#もの書き 2015-04-13
00:07:03
! Lesaria (Quit: Leaving...)
00:14:31
! LizardMen (Quit: それが 私 の存在意義ですから。)
00:24:29
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:28:03
! ash__ (Quit: 無問題)
01:06:49
SuiSouYa -> SSY_away
01:11:16
! syo (Quit: Leaving...)
01:14:02
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
01:14:35
! V-zEn (Ping timeout: 244 seconds)
01:16:37
Morris -> MorrisZZZ
01:37:04
Shijima -> Lylia_G
01:56:55
! akiraani_ (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
02:09:35
! Kannna (Quit: Leaving...)
02:24:52
! wasabi_ (Ping timeout: 240 seconds)
02:25:19
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02:25:20
+ wasabi_ (wasabi_!wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) to #もの書き
02:34:54
! wasabi (Quit: Leaving...)
02:34:54
! wasabi_ (Quit: Leaving...)
03:00:42
+ wasabi (wasabi!wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) to #もの書き
03:00:42
! kairi (Read error: Connection reset by peer)
03:01:12
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03:04:40
! wasabi (Client Quit)
03:15:20
! SSY_away (Ping timeout: 244 seconds)
03:27:46
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
03:32:00
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
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! syo (Quit: Leaving...)
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! symm (Ping timeout: 244 seconds)
04:55:23
Lylia_G -> Shijima
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05:30:51
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
05:33:29
<chita> 加熱する方法さえ確立できれば、自由落下状態で球形のお好み焼きを作ることができるのだろうか
06:10:07
! wasabi (Ping timeout: 244 seconds)
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+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
07:20:59
MorrisZZZ -> Morris
07:22:02
<Morris> 大気圏突入？（燃えすぎです）
07:24:16
<Morris> 単に丸くするならたこ焼き器ですが
07:24:28
<Morris> どっちにしろ、真ん中までちゃんと火を通さないと。
07:28:40
<Morris> 大事な事を聞き忘れた
07:28:48
<Morris> 大阪風なのか広島風なのか
07:29:44
<SiIdeKei> そこに颯爽と現れる、球体不定形食品、もんじゃ焼き（無重力）
07:30:12
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-72-124.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:32:07
! Prof_M_ (Ping timeout: 244 seconds)
07:53:50
Morris -> MorrisWork
07:54:13
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+ kisito_work (kisito_work!dad8b1aa@webirc.) to #もの書き
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+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
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! SSY_away (Ping timeout: 244 seconds)
08:16:39
! Take-D (Quit: Leaving...)
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+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p9200-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:40:04
! Tonbi_ko (Ping timeout: 240 seconds)
08:47:11
! symm (Ping timeout: 244 seconds)
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+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
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! sobon_ (Ping timeout: 248 seconds)
09:46:36
! sobon (Ping timeout: 244 seconds)
10:07:02
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:07:50
! kaya-n (Quit: Leaving...)
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! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
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+ shinkurou_wo (shinkurou_wo!shinkurou_@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
10:34:59
! symm (Read error: Connection reset by peer)
10:36:41
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
10:44:32
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
10:45:56
<kiyosue_k> 『科学者の女性史』女性科学者をめぐる科学界の内幕ばらしといった性格の本読みました。なかなか面白かったです。でも、すでに絶版になっているのですね。勿体ない。
10:46:34
<kiyosue_k> http://u111u.info/jTe7
10:46:53
<kiyosue_k> この本では、女性差別の歴史が長かったせいで、２０世紀に入っても、科学界では女性の力弱かったことが、この本に現れる数多くの女性科学者たちの戦いぶりで、物語られています
10:47:06
<kiyosue_k> 孤独な環境のなかで、実験や研究に没頭する優秀な女性科学者たちが、業績をあげ頭角をあらわすやいなや、男性同僚から偏屈な性格だと、どの時代でも判を押されたように、非難されるのも印象的です
10:47:34
<kiyosue_k> マリー・キュリーも夫の死後におきた、夫の教え子ランジュバンとの恋愛関係を執拗なまでにフランス社会から非難されているし
10:48:00
+ sobon (sobon!sobon@nthkid116004.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:48:01
+ sobon_ (sobon_!sobon@nthkid116004.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:48:01
<kiyosue_k> イギリスでは、ロザリンド・フランクリンが、彼女は提供した資料を利用してノーベル賞を受けた、ジェームス・ワトソン（ＤＮＡの二重らせん構造の発見者とされる）から散々悪口・人格攻撃を言われています
10:48:19
- kisito_work from #もの書き
10:48:19
<kiyosue_k> そこには、ユダヤ人の『女性科学者』ごときと業績を分かち合いたくない、名誉を独占したいとする、ワトソンの意図と男性優位の科学界の習性が否応なく感じられます
10:48:42
<kiyosue_k> 少なくとも、ロザリンド・フランクリンの死後に発表されたワトソンの著作「二重らせん」（講談社）では、本来、彼が感謝すべきロザリンド・フランクリンのイメージを『悪者』として世間に植えつけようとしているのは、間違いないでしょう
10:48:56
<kiyosue_k> そこらへんの事情に関しては、『ダークレディと呼ばれて 二重らせん発見とロザリンド・フランクリンの真実』（化学同人社）詳しく書かれていますし、『二重らせん第三の男』（岩波書店）などでも述べられているそうです。こちらも読んでみたいです
10:49:20
<kiyosue_k> http://u111u.info/jTex
10:49:33
<kiyosue_k> http://u111u.info/jTeA
10:50:10
<kiyosue_k> 『科学者の女性史』は、一般にくだらない人間関係とは無縁と思われる、科学界の世界でも、科学はあくまで男性のやるものという根強い偏見があり
10:50:25
<kiyosue_k> 理不尽な上下関係があり、女性差別があり、人種・身分差別があったことを、改めて認識させてくれる作品です
11:20:07
+ impulse_ (impulse_!UserID@61-21-129-51.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:22:26
! impulse (Ping timeout: 248 seconds)
11:25:57
! fukanju (Read error: Connection reset by peer)
11:26:18
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-252-163.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:38:13
<chita> あー、惜しいなあ。大気圏突入時は自由落下状態じゃないから、その時の熱でこんがり球形にっていうのは無理
11:41:28
<chita> 大阪風か広島風かは決めてなかった。もんじゃの場合は、へらも球形に対応してないとだめかな
11:48:43
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
11:49:22
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
11:49:39
<AizawaYu2> ファンタジー小説作家 脱税の疑いで告発される NHKニュース http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150413/k10010046661000.html
11:49:45
<AizawaYu2> (´・ω・｀)
11:49:57
<AizawaYu2> なんてこった……。
11:52:41
<syo> あら、名前と利益出ちゃったもんだから面倒事に巻き込まれたか
11:54:43
<syamo> http://www.sankei.com/affairs/news/150413/afr1504130016-n1.html ここは表現が軟らかいな
11:57:30
<AizawaYu2> 可能性としては申告漏れもありますかね？(´・ω・｀)
11:59:52
<syamo> 業種から考えて 申告漏れではないと思う
12:02:27
<syo> 管理会社が中抜きでもしたんかなぁ
12:02:43
<Yu_Aizawa> なんか三年間に渡ってらしい？(´・ω・｀)
12:02:44
<syamo> 中国嫁日記の人とかいたじゃない
12:02:51
<syamo> あのひともあれだよな
12:03:00
<syo> あれも管理会社が金もってトンズラしたんだっけか
12:03:09
<syamo> 社長なのに お金の管理や 商品管理は他人任せらしいな
12:03:20
<syamo> やっぱり ランナウェイか
12:03:24
<NM> 忠告しておくが、正式なコメントが出るまで話題にしない方がいいぞ
12:03:36
<syamo> わかったここまでにしておこう
12:09:38
<Yu_Aizawa> まあ、まおゆうとログホラで一億は売れるといえばいいのか、一億程度しか売れない、っていうのが正しいんだろうか、っていうのはあるかなあ
12:09:47
<syamo> そういうことはいうなｗ
12:10:16
<Yu_Aizawa> サラリーマンの生涯年収より少ないし……。
12:10:40
<syamo> http://www.asahi.com/articles/ASH48538QH48UTIL01J.html ここはちょこっとあ
12:10:45
<syamo> 悪意にみえるな
12:10:59
- NM from #もの書き
(Leaving...)
12:11:07
<syo> 何処かと思ってた天下の朝日様じゃないですか
12:11:30
<syamo> 朝日ちゃん
12:13:02
<syamo> ふと 疑問におもったことはあるが 調べるだけにしておこう
12:14:31
<Yu_Aizawa> ご飯食べて来ます
12:14:34
! symm (Read error: Connection reset by peer)
12:16:08
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
12:17:17
<chita> もんじゃ焼きを食べるときに使うカトラリーは、なんだっけ。ヘラだっけコテだっけ
12:18:08
<syamo> ヘラなんじゃないの
12:18:15
<chita> ヘラか
12:19:12
+ cos0_ (cos0_!cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) to #もの書き
12:20:28
! cos0 (Ping timeout: 240 seconds)
12:22:42
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
12:24:34
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
12:27:57
! symm (Read error: Connection reset by peer)
12:27:57
<Yu_Aizawa> 申告から外れていたのが一億二千万ということなのか
12:28:14
<Yu_Aizawa> とすると、総収入はもっとあるってことでいいのか？
12:28:38
<Yu_Aizawa> ……このあたりはホッとしてもいいのだろうか？(´・ω・｀)
12:28:54
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
12:30:28
<Yu_Aizawa> アレぐらいヒットすればこれぐらいは稼げますよという意味で(´・ω・｀)
12:31:42
<Yu_Aizawa> まあ、話はこれぐらいにしておきます(´・ω・｀)
12:31:45
<syamo> よくわからん理解だ
12:33:14
+ symm- (symm-!symm@178.168.127.64) to #もの書き
12:33:20
! symm (Ping timeout: 244 seconds)
12:37:38
! symm- (Ping timeout: 248 seconds)
12:38:26
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
12:39:28
<syamo> ニュースをよむかぎり あまり悪意を感じないな・・・ どうしてこうなったんだろう・・・
12:40:48
<syamo> 国税局がシューティング
12:53:09
! sobon_ (Quit: Leaving...)
12:54:19
<kiyosue_k> 宮部みゆきのベストセラー『ソロモンの偽証』の映画は、前篇と後篇に分かれているのですね。たしかに原作にそって映像にすると、かなり時間になると思いますが、まさか分けて上映するとは思いませんでした
12:54:37
<syamo> 長い映画はベンハーで十分ですｗ
12:54:53
<kiyosue_k> 後編も２日前にロードショーされていますね
12:57:06
<kiyosue_k> 『戦争と平和』も長いですよー４部に分かれているけど、たしか７時間くらいだったけ。面白いけど。あれより長い映画はあるのかな？
12:57:57
<syamo> ７時間！
12:58:01
<kiyosue_k> ロケットに載せた、カメラワークは斬新でした（笑
12:58:09
<syamo> トイレ休憩必須
13:01:16
<kiyosue_k> まあ、あれは別格ですが。長い上映時間の映画は、昔はべつに珍しくはないですね『戦艦ポチョムキン』『イワン雷帝』『国民の創生』『イントレランス』『メトロポリス』『七人の侍』などなど
13:01:33
<kiyosue_k> 有名映画は皆、それなりに長いものです
13:02:57
<kiyosue_k> 最近観た『ウルフ・オブ・ウォールストリート』も３時間ありましたが、これはあまり長いと感じませんでした。面白くて（笑
13:08:59
<kiyosue_k> はじめて、心の底から、レオナルド・ディカプリオの演技が好きになった映画でした。素晴らしいほどのゲスの極みが、本当に良かったです『ウルフ・オブ・ウォールストリート』
13:09:15
<kiyosue_k> https://www.youtube.com/watch?v=U7zD93WdqBY
13:10:08
<CHOBOJA> それは私が最後までみた数少ない映画の一つですね。
13:12:00
<kiyosue_k> 主人公は、アメリカでも、最高の金持ちで、薬、酒、女、車とやりたい放題なのに、全く羨ましいとは思えない（笑）のが、とても良いです
13:12:57
<kiyosue_k> 内容は『グットフェローズ』と構造が酷似していますね、あれも最高に楽しめたなあ
13:20:19
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
13:37:26
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:37:32
<Kannna> ＃こんにちはぁ
13:37:57
<syamo> こんちは
13:38:03
<Kannna> どもノシ
13:38:27
<kiyosue_k> はい、こんにちは
13:38:35
<Kannna> ノシ
13:40:20
<syamo> コロンボで 作家と 法務と宣伝のマネジメントが組んで ベストセラーになるんだが
13:40:39
<syamo> 作家が独立したいといって マネージャーが 作家を殺す話があるよな
13:40:48
<Kannna> ぁー、第１シリーズの奴かな??
13:40:52
<syamo> うむ
13:41:02
<Kannna> 湖畔のバンガローかなんかが出てくる
13:41:07
<syamo> うむ
13:41:53
<kiyosue_k> 見たことありますね、題名は忘れましたが、小説盤でもあるのかな
13:42:36
<syamo> 日本も同じようなシステムをつくればいいのになと思った
13:42:56
<Kannna> エージェント制度ねぇ……
13:43:25
<Kannna> USの出版社は、実績のある作家には、印税の前払いぼーんと払うのね
13:43:31
<syamo> まあ なんというか 無知につけこむような案件は
13:43:35
<syamo> 気持ちが悪い
13:43:36
<kiyosue_k> 読んでも観てもいない人もいるでしょうから、題名と、作品の内容の紹介をしてみたらいかがですか
13:43:43
<Kannna> コロンボの話でも、その辺出てたと重いけど。
13:44:19
<Kannna> んー、コロンボ第１シリーズで「作家が独立したいといって マネージャーが 作家を殺す話」でいいんじゃないかな??
13:44:59
<syamo> 構想の死角だったかな
13:45:21
<kiyosue_k> どういう状況と思惑で、作家が独立したいと思い、なぜ殺人にいたったのか
13:45:21
<Kannna> ＃で、作家は、そうした前払い金などもあるから、エージェントを雇えるので。日本では同じような制度は難しいと思います。
13:45:52
<syamo> 犯人が小説書けないんだよｗ
13:46:02
<syamo> 動機の一番はそれだ
13:46:15
<Kannna> 出された話題の方向としては、作品の話ではなかったと思うし。その辺は必要に応じて、ボチボチでいいと思います。
13:46:55
<Kannna> まぁ……コロンボは倒叙形式で、殺人犯も動機も最初に描かれるから、構わないと思うけど、
13:46:55
<syamo> そうだな 海とも山ともつかんのに 前払はできんわな
13:47:05
<kiyosue_k> アメリカの作家とマネージャーのビジネス上のメリットとデメリット、この殺人ミステリーがそこにどういう角度でエンタメを加えていったのか
13:47:57
<Kannna> 日本だと、個人事務所構えられるくらい実績のある作家さんは、
13:48:27
<Kannna> マネージャーとか、秘書とか、呼び方は色々だけど、まぁ、事務関係担当する人、抱えてますよね。
13:48:50
<Kannna> ただ、USの出版契約ってすごく細かいそうなんですよ。
13:48:51
<kiyosue_k> アメリカは出版と流通、そして作家は、日本と違い、完全に独立した活動ですからね
13:49:31
<syamo> 日本人の不得意分やな
13:49:40
<Kannna> うん、契約の細かさもあるから、職分も違うはずなんだよね。日本のマネージャーと、USのエージェントは。
13:49:41
<kiyosue_k> だからこそ、業界におけるしがらみの有無が、こういう作品では違いがでます
13:50:03
<Kannna> えーっと、村上春樹の米語訳の出版契約の話を読んだ事があるけど、
13:50:40
<Kannna> いくつの都市の大書店でサイン会をする、とか、朗読会をする、とか契約書に書いてあって。
13:51:07
<syamo> そんなことも契約書にあるのか
13:51:18
<Kannna> 実際に、どの書店でやるかは、出版前後に、出版社が決める。エージェントの意見は聞いて話し合うけど、最終決定権は出版社、とか。
13:51:31
<kiyosue_k> 日本は殆ど口約束ですね
13:51:36
<Kannna> うん、そこまで書面で決めてるんだそうですよ。
13:51:53
<kiyosue_k> これはなにも出版業界に限ったことではありませんが
13:51:59
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@210-232-38-25.tcv.jp) to #もの書き
13:52:24
<Kannna> 実際は、契約書があっても、原稿引き渡しの期限すぎても、出版社が待つ、みたいなこともあるようですが。
13:52:52
<Kannna> 契約書に基づいて、前渡し金の返済請求とかは、当たり前だけどできるわけよね。
13:53:03
<kiyosue_k> 最近は、印税や電子書籍の刊行などの契約は、キチンとしてきましたけど、大手以外は口約束というのも、まだ珍しくはありませんね
13:53:16
<syamo> 録音しておかないと
13:53:20
<Kannna> （日本の口約束でも、もちろん返済要求はできるんだけど、処理方法は違うよね
13:53:40
<kiyosue_k> 事後承諾のケースも多いです、というかそればっかです（笑
13:56:43
<Tonbi_ko> ううん、ベトナムの社長の英語がわからんｗ
13:57:08
<Kannna> あらま、困ったわね
13:57:34
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
13:57:37
<Tonbi_ko> まぁ大した内容じゃないし、交渉はもう私に一任されてるみたいなのでいいか
13:57:57
<Kannna> なるほど。
15:05:23
+ akino (akino!akino@182-165-27-185f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:06:11
<akino> ＃こんにちは
15:15:31
+ wasabi_ (wasabi_!wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) to #もの書き
15:30:40
<Kannna> ＃どもノシ
15:30:56
<Kannna> （わぁ、これは遅レス（困
15:31:14
<akino> お気になさらずｗ
15:32:41
<Kannna> （＾▽＾）ゞ
15:54:09
! kairi (Quit: See you...)
15:58:01
! cos0_ (Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』)
16:04:04
! Pikoyan (Quit: See you...)
16:34:28
! Kannna (Quit: Leaving...)
16:40:57
! wasabi_ (Quit: Leaving...)
16:46:38
+ wasabi_ (wasabi_!wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) to #もの書き
16:47:16
! Tonbi_ko (Ping timeout: 240 seconds)
17:15:12
MorrisWork -> Morris
17:32:17
! shinkurou_wo (Remote host closed the connection)
17:32:27
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:32:59
<Morris> ログ読み＆記事読み
17:33:02
<Morris> ふむ。
17:33:28
<Morris> 「作家として」ではなく、「法人とその代表として」告訴、なのね
17:33:46
<Morris> 告発、か
17:34:16
<Morris> 知らなかったので追徴課税、になるのか
17:34:23
<Morris> 知ってて隠した悪質だ、になるのか
17:34:33
<Morris> まあそこらへんはコメント待ちましょう。
17:35:20
<Morris> ちなみに「全ては会計士のやったこと」は「法人の代表として」は通らないからね
17:35:38
<Morris> 雇ってor委託してた場合、管理義務がある
17:36:07
<Morris> まあそこらへんは気にしなくても大丈夫だと思う
17:52:39
Morris -> MorrisAFK
17:54:40
+ SSY_away (SSY_away!SuiSouYa@p7250-ipngn2301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:05:49
SSY_away -> SuiSouYa
18:11:26
koi-chan[away] -> koi-chan
18:13:46
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:23:11
MorrisAFK -> Morris
18:23:23
<Morris> 会計士と税理士ってどう違うんだっけ……？
18:34:38
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:41:10
+ Yaduka (Yaduka!Yaduka@70.196.236.133.rev.iijmobile.jp) to #もの書き
19:14:19
! Yaduka (Read error: No route to host)
19:14:28
+ Yaduka (Yaduka!Yaduka@70.196.236.133.rev.iijmobile.jp) to #もの書き
19:35:33
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-167-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:36:28
! Prof_M (Ping timeout: 240 seconds)
19:38:00
Prof_M_ -> Prof_M
19:38:09
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2163-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:42:40
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:01:50
<Kannna> ＞tenki.jp@tenkijp》【2015年ゴールデンウィークの天気】http://www.tenki.jp/forecaster/diary/t_yoshida/2015/04/13/23051.html … … 日本気象協会はゴールデンウィークの天気傾向を発表。気になる各地の天気や気温の傾向をまとめました..
20:02:03
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@pw126253204054.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
20:02:07
<Kannna> 予定をたててる人もいるだろうーと思って。
20:09:03
! Lesaria (Quit: Lesaria)
20:09:51
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@pw126253204054.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
20:10:03
<Lesaria> #こんばんは
20:10:48
<akino> ＃こんばんはー
20:10:58
<Kannna> どもぉノシ
20:12:37
<Lesaria> 最近やっと、感情移入して、ストーリー書けそうなぐらい回復してきたわ。
20:13:14
<Lesaria> 仕事が忙しくて書く時間がないのが問題ですw
20:14:10
<Lesaria> 意識もそれなりに、言語的に思考できるです。
20:14:58
+ aspha (aspha!UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:15:03
! wasabi_ (Quit: Leaving...)
20:16:24
<Lesaria> そして、ここからが、本題。
20:17:07
+ wasabi_ (wasabi_!wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) to #もの書き
20:17:14
<Lesaria> scansnap sv600買ったの報告しましたっけw
20:20:22
<Lesaria> あと、nasneとAndroidタブレットで録画持ち出して消化しだしたら、
20:20:43
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) to #もの書き
20:21:37
<Lesaria> 結構録画の消化が捗って、アニメをそこそこ見る時間が取れるようになって、
20:21:52
<Lesaria> 便利。
20:23:19
<Lesaria> とはいえ、Gレコはまだ3話目という。
20:27:44
<Lesaria> ところで、kannnaさん。スティーブン ピンカーって読まれてます？
20:34:08
<Lesaria> もふん。
20:37:21
<Kannna> あっと
20:37:36
<Kannna> 読んだ事ないです。＜スティーブン ピンカー
20:37:44
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
20:38:21
<Kannna> .k スティーブン・ピンカー
20:38:21
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC をどうぞ♪
20:38:48
<Kannna> ふむふむ。心理学の研究者で、実験心理学と、認知心理学、この方かな。
20:39:23
<Lesaria> 言葉を器官と見做すことについて思いついたタイミングで、
20:39:56
<Lesaria> 虐殺器官よんだら、似たような言及があって、
20:40:07
<Kannna> ふむふむ。
20:41:22
<Lesaria> 伊藤計劃が書くときに、ピンカー資料として読んだそうで、
20:41:41
<Kannna> なるほど
20:43:28
<Lesaria> Kannnaさんご存知ならすこし、お聞きしたくてー。
20:43:41
<Kannna> すみません、読んだ事ないです。
20:43:54
<Kannna> 最近は、小説も再読ばかりだし、
20:44:05
<Lesaria> ほむ。
20:44:18
<Kannna> 小説でない本は、民俗学の赤坂憲雄さんとか、になってます。
20:44:25
<Lesaria> 最近お忙しいんですか？
20:44:38
<Lesaria> ほむ。
20:44:41
<Kannna> 忙しくなんないといけないんです（笑
20:44:50
<Kannna> ブッチャケ、仕事の変わり目で、
20:44:56
<Lesaria> はい。
20:45:00
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106179031023.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:45:02
<Kannna> 暇はあるけど、お金が無い（笑
20:45:09
<Lesaria> うむむww
20:45:54
<Lesaria> 言語や思想を淘汰されるものとして見做すとなると、ミーム関係になります？
20:47:05
<Kannna> そうですねぇ＠考え中
20:47:59
<Kannna> 伊藤計劃さんも、きちんと読んでないので、質問意図に対してハズレた答えになるかもしれません。
20:48:29
<Lesaria> ほむ。
20:48:47
<Kannna> ミームの概念は、遺伝子の変化（遷移、俗的には“進化”）を比ゆ的なモデルに使う手法ですので。
20:49:06
<Lesaria> はい。
20:49:19
<Kannna> 「淘汰されるものとして見做す」面は、含むとしても、一面になるでしょうか。
20:52:01
<Lesaria> ミームは思想を構成する単位で、伝播するものと、思ってましたが、正しいですか？
20:52:18
<Kannna> ミームは、コピーされつつ伝播していく、とされます。空間的にも世代的にも。
20:54:32
<Kannna> 淘汰されることもあるけれど
20:54:36
<Lesaria> はい。
20:54:52
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p4-157.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:55:39
<Kannna> 変化する事もある、と思うんだ。
20:55:56
<Kannna> けど、今、ウィキペディアjaをみたら
20:55:56
<Lesaria> ふむふむ
20:56:01
<Lesaria> はい
20:56:29
<Kannna> 「変化する事もある」のは、ミームセオリーの内の説の一つみたいでした。
20:57:06
<Kannna> ［ミーム］＠ウィキペディアｊａ＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0
20:57:17
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@210-232-38-25.tcv.jp) to #もの書き
20:57:45
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
20:58:05
<Lesaria> 淘汰という言葉を言い変えて、言葉や思想を生命的に捉える試みって
20:58:23
<Lesaria> 代表的なもの他にありますか？
20:59:11
<Kannna> 旧くて、今は評価されないセオリーなら、いくつかあったと思います。
20:59:55
<Kannna> Lesariaさんが期待されるのは、おそらく現在でも論じられてるもの、ですよね。
21:00:46
<Kannna> ちょっと、アタシには思いつかないですが。アタシが知らないだけで何か論考されてるってことは、充分あると思います。
21:00:59
<Kannna> （あり得ると思います。
21:01:52
<Lesaria> ほむ、ありがとうございます。
21:03:15
<Kannna> 大づかみな話になりますが
21:03:31
<Lesaria> はい
21:04:20
<Lesaria> えーっと、現在評価されてないセオリーって
21:04:36
<Kannna> あ、はい。どうぞ。
21:04:48
<Lesaria> どのような概念、人物を検索すればよいでしょう？
21:05:24
<Kannna> １つには、「社会有機体説」。
21:05:31
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:05:50
<Kannna> それからえーっと
21:07:42
<Lesaria> はい
21:08:01
<Kannna> ちょっと無理があるかもですが、ショーペンハウエルとかかなぁ??
21:08:34
<Kannna> （なお「社会有機体説」と「ショーペンハウエル」には、直接的な関係はほとんどないと思って良いと思います。
21:09:41
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
21:09:50
<Lesaria> ほむ。
21:09:58
<Kannna> ともあれ、社会有機体説にしろ、ショーペンハウエルにしろ、「生命」の理解が今より旧弊なはずなんです。
21:10:16
<Lesaria> なるほど、
21:10:23
<Kannna> 遺伝子なんて概念、共有されてない時代の思想だし。
21:10:37
<Kannna> エソロジーとか、
21:11:11
<Marcy> その辺の論がもてはやされたのは19世紀ですからなぁ
21:11:14
<Kannna> 生物の類的な社会なんて、考え方も、整理はされてなかった。（最後の奴は、未整理な形であったかと思いますが
21:11:20
<Marcy> ＜社会有機体説とか
21:11:25
<Kannna> はい。
21:11:54
<Kannna> 社会サーウィン主義なんて、すごく乱暴な議論に観えますよね、今の目でみると。
21:12:59
<Marcy> 単元論的な事象の捉え方ですからねー
21:13:31
<Kannna> はい
21:14:50
<Lesaria> ありがとうございます〜。一旦検索モードに入りますw
21:15:06
<Kannna> はぁぃ、
21:15:19
<hir_CF_> がぶい
21:15:31
<Kannna> ミームのセオリーって、アタシあまり重きを置いて考えたことなくって。
21:15:41
<Kannna> 通り一遍なお話になったのはごめん。
21:15:42
<Lesaria> だれだ、誰が食われた!!
21:16:27
<Lesaria> いえ、ありがとうございます。僕かなり、明るくないので、ありがたいです。
21:16:29
<Marcy> マルクス主義の進歩史観とかカントの民主主義平和論の流れを汲むネオコンの一派とか、その辺の流れの元に立脚してるので
21:17:12
<Marcy> どうにも古臭くて教条主義的になりがちですやね
21:17:36
<Kannna> えーっと、
21:17:40
<Kannna> 大づかみに言うと、言語研究や、広い意味での文化研究って、社会集団に重点を置く流れと、個体心理に重きを置く流れが、ずっとあったんですね。
21:18:05
<Lesaria> ほむ。
21:18:16
<Kannna> で、心理主義を巧い事、括弧に入れて、形式面から整理しようとしたのが、
21:18:40
<Kannna> いわゆる構造主義の根本だった。これは、アタシの詳しい処なので、一応、そう言わせてもらいます。
21:19:29
<Kannna> 例えば、ソシュールの言語学とか、レヴィ=ストロースの文化人類学の事です、ここで言う構造主義は。
21:20:05
<kiyosue_k> これは、どういうことでしょうか？＞心理主義を巧い事、括弧に入れて、形式面から整理しようとした
21:20:29
<Kannna> ところが、この構造主義も、あちこちで難問にぶつかって、まぁ、成果が出るペースが遅くなった。そこで出たのが、ポスト構造主義なんだけど。
21:20:54
<kiyosue_k> 心理主義を除く、棚上げしてということなのかな？
21:20:59
<Kannna> ポスト構造主義って、ややこしくなりすぎてるんです。
21:21:08
<Kannna> 除くわけではないんです。
21:21:15
<Kannna> ソシュール言語学で言うと
21:21:42
<Kannna> 「語る主体がイメージする言語」という概念をキーにして考えた。
21:22:16
<Kannna> Ｘ＝Ｙて等価式があるとして
21:22:41
<Kannna> 心理的側面を、等号の片方に、あずけちゃったんです。
21:22:55
<Kannna> 反対側の形式面だけで整理しようと試みた。
21:23:09
<Kannna> ちょっと、わかりづらいでしょうか、説明が。
21:23:24
<kiyosue_k> うん、わかりづらいと思えます（笑
21:23:55
<Kannna> ソシュール本人の説明ではない説明の仕方になりますが、
21:24:27
<Kannna> 個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない。
21:24:53
<Kannna> けれど、「語る主体」が実際に言語を使ってる時は「同じであると信じて」使用している。
21:25:12
<Kannna> この「信じられている、同じであるはずの言語」を扱う、と。
21:25:23
<kiyosue_k> なぜでしょうか？＞個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない
21:25:27
<Kannna> ソシュールはこういう説明の仕方はしていませんが、そういう事なんです。
21:26:17
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:27:05
<Kannna> それは、１つには、彼が方言の研究をしてたから、もう１つには、若い頃歴史言語学の研究をしてたから、なんです。
21:27:47
<Kannna> まず、「同じであると」前提したら、言語体系の変化ってのが、説明できない
21:28:10
<Kannna> ところが「違う」とすると、今度はなんで、通じるのかの説明が困難になる。
21:28:31
<kiyosue_k> ？よくわかりませんが、なぜ言語自体の差異を、検証することができないのでしょうか
21:28:41
<Kannna> えーっと
21:29:24
<Kannna> ちょっと今の話題の本筋ではないので、今話しているのは、クオリアの問題のようなものと考えてください。
21:30:08
<kiyosue_k> えーと、すみません、どんどん分らなくなってきました（笑
21:30:24
<Kannna> ソシュールは、個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない、とした。膨大な議論を積み重ねても、万人が合意できる整理ができない、と考えたんです。
21:30:48
<Kannna> で、考えたのが、形式としての差違だ、ってモチーフの処の話なんです。
21:31:56
<Kannna> セオリー整理の動機のような処の話をしてました。
21:32:16
<Kannna> （モチーフ、モチベーション、動機、てあたりです
21:32:23
<kiyosue_k> もう一度、お尋ねしますが、言語のよりどころとする、個々人のイメージが同じかどうか、を検証するのは確かに、無理でしょう
21:33:03
<kiyosue_k> その発する言語自体を検証するのも無理なのでしょうか
21:33:27
<kiyosue_k> そんなことはありませんよね勿論
21:33:33
<Kannna> どんな研究者も、完璧な辞書というのは作れないんですね。
21:33:38
<Kannna> 実用的な意味ではありません。
21:33:50
<Kannna> 実用的な辞書は確かに作れます。
21:34:05
<Kannna> しかし、あらゆる方言語彙も網羅した辞書は作れない。
21:34:21
<Kannna> なので、
21:34:41
Prof_M -> Prof_Mzzz
21:34:47
<Kannna> 発せられた言語の研究と言うのは、サンプル選定の時点で恣意的になる。
21:34:51
<Kannna> しかし、
21:35:19
<Kannna> 言語の音素の差違というのは、有限の要素に分解できるんですね。
21:35:37
<Kannna> これが、形式的な整理の一例です。
21:37:21
<kiyosue_k> 例えばある国ではある動物を見ると犬呼び、また別の国ではハウンドと呼び。また別の国ではドッグと呼びます
21:37:50
<kiyosue_k> 確かに、言語発する主体者が何をイメージしているかは検証できないとしても、言語自体の差異は検証できるでは、ないのでしょうか？
21:39:09
<Kannna> その例は、単語の比較ですよね。言語体系同士の差違の検証とは、違います。
21:40:12
<Kannna> ソシュール言語学的には、イヌは、「ヤマイヌでもオオカミでもない四足獣」なわけです。
21:40:20
<Kannna> これは、DOGとは違うんですね。
21:41:00
<kiyosue_k> そうですね、あくまでも言語間での差異によって生じる者ですね
21:41:10
<Kannna> ソシュール自身の言い方ではありませんが、世界の言別けの仕方が異なるんです。
21:42:04
! Lesaria (Ping timeout: 240 seconds)
21:42:27
<Kannna> とまぁ、今、話していた、言語体系というのが、「ラング」って奴で。まぁ、フランス語とか、日本語とかと思ってもらっていいのですが。
21:42:33
<Kannna> 話しを戻すと
21:42:58
<Kannna> この「ラング」は、まず形式的な整理だって、事。
21:43:49
<Kannna> ただし、個的な言語使用者の心理面を「切り落とした」わけではない。少なくとも、ソシュールは切り落としはすまい、として、あれこれ悩んだ。
21:44:05
<Kannna> というのが、アタシが話していた、元の筋です。
21:44:57
<kiyosue_k> すみません、説明を頂いても、よく分かりませんでした
21:45:00
<Kannna> もうちょっとだけ、切りのいい処まで続けます。
21:45:12
<Kannna> （不明点については、後からにさせてください
21:45:19
<Kannna> ＞21:20 (Kannna) ところが、この構造主義も、あちこちで難問にぶつかって、まぁ、成果が出るペースが遅くなった。
21:45:58
<Kannna> ソシュール言語学や、レヴィ=ストロースの親族構造は、形式的整理でかなりの成果をあげたのですが
21:46:00
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) to #もの書き
21:46:17
<Kannna> ある、構造体がなぜ変化するのか説明が難しかった。
21:46:52
<Kannna> それで「自己構造化する構造」みたいな話がでてくるのが、まぁ、ポスト構造主義です、大まかには。
21:47:02
<Kannna> けど、これ、禅問答みたいになってくんです。
21:47:03
<Kannna> で、
21:47:09
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
21:47:12
<Kannna> ミームのセオリーってのは、
21:47:51
! aspha (Quit: See you...)
21:48:09
<Kannna> アタシはあまり詳しくは学んでいないのですが、ある構造体がなぜ変化するのか、比喩的ではあっても、比較的わかり易く整理して説明するものだと思います。
21:48:25
<Kannna> それだけではないのでしょうけど、そういう面は明らかにもっている。
21:48:55
<Kannna> という話をしてたつもり（笑
21:50:05
<kiyosue_k> 構造主義も、あちこちで難問にぶつかってとされますが、具体的にどういったのものことを指すのでしょうか？
21:50:19
<kiyosue_k> また、構造体がなぜ変化するのか説明が難しかったとありますが、具体的に構造体はどういうふうに変化するのでしょうか？
21:51:30
<Kannna> 難問の一つは「構造体がなぜ変化するのか説明が難しかった」です。
21:52:06
<Kannna> 具体的には、文明の衝突とかね、そういうのが変化のイメージの一例ですね。
21:52:15
<kiyosue_k> そうでしたね、ここでいう構造体の変化とはどういうものですか
21:52:32
<Kannna> けど、もちろん「文明の衝突」なんてのは、普遍的な説明足りえないわけです、
21:52:41
<Kannna> あくまで特殊事例のクローズアップです。
21:53:11
<Kannna> 例えば、婚姻習慣の歴史的変化です＜ここでいう構造体の変化
21:53:56
<Kannna> で、一般的な説明をしようとする試みの一つが、ミームのセオリー、と。
21:54:33
<kiyosue_k> ならば、その「文明の衝突」でレヴィー＝ストロースの提唱するような、婚姻制度が、変化した社会はどういう例があるでしょうか
21:55:06
<Kannna> 例えば、古典中国では、苗字が同じ男女は結婚しないってタブーがありました。
21:55:21
<Kannna> 韓国では、今でも法律規定があるのかな??
21:55:32
<kiyosue_k> ですが、男女の「交換」という制度は、決して変化はしませんよね
21:55:35
<Kannna> けれど、現代中国では、そういう習慣はもうないんだそうですね。
21:55:51
<kiyosue_k> それは、要素であって、構造ではないしょう
21:56:01
<Kannna> 親族構造の様態は変わったわけです。
21:56:19
<Kannna> で、こうした個々の事例を歴史的経緯で説明してもいいんだけど。
21:56:20
! Pikoyan (Quit: See you...)
21:56:43
<Kannna> それは歴史研究であって、構造主義のセオリーからすると後退ですよね。
21:57:10
<kiyosue_k> 様態は勿論変化します、それでも構造自体は変わることが無い、それがレヴィー＝ストロースの提唱する構造主義ですよね
21:57:33
<Kannna> そこは、前もKiyosueさんと議論しましたが、違うと思います。
21:58:04
<Kannna> レヴィー＝ストロース本人は学問的に研究したのは、彼の言う冷たい社会です。
21:58:22
<Kannna> 熱い社会についての彼の言及は、言ってみれば応用にすぎない。
21:58:34
<kiyosue_k> 男女の交換、物の交換、という社会の構造自体はどんな歴史でも、熱い社会でも、冷たい社会でも変わらない、普遍のものである
21:58:49
<kiyosue_k> だから、両者に優劣はない
21:59:00
<Kannna> 本人も熱い社会の構造分析については、慎重でなくては、と言ってたと記憶しています。
21:59:07
<kiyosue_k> それが彼の主張でした
21:59:41
<Kannna> 男女の交換、物の交換というのは、構造体と構造体の間のファンクションですよ。
21:59:54
<Kannna> 社会の構造自体とは違います。
22:00:45
<Kannna> 「熱い社会でも、冷たい社会でも、両者に優劣はない」は、アタシも個人的には共感しますが、
22:01:08
<Kannna> 彼の学問信条であると同時に、政治的な発言の面もある。
22:02:11
<Kannna> 元々、文化人類学は、植民地統治に動員された歴史があるので、
22:02:34
<Kannna> それに対するアンチですね。数十年間、影響力をもった。
22:03:05
<Kannna> しかし、今の欧米での、移民問題に際しては、影響力が衰えています。
22:03:20
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239155120.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:03:32
<Kannna> 多文化主義自体、ストロース的な信条の影響を被って出てきた流れですよね。
22:04:13
<kiyosue_k> 『交換』という行為が、社会の構造ではないとすれば、Kannnaさんが考える レヴィー＝ストロースの『構造』とは、何を指すのでしょうか？
22:05:12
<Kannna> ちょっと、質問の狙いがつかみづらいですが。例えば、親族集団だったり、神話体系だったりですよね。とりあえずの答えとしては、
22:06:02
<Kannna> （「構造とは、要素間の差違の体系が、一定の恒常性を持つまとまり」だ、なんて答えが期待されてるとは思えなくて。
22:06:04
! akiraani (Ping timeout: 240 seconds)
22:07:06
<kiyosue_k> 『構造』とは建物や骨格のように各要素がそれぞれに独立した存在してそれが組み合わされているものではなく、二項対立とその変換によって生まれる群のことである。
22:07:20
<Kannna> はい。そうですね。
22:08:16
<kiyosue_k> これが、彼 レヴィー＝ストロースの言葉ですが、そこには『二項対立とその変換』が不可欠であり、それが社会や経済、婚姻という人類普遍の法則となっている
22:08:48
<kiyosue_k> これは熱い社会でも冷たい社会でも、どんな時代、国でも変わらない『構造』である
22:09:31
<Kannna> それは、『二項対立とその変換』て形式は、どの集団にもあるよ、って意味ですよ。
22:09:36
<kiyosue_k> これが、構造主義の唱える『構造』だったと思いますが、違うでしょうか
22:10:03
<Kannna> 実際には、交叉イトコ婚の集団とか、並行イトコ婚の集団とか整理される。
22:10:22
<kiyosue_k> ですから、そういっているのです＞どの集団にもある
22:10:24
<Kannna> つまり、ファンクションは共通でも、構造様態ってのは、集団ごとに違うだけです。
22:10:42
<Kannna> （違うわけです
22:11:03
<kiyosue_k> 構造から、生じる様態や要素が変化するのは、当たり前です、ですが構造自体は、けっして変わることが無い
22:11:13
<kiyosue_k> それも反対ですか？
22:11:31
<Kannna> 反対ですね
22:12:22
<kiyosue_k> ではKannnaさんの考える構造のイメージは、私にはわかりませんね（笑
22:12:38
<Kannna> ああ、そっか。わかったかも、
22:12:57
<Kannna> 構造主義が言う構造とは、「実体のメタレベルに構想されるモデルだ」と、
22:13:06
<Kannna> こういう答え方が良かったかな??
22:13:27
<Kannna> アタシの論点だと、構造自体ってのは、セオリーなんですよ。
22:14:17
<kiyosue_k> ここでいうセオリーとは？
22:14:40
<Kannna> 抽象的な理論、及び、そのモデル化って処ですね。
22:14:54
+ kairi (kairi!kairi@i114-187-41-93.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:15:41
<kiyosue_k> 具体的な、男女の交換、物の交換は、社会の構造足りえないと？
22:16:33
<Kannna> ここに交換は、構造自体ではないでしょ。それだけの話だけど。
22:16:39
<Kannna> 個々の交換
22:17:57
<Kannna> .k ミーム
22:17:57
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0 をどうぞ♪
22:18:05
<Kannna> .k 構造主義
22:18:05
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22:22:11
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:27:06
! cos0 (Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』)
22:34:48
<kiyosue_k> 今朝がたmivoiceというソフトを購入したので、試しに京このチャンネルで試してみたのですが、まだまだ教育が必要なようです
22:35:17
<kiyosue_k> 特に哲学・思想系の述語や単語は全然駄目ですね（笑
22:37:16
<kiyosue_k> http://sp.advanced-media.co.jp/
22:37:32
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) to #もの書き
22:40:36
! akiraani_ (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
22:47:40
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@235.7.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
22:50:09
! Lesaria (Quit: Leaving)
22:52:20
+ Prof_Mzz_ (Prof_Mzz_!moriarty@i219-167-21-110.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
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! Prof_Mzzz (Ping timeout: 240 seconds)
22:56:51
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239155120.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:01:45
! symm (Ping timeout: 244 seconds)
23:03:40
! Yaduka (Ping timeout: 244 seconds)
23:07:00
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:13:14
- akino from #もの書き
(Leaving...)
23:14:08
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:32:56
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
23:50:55
<kaya-n> ZERO見ててびっくりしたよ
23:55:50
<kaya-n> なんか・・
23:58:21
<kaya-n> 重い気持ちになるな
23:58:30
<kaya-n> 寝る寝る寝るね
23:58:45
! kaya-n (Quit: Leaving...)