードルめっちゃ上げられたような気がする（笑）
21:23:26
<NM> ええっｗ
21:23:27
<SiIdeKei> これでできなかったら、おいらどうするんだよう（笑）
21:23:34
<CHOBOJA> （ひょいひょい）－＞ハードルをさらに上げる
21:23:50
<chita> 他の二人を試しに模倣してみたら？ とりあえず妊婦を主人公にするとか
21:24:16
<NM> でもこう
21:24:31
<NM> 小説の書き方なんてのは誰かから教わるものでもなく、
21:25:08
<NM> 書き方の本を読んでもだいたい再確認に終わることがほとんどだと思うなあ
21:25:31
<Kannna> アタシ知ってる人でね、高橋留美子さんのマンガがとても好きな人で、オリジナルな同人マンガ描いてる人いるんだけど、
21:25:50
<Kannna> さっき言われたイロハはちゃんとできてるんだけど、ブッチャケ面白くないんだ。
21:26:11
<NM> あー。
21:26:16
<Kannna> 何が違うかって言うと、ギャグの呼吸みたいな処がね、模倣できてないんですよ。
21:26:24
<NM> ワカル
21:26:57
<Kannna> けど、本人は「留美子さんみたいなマンガを描く」ことが楽しくてしょうがないので、
21:27:03
<Kannna> ずっとずーっと描いてる。
21:27:12
<Kannna> それはもう、いいんじゃないかな、と。
21:27:33
<NM> うん。
21:27:41
<Kannna> （あ、絵柄はそっくり模倣なんです
21:30:22
<kiyosue_k> ちょっと離籍します。久々に『もの書き』らしい話題が出来て、とても楽しかったです。おつきあい、ありがとうございました。
21:30:31
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
21:30:36
<chita> 『映画は父を殺すためにある』という評論には、黒澤明が外国で評判の高い理由に、日本の映像作家の中では珍しく通過儀礼を扱っているからだ、と裏読みできる記述があった
21:31:43
<Kannna> ふむふむ
21:31:54
<Kannna> 島田さんの本ですね。まだ読んでないです。
21:32:08
<chita> つまるところ、方向性が欧米の人の肌にあっただけ？ だけっていったらひどいな。大体そんならなんでジブリアニメが評価されてるんですかchitaさん
21:32:28
<chita> わかんないことが多すぎる。映画がらみはなおのこと
21:32:56
<NM> ジブリは通過儀礼扱ってるよね
21:33:03
<aba[AWAY]> 主人公に棒読みイケメンを配置して興行的には大ヒットとかわからなすぎる。
21:33:08
<Kannna> （島田裕巳さん、伸介さんじゃないよ（笑
21:33:21
<NM> ラピュタ→父の後を追ってラピュタに行く→ラピュタ落ちる
21:33:33
<chita> 読み返してみるけど、通過儀礼をうまいことスルーしてるって説明だったような気がするんよ
21:33:34
<NM> 魔女宅→魔法が使えなくなる
21:34:07
<aba[AWAY]> →twitterの負荷テストを行う
21:34:23
<NM> トトロとナウシカは微妙だな
21:34:45
<Kannna> .k 映画は父を殺すためにある
21:34:45
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21:34:51
<aba[AWAY]> ナウシカの通過儀礼→オリジナルの人類を皆殺し
21:35:01
<NM> それはそうなんだがｗ
21:35:02
<Kannna> .k 島田裕巳
21:35:02
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21:35:07
<chita> 映画の話に限定してよう
21:36:54
<chita> 今朝挙げた『ゼロ年代の想像力』もそうなんだけどもー。書いてることを理解したいんだけど著者が扱う作品を具体的に知らないからおっつかないんですよう。ラノベはなんとかなるとして、平成仮面ライダーとか
21:37:08
<NM> 日本人的には通過儀礼だけど、欧米人が想定している通過儀礼とはちがくない？ という意見はあろうな
21:38:35
<Kannna> ふむむむ
21:39:10
<chita> 自分がまったく触れたことのない作品からなぜか影響を受けていた、という体験はしたから、書いてあることはなんとなくわかるんだけども
21:39:24
<chita> 例えば平成仮面ライダーとか。平成仮面ライダーとか
21:39:46
<Kannna> 『ゼロ年代の想像力』は、アタシは世代的な主張が強いと思ってるんだけど……
21:40:14
<Kannna> chitaさんが、理解したいって欲求はどんな感じでの事なんだろ??
21:40:35
<chita> 『響鬼』の方針転換については、前半のがダメだったからってばっさりしてたな
21:40:50
<Kannna> あぁ、うん、うん。
21:41:21
<Kannna> ああいう論法は乱暴だよね。まぁ、実際、商業的にはダメだったはずなんだけどさ。
21:41:58
<chita> エヴァンゲリオン風＞バトルロワイアル風＞ハルヒ風、といったスタンスの変遷と、更にその後の変化。
21:44:22
<chita> 『ゼロ年代の～』を読み込んだうえで原典にあたらなきゃならないわけで、つまりこんなかんじで『古典』が定義されてしまう。多分『ハルヒ』が古典なのはだれも反対しないと思うけど
21:44:39
<Kannna> ははぁ
21:44:55
<Kannna> なるほど。話との繋がりはわかった。
21:46:31
<NM> ハルヒはもうなかったことにしてもいいんじゃないかと思うこともある
21:46:36
<Kannna> アタシが思うには、『ゼロ年代の～』は、サバイブ感覚とか、他にもあったけど、著者が作ったキーワードで、ある世代の共有感覚を主張するための本だと思う。
21:46:54
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:46:54
<Kannna> だから、原典にあたってあげると親切だけど。
21:47:06
<Kannna> アタシは、そこまでしてあげなくてもいいような気がしてます。
21:47:40
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） だが視聴者的には「後半の方がダメ」という意見の方が圧倒的に多く聞く
21:48:00
<Kannna> 響鬼ねぇ
21:48:09
<NM> そりゃまあ
21:48:10
<Kannna> あれは、路線変更自体がダメなのであって、
21:48:30
<Kannna> 最初から後半のノリだったら、それはそれで成り立ってた気はするなぁ。
21:48:32
<NM> 響鬼を語りたい人は前半に惹かれて見始めたんだろうしなあ
21:49:02
<NM> 前半で見放した人が後半についてわざわざ何かを語るだろうかというと。
21:51:03
<Kannna> にゃはは
21:51:36
<chita> 確か龍騎だっけ、仲間のライダーを皆殺しにしたあとで大ゴマ取って「だが、ピノキオはそれで幸せになったのだろうか？」
21:52:11
<Kannna> えーっと
21:52:28
<Kannna> それは龍騎だと思うけど、とてもハショってる気が（笑
21:52:44
<chita> ネタ割らなくてもいいよね？
21:53:30
<Kannna> うん
21:54:04
<Kannna> ただ、大ゴマとる人は、えーっと……
21:54:17
<Kannna> 皆殺しにしたわけでもないし、みたいな。
21:57:25
cos0 -> Roddy_11
21:58:58
<chita> 「ピノキオは～」のくだりは、仮面ライダーシリーズ原作者の石森正太郎さんの別の作品『人造人間キカイダー』の、コミックの最終回なんです
21:59:13
<Kannna> はい。
21:59:48
<Kannna> ただ、まぁ、最終回で、最後の１人になったヒーローのシーンを指してると思えました。
21:59:50
<chita> 皆殺ししか共通点がないあたりが笑いどころになるかなと思ったんです。ごめんなさい
22:00:01
<Kannna> ふむ。
22:00:29
<Kannna> 原典の物語は、殺し合いではあるので、誰かが他の参加メンバーを皆殺しにしたわけではないのですが。
22:00:54
<Kannna> まぁ、そゆつもりでした。
22:01:55
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:02:02
<chita> 誰でもいいから「それ、ライダーじゃないキカイダーだ」って言ってくれませんか
22:02:19
<Kannna> 言ってあげない（笑
22:02:52
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD014015158080.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:05:40
! akiraani (Ping timeout: 240 seconds)
22:37:56
<Morris> そういえば今日
22:38:22
<Morris> 「プロクター・アンド・ギャンブル」が何の会社かわからない人を久々に見かけた
22:38:43
<Morris> 最近はパッケージにもフルネーム書かれてるので知名度は上がってるはずなんだけどね
22:39:13
<Kannna> アタシ、知らにゃい（笑
22:39:17
<Morris> 会社名の略称って調べると面白いものがあったりする。
22:39:45
<Kannna> （ググってなるほど
22:43:25
<aba[AWAY]> にっしんぼーがなんの会社かわかりません
22:45:47
<Morris> CMで笑うための会社です
22:45:57
<Morris> .k プロクター・アンド・ギャンブル
22:45:57
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB をどうぞ♪
22:47:43
! shinkurou (Quit: Leaving...)
23:03:48
+ aspha (aspha!UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:04:09
! Orinusi (Quit: Leaving...)
23:04:09
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:06:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:14:11
<Kannna> まぁ「もの書きらしい話」は、期待するものも人それぞれなんで、
23:14:28
<Kannna> うまく話しが弾むのも、たまにだよね。
23:15:31
<Kannna> 期待のスペクトルみたいなものが一致する人同士だと、あんまり言葉が要らないって、逆説もある（笑
23:18:50
Roddy_11 -> Roddy_14
23:27:00
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:32:47
<Yu_Aizawa> 寝ても悪夢をみてしまい
23:33:04
<Yu_Aizawa> 起きてしまった……。
23:33:28
<Yu_Aizawa> 多分眠れなさそう
23:33:38
<Yu_Aizawa> すげえ辛い
23:34:49
<Yu_Aizawa> でも寝る
23:35:16
<aba[AWAY]> m9(^Д^)
23:38:10
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
23:38:39
<akiraani_> さて、ミルの忘れてたベイビーステップ3話を見よう
23:44:52
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:46:13
koi-chan -> koi-chan[away]
23:47:54
! ash_ (Quit: 無問題)
23:50:05
Shijima -> Shi-GMa
23:50:32
<akiraani_> しかし、こうしてみると1回目のフロリダ留学編ってすげー転機だったんだなぁ
23:51:16
<akiraani_> エーちゃんの特性が地味にチートくさいのもあるけど
23:57:18
<akiraani_> 何よりも読みがチートだ