2017-02-04 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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11:01:03	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
11:07:48	aizawayu もう何度目の銀河マニアックス（仮）の見直しをしたことだろうか……(；´Д｀)
11:14:12	Marcy まだ応募はしてないのかい？
11:15:19	aizawayu 前のバージョンは今GA大賞で選考中です
11:15:46	aizawayu その結果が出次第電撃大賞あたりに応募します
11:16:00	Marcy じゃあその次は他のものを書いた方が良いかもしれないね
11:16:38	aizawayu はい(´・ω・｀)
11:17:22	Marcy 取りあえず電撃大賞までは様子を見るとして
11:18:28	Marcy それでダメなら一旦脇に置いた方がいいと思うな
11:20:32	aizawayu はい(´・ω・｀)
11:21:36	aizawayu 今の新人賞の応募フォーマット内で手直しするのは限界なので
11:22:25	aizawayu 電撃に落ちたら続きとかはなろうかカクヨムあたりに投稿して続けようかと思います。
11:23:02	aizawayu まあ新人賞に投稿するのは今度の電撃で終わりにします(´・ω・｀)
11:23:11	aizawayu ＞銀河マニアックス（仮）
11:26:24	Marcy まあその方がいいかも知れない
11:28:50	aizawayu はい(´・ω・｀)
11:42:36	H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
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12:42:21	mjolnir2k (mjolnir2k@af236236.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
13:08:00	aizawayu まあ銀河マニアックス（仮）、hirとかに見せた前回の電撃大賞投稿バージョンからは、人称も文体も違う別物だからなあ、あれ。
13:08:55	seiryuu (seiryuu@node-5m2.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典に参加しました。
13:23:05	aizawayu いでで、背中を痛めた。少し休む(；´Д｀)
13:28:10	aba[AWAY] あいざわくんはそのタイトルに魂を込めてるのかもしれないけど
13:28:29	aba[AWAY] どうせアニメ化とかしたら「ぎんまに」とか略されちゃうんだ。
13:29:34	seiryuu 直訳すると　頭のおかしい銀河
13:29:47	aizawanote まあ実はタイトル変わっちゃってるんで……(；´Д｀)
13:31:02	aizawayu とりあえず仮タイトルということで
13:34:56	seiryuu とりあえず　あいざわくんは小説の専門学校に行って　それでも物にならなかったら　働きながら趣味で書くに留めるように
13:43:22	aizawayu 何者でもないものが命令とはいい趣味だな、ええ？
13:48:10	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
13:48:26	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜これは提案ではない。命令だ
13:48:41	aba[AWAY] （なんかかっこよさげなセリフにしてみた
13:53:22	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
13:54:34	asahiya なかなか拗らせてるなあ。まあ私も人のことは言えないが
14:00:18	NM 専門学校行くとか働くというのは若くて健康な相手に言うのはいいが
14:00:27	NM 相手の状況が分からない時には言っても意味のないこともある
14:00:33	NM というのは頭の隅に置くべき
14:02:04	asahiya まあ
14:02:29	asahiya 「若くて」なんかは、お互いの年齢がいくつかによってもどこから若くなくなるのか微妙ではありますが
14:02:54	NM 20代が限界だろうね
14:03:30	asahiya 60代のじーさまとかには「30代は若くないんですよ」といって通じない時がありそーですが
14:03:36	asahiya 一般には20代でしょうな
14:04:51	asahiya まして年齢不詳の相手にいきなり言うのは、まあ、ちょっと手がよろしくないでしょうな
14:04:59	NM うむ
14:05:25	aba[AWAY] 。・ｘ・）　６０代が若造の世界だってある
14:05:36	asahiya ……まあ、良くも悪くもただの雑談相手に「何者でもないもの」とまで言っちゃうのも
14:06:03	asahiya それはそれで問題な気はしますが。
14:06:05	NM まあうちのお袋はアラエイティだが謡曲仲間の間では最年少
14:06:36	asahiya 職人や芸の世界だとあるあるですね＜60代でもひよっこ
14:12:40	aizawayu というか高齢化が進んだ寂れた農村だとよくあることらしい＞６０代でもひよっこ
14:12:46	mjolnir2k が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
14:13:27	asahiya それはまた微妙に違う例のよーな、納得のよーな
14:27:30	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
14:30:09	seiryuu が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
14:37:28	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き外典に参加しました。
14:43:03	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典に参加しました。
15:17:49	aizawayu まあ
15:17:55	aizawayu 凡人論と言うか
15:18:02	aizawayu 「何者でもないもの」
15:18:17	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
15:18:17	aizawayu 「何者にもなれない（もの）」
15:18:32	aizawayu に関する論と言うか思考と言うか何かは
15:18:43	aizawayu 自分の中でずっと引っかかり続けている
15:18:46	aizawayu 逆に言うと
15:18:50	aizawayu 超人論
15:19:01	aizawayu 何か能力を持っているもの
15:19:10	aizawayu 何者かであるもの
15:19:26	aizawayu ということにも引っかかり続けていて
15:20:19	aizawayu その二者の階級論、差別論、逆差別論みたいなものにも引っかかりというか、こうあるべきなんだろうな、というものがぼんやりとある
15:21:13	aizawayu それはその二者は平等であるべきだ、というわかりやすいものではなく、むしろ逆なものであると思う
15:22:08	aizawayu ＃まあその二者の間に色々なものがいるわけだけど（ファンタジー世界の職業とかを見ればわかるけど）
15:22:25	NM 階級制度とか男性（または女性）優位というのは
15:22:33	Kannna 今聞いたとこだと、ちょっと抽象的すぎるかなて印象。一般論すぎるというか
15:22:41	NM 「何にもなれない人間」を保護するためのものである
15:22:53	aizawayu ＃まあカーストとかってある意味「自然」だよね(´・ω・｀)
15:23:10	NM 何にもなれなくてもその階級であるだけで、「これでよい」という自己承認が無条件で得られる
15:23:41	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
15:23:54	NM すべてが平等であると実力によって差がつき
15:24:03	NM 実力のない人間が自己承認を得る手段が乏しくなる
15:24:13	NM そのためには文化や宗教ががんばらねばならん
15:24:45	Kannna 「何者でもない」には、他に、アノニマスのような、匿名性って用法もあるよね。
15:24:56	NM 無知のヴェールとかね
15:24:56	Kannna もちろん状況依存なんだけど。
15:26:18	Kannna 他方「何か能力を持っているもの」を、「超人」と括りたい方向なんだけど、そこには飛躍がありそう。どう埋めるかの目論見はあるのかどうか。
15:26:37	Kannna その辺で、抽象的な印象受けたな。
15:26:56	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
15:28:06	Kannna 「二者の階級論、差別論、逆差別論みたいなもの」については、近年の話題には、例えば、「アイデンティティ・ポリティクス」とか呼ばれてる論題があります。
15:28:27	Kannna そこに何かの正解があるという含みで紹介するわけではない。逆です。
15:29:04	Kannna おそらく、aizawaさんが、考えてみたい事とは別種の議論がされてるだろう公算は高い。
15:29:21	Kannna けど、読んでみて「こういうことじぇねぇだろ」と踏み台にしてやればいい。
15:30:03	Kannna アタシは一般教養の一般的通用性ってのは信じられなくなってて長いんだけど。
15:30:19	aizawayu ＃まあ２ｃｈに代表される匿名（半匿名）の「何者でもないもの達」に反感を抱いているということを表明してちょっと沈黙してます(´・ω・｀)ノシ
15:30:37	Kannna 何か正解があるからじゃなくて、踏み台にしてやるって意気込みで参照するのはいいと思う。
15:30:50	Kannna いいという以上に必要な事もあるかもしれない。
15:31:50	aizawayu ROMってます(´・ω・｀)ノシ
15:31:50	Kannna （例えば、不用意に「超人論」と言い出せば、きっといつかは、「ニーチェ読んだ？」とか訊かれることになる
15:32:53	NM 何がどう引っかかってるのかが気になるな
15:33:00	Kannna うん
15:33:09	aizawayu ＃まあ自分のこの持論を前提として銀河マニアックス（仮）を読んでみると自分の思いがわかるかもしれません
15:33:25	NM だからその持論を明らかにしろよｗ
15:33:41	Kannna ＃それは読者への期待か？？もしそうなら止めれ（苦笑
15:33:41	aizawayu はい(´・ω・｀)
15:33:57	aizawayu 引っかかりというか
15:34:01	aizawayu ……
15:34:44	aizawayu それ具体的に言うと差別的だよね？　っていうセルフツッコミがあるんです
15:34:59	NM いいんじゃないかな
15:35:07	NM 内心の自由は誰にでもある
15:35:41	Kannna アタシは、そこは言い方を考えればいいだけだと思う。具象化のレベルを設定するとか、諸々
15:35:46	aizawayu そういう論を「正しい」ものとして展開していくのはいかがなものかな、というのがどこかであるんです
15:36:02	NM ふむふむ
15:36:10	Kannna ふむむ
15:36:13	aizawayu ＃ポリティカル・コレクトネス論とか面倒くさいしな(；´Д｀)
15:36:34	aizawayu だから
15:36:35	NM まあ昨夜も話題にしたが
15:36:39	Kannna そうだなぁ……
15:36:59	NM 「政教分離の結果、聖職者が政治的発言できなくなるのは発言の自由の侵害である」
15:37:11	NM という感じの理解でいいかね
15:38:07	aizawayu その論というか、その論を前提とした世界（クラスによる（ファンタジー）階級世界とか）の物語を展開していくのはどうなのかなあ、って思ったりするんです
15:38:09	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
15:38:55	Kannna それはやるなら確信をもってやれ、だね。フィクションなんだから。
15:39:36	NM 戦士クラスとして生まれたから戦士として生きるのは当然だ、というのは身分差別である
15:39:43	NM とか？
15:40:01	aizawayu この世界の「先進的」な考えだと、それ間違ってるかもよ？　というセルフツッコミがあって……。
15:40:04	aizawayu というか
15:40:12	NM 「このすば」だと冒険者であるカズマさんは明らかに差別されている
15:41:05	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
15:42:12	aizawayu 例えば、コモナーとそれぞれのクラスと勇者（銀河マニアックス（仮）だとメッシア）（と王族や貴族）って言う構成だと、「何者でもない」コモナーに対するあれこれかなあ
15:42:56	aizawayu カズマさんは「冒険者」というクラスだからまだいい気がする
15:43:25	aizawayu まあぶっちゃけいうと
15:44:06	NM 現実にはコモナーがいなければ回らない世界なのにコモナーを差別するのはおかしい、とか？
15:44:12	aizawayu 多分、「まだ何者でもない自分」にコンプレックスを抱いているのがある気がする
15:44:23	aizawayu 抱いているのが原因な気がする(´・ω・｀)
15:45:17	aizawayu まあ鏡を見て悪態をついているのが実情なんです(´・ω・｀)
15:45:29	NM 「何者でもない主人公」が活躍する物語とか好きな方？
15:45:49	NM 「俺ガイル」の八幡とか。
15:46:02	NM 「ハルヒはいない」の……名前忘れたｗ
15:46:07	aizawayu あまり八幡とか好きじゃない
15:46:24	aizawayu でも八幡って結構スペック高くない？
15:46:33	NM うむ
15:46:50	NM 何者でもない主人公が何者かになる話の方がいい？
15:47:01	aizawayu まあそっちのほうがいい(´・ω・｀)
15:47:09	aizawayu 好きです(´・ω・｀)
15:47:12	NM 「宇宙軍士官学校」とか
15:47:43	NM 有坂恵一は粛清者が攻めてこなければそんじょそこらのぼんくら士官で終わっていた
15:48:06	aizawayu でも何者でもないもののはずだった主人公が実は……、って話のほうがもっと好きです(´・ω・｀)
15:48:23	NM 隠されていた異能が開花するとか
15:48:37	NM 実は亡国の王の落胤だったとか
15:50:00	aizawayu ＃関係ないけど学園青春（ラブコメ）ものって結構物語としての限界が低いんで、ある巻を超えるとグダグダになりやすいって言う根本的な問題点はいつも気にかかってる(´・ω・｀)
15:50:46	aizawayu まあ有能だけど性格が悪いとかのほうが好きかもしれない(´・ω・｀)
15:51:26	aizawayu カズマさんとか佐藤大輔作品の主人公とか。
15:52:00	aizawayu あー
15:52:06	aizawayu さっきの話だけど
15:52:12	aizawayu 一言で言えば
15:53:02	aizawayu 「コモナーのくせに生意気な！」という気分になる時があるのがアレなんだ
15:53:23	Kannna ふむ
15:54:26	aizawayu そういう意味での「何者でもない」論、凡人論というのがある気がする
15:55:00	seiryuu (seiryuu@node-5m2.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典に参加しました。
15:56:05	NM まあ「コモナーのくせに！」というタイプの人間は
15:56:32	NM 幼少時から「お前はダメだ」「だからお前はダメなんだ」と言われ続けるとか
15:56:47	NM 努力しても努力してもライバルに負け続けるとか
15:56:57	NM そういう自己承認を得られなかった人間がよく陥る
15:57:22	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
15:57:22	NM 「努力したのにダメだった」というのがポイント高い。
15:57:38	aizawayu (´・ω・｀)
15:57:55	NM 自己承認を得る手段がもうクラスにしかないから
15:58:16	NM そういう言動になる。
15:58:41	NM 人間のバイアスとして、人間は自分が『良い方』に属していると信じたがるので
15:59:17	NM コモナー側では「努力した自分は努力しないクラス持ちより偉い」と思っている、はず。
15:59:32	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
15:59:43	NM そして努力したけどダメだったクラス持ちを見下すのだ
15:59:55	NM 「あいつは努力していない」ってね。
16:01:10	NM 「努力・友情・勝利」が長らく説得力のある方程式だと思われていたのは
16:01:37	NM 「努力したことを評価しないと、努力してもダメだった人が本当に報われない」からで
16:02:20	NM 世界公正仮説にも通じるところがあるなあ
16:02:28	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
16:03:02	NM 年功序列なんてのも基本的には「努力したこと自体を評価する」仕組みだ
16:03:27	NM 社会が順調に成長している間は努力してもダメだった人を救済できるが
16:03:45	NM 社会が成長しなくなると途端に余裕がなくなって実力社会になる
16:10:20	aizawayu いろいろな意味で余裕が無いのか(´・ω・｀)
16:10:32	NM うむ
16:11:08	aizawayu しょんぼりしたのでお風呂にお湯を入れて入ってきます……(´・ω・｀)ノシ
16:12:32	Kannna ＞15:33:41 <Kannna> ＃それは読者への期待か？？もしそうなら止めれ（苦笑
16:12:50	Kannna 上は、プロになるってんなら、止めれの意。
16:13:13	Kannna 文芸部の部室とかならいいかもしれないけどサ。
16:14:17	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ていうかまぁ、会話してる時に「自分の発言の真意は●●に書いてある。読め」って、事実上「あなたと会話する気がありません」状態だからなぁ
16:14:18	Kannna プロになるなら「作者の人は、きっとｺﾚｺﾚに拘って書いたんだ」と思わせたり、思ってくれなかったり。それは当たり前と覚悟しないと。
16:15:11	Kannna まぁ……、フィクションでないやり取りなら、そういう事もあるかもしれないと思うけど。
16:15:40	aba[AWAY] 学術的な話とかね
16:15:53	Kannna ENOKINOさんなんかも、読者の大多数は、作者が読んでほしいとこを読んでくれない、みたいに……言ってたかな??
16:15:55	Kannna いや、
16:16:11	aba[AWAY] とかね→とかもね
16:16:20	Kannna そういう小説家の発言を紹介したときに、それはそうなんだって肯定してたんだった＠ﾏｲ記憶
16:16:34	NM 真に学術的な話なら、「それは論文に書いたので読んで」で済む
16:17:07	NM 読んでない方が悪い。
16:20:36	aizawayu ＃まあ２ｃｈのアニメ板とかラノベ板とかの売上とかの結果を見て「爆死ｗｗｗ」とか言っちゃう結果論的な連中に対して、「つくり手がどれだけ苦労して作品を作ってきたのか、わかれ！」って思う気分はあります(´・ω・｀)
16:21:46	aba[AWAY] どんな苦労しようが、評価は出来上がった作品でしか見られないのだ
16:21:51	aizawayu うん(´・ω・｀)
16:23:48	aba[AWAY] 「構想40年、生涯をかけて取り組んできた渾身の作品」と「3日で書き上げた作品」とかでも、人気出た方が正義（商業的な意味で）
16:24:38	aizawayu うん(´・ω・｀)
16:25:37	aba[AWAY] 故に、評価に一喜一憂してる暇があったら
16:25:41	aba[AWAY] 走り続けるのだ。
16:25:59	aba[AWAY] 分析はしてもいい。
16:26:21	aba[AWAY] それは走るための準備みたいなもん。
16:26:55	aizawayu はい(´・ω・｀)
16:27:44	Kannna ツイッターやIRCで完結しては、充分な分析にはならないと思うな。これは……８～９割くらいって目分量での指摘だけど
16:28:30	Kannna ことにaizawaさんは「もし、分析をする必要があるなら」、考えをまとめて整理しないと、通用性が高まらないと思う。そういう事例が目立ってます。
16:29:03	Kannna アタシ的には、分析よりも、文章の実習とかに時間を割いた方がいいのではぁ、と思ってみてます。
16:29:11	NM 住んでいる世界が違う人たちの言うことを気にしてもしょーがない
16:29:46	aba[AWAY] 分析するならするで、分析をおぜぜに変えるもの書き仕事もあるのだだだ
16:30:10	aba[AWAY] ＃故に分析そのものを否定はしない
16:30:32	Kannna （儲からないよー（笑＜分析をおぜぜに変えるもの書き仕事
16:31:11	Kannna （単行本で、小説本の２割～３割部数って、大家が言ってた。20年前の話だけどね
16:31:32	aba[AWAY] ＃儲からなくてもゼロではないなら、ゼロよりはいいじゃない（ｗ）
16:31:39	Kannna （だから、評論家って、大学講師と兼任だったり、著作の他に、講演会とかで稼ぐのだ
16:32:23	NM 赤字でも売上げがゼロよりはあった方がいい、レベルの話だから
16:32:26	aba[AWAY] ＃あと、おぜぜに変わるって事はコネも作れるって事だ……ッ
16:32:36	NM 別の手段で儲かるなら別の手段を取った方がいいこともある……
16:32:57	Kannna ＃それは、継続的に著述ができての話だし＜コネも作れる
16:36:20	NM 下手すりゃ何もせずゴロゴロしていた方が健康的だからトータルでプラスまである
16:37:09	NM だからベーシックインカムくれという話になるのだ
16:55:56	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
17:02:19	Marcy 自己承認なぁ
17:02:44	Marcy 一番簡単でかつ一番難しいのは
17:03:22	Marcy 何でもいいから積み上げる事で「他者に負けない何か」を持つしかないんだよなぁ
17:03:33	Marcy もちろん自分の基準でね
17:04:03	seiryuu が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
17:04:06	NM 『NHKにようこそ！』の滝本竜彦は
17:04:10	Marcy もっと簡単に言えば「自信の持てるジャンルを作る」しかない
17:04:22	NM 蒼い髪の脳内嫁にいつも励まして貰っていたそうな。
17:04:46	Marcy そういうのはマインドセットの一環として大事よね
17:05:02	Marcy ＜脳内嫁
17:05:15	NM ま、決して馬鹿にしたもんではなく
17:05:19	NM ちゃんと効果がある
17:05:25	Marcy うん
17:05:31	akiraani (akiraani@KD106181087150.au-net.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
17:05:57	Marcy あいざーさんに常日頃から「勉強したまえ」と言ってんのは
17:06:17	Marcy 「何かを積み上げる」一番簡単な方法のひとつだからだ
17:06:46	NM うむ
17:07:20	Marcy 「これに関する知識は他人には負けない（自己基準」と言う自信の持てる何かがあれば
17:07:40	Marcy それは自分の拠って立つ場所にもなるし
17:07:43	NM 自分語りをすると、僕は子供の頃から「勉強して理解できなかったことはひとつもない」という自覚があって「とりあえず今はわからんが、勉強すりゃなんとかなるはずだ」という根拠のない自己肯定と共に生きてきた
17:08:01	Marcy 創作するならそのための大きな武器にもなるし
17:08:17	NM 今でも勉強すりゃなんとかなんだろうと思っている
17:08:18	Marcy 世の中を見る鏡にもなるんだ
17:08:20	Kannna aizawaさんは……簡単に正解がみつかると思ってる節があるからなぁ……
17:08:41	Kannna aizawaさんに限った事ではないと言われればそうなんだけど。
17:08:52	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
17:09:18	Marcy なので何度も言うが、とにかく勉強しなさい。分野は何でも良い
17:09:18	Kannna せっかちなんだ。そして飽きっぽい。
17:10:14	Kannna そのくせ、しばらくすると同じような設問にもどってくる。だったら、前のフェイズの時に立ち止まってよく考えれば良かった
17:10:30	Kannna と、そう思う事は何年かの付き合いの間に数回ありますた。
17:10:35	NM まあなぜそうなるのかはよく分かる
17:11:13	NM 彼自身は天才でなければ「ならない」ので、理解できないことは許容できない
17:11:45	NM だから彼の中ではなかったことになっていていつも同じ所に戻るのだ
17:12:28	NM でもまあ、少しずつだが前には進んでいるのでくじけずがんばって欲しい
17:12:50	Marcy まず自分が何も知らないって自覚は大事なんだが
17:13:20	Marcy 自信のない時期にそれをマインドセットに組み込んじゃうと、今度は自己否定に繋がるので
17:13:27	Marcy それはそれでよろしくないんだよなぁ
17:13:40	NM かといって外からそれを解除できるもんでもなし
17:13:44	Marcy うむ
17:14:09	NM 地道にあいざわくんの成長を期待しなければならんのは僕らも同じだ
17:14:33	NM こう
17:14:37	Marcy 私は周りから見るとどう見えるかわからないけど
17:14:48	NM 専門学校の講師って偉大だなあ……
17:15:03	Marcy あいざーさんには期待してるし成長して欲しいし作家として大成して欲しいとは思ってる
17:15:11	NM うむ
17:15:23	asahiya そうですねえ。そうなってくれたらありがたい
17:15:32	Marcy そうでなければ何も言わないし愚痴の相手もしない
17:15:52	NM 基本的に、嫉妬で若いもの書きを潰すようなライターって僕は見たことない
17:16:10	Kannna アタシは……数年前、直接本人にも言ったから書くけど、aizawaさんはたぶん小説家には向ていないと思ってる。その分、大変だろうなぁと思ってみてる。
17:16:40	Kannna 何か、別分野で向ているものありそうな気はするんだけど。それこそシナリオライターとか。
17:17:13	asahiya 小説よりは、ゲームライター系のほうが、みたいなことは思わなくもないですかねえ。
17:17:27	NM うーん
17:17:35	Kannna けどまぁ、本人が選ぶしかないから、見守るしかないネ
17:17:41	NM でもまだ小説書くしかないと思うなあ
17:17:45	Marcy 自分語りになるけど、自分自身は恩師から「君は大抵のことは何でも出来るが、何をやっても一流にはなれないよ」と言われて、なるほどと腑に落ちてしまった人間なんで
17:17:53	Kannna ふむ
17:18:06	NM ライターとしてももう一歩色気が欲しい
17:18:13	asahiya 私はどうなるんだろうなあ(
17:18:21	Marcy 一流を目指して努力してる人間には頑張って欲しいのだ
17:19:16	NM ライターとして一皮むけるためにも
17:19:32	NM 「正しさってなんだろう」で留まらないで一歩突き抜けて欲しいのである
17:19:48	Marcy ぶっちゃけると
17:19:53	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
17:19:59	Marcy 正しくなくてもいいんだ
17:20:03	NM うむ。
17:20:07	Kannna うん、うん
17:20:11	Marcy 正しくあれかしであればよい
17:20:30	NM 「正しいものなどない」でも構わない。まあ難しいけど。
17:20:59	Marcy 特にあいざーさんがよく引っかかってる作品論とかだと
17:21:44	Marcy 人はそれぞれバックボーンになる知識や思想、思考体系に差異があるんで
17:22:33	Marcy 本来は同じ作品を1,000人が読んだとして、そこには1,000通りの見方や感想・評価があるのが当たり前なんだ
17:22:33	asahiya 昨日かな？　本殿に感想書いた『鬼神伝』だと、「それぞれ『それを守るためなら仕方ないよね』って理由があるように見える状態」で人と鬼が対立してて
17:23:06	asahiya 主人公が「両勢力から俺が切り札だって言われても、どっちにつけばいいかわかんねえよ！」って言い続けて1時間半くらい話が進む話なんですが
17:23:27	asahiya 最終的には「悪の親玉ぶっ叩いて決着」でして
17:23:48	Kannna aizawaさんの作品分析は、作品論と、マーケッター的な商品論との混交なんです。
17:23:55	Kannna それは、多分、2chとかトゥゲッターとかのアベレージなんでしょうけど。
17:23:56	asahiya じゃあこれが善悪二元論の話かというと、そこはちゃんと「正しいと何か、と悩む話」になっていると思うんで
17:24:25	Kannna 問題は、「設問が商品分析や市場分析だった」のに、結論は作品論的とか、その逆とかね。
17:24:34	Marcy 個人的には○○ライターや評論家、レビュワーの仕事は、そうした万人万色の意見をある程度説得力を持って集約できる文章を書くことだと思ってるんで
17:24:38	Kannna 先日のエヴァについての話題もそういうとこがあった。
17:25:06	asahiya そういう視点が持てるようになればかわるんじゃねえかなあ。
17:25:18	Marcy そうした文章を書くには、広範な勉強とそれによって得られる視座が必要なはずなんだな
17:25:19	asahiya レイヤ混ぜると「論議」はできませんな
17:25:25	asahiya 所感や感想ならいいけど
17:26:03	NM たいていのライターにはその知識のバックボーンがあって
17:26:22	NM ライターの色が出るもんだからなあ
17:26:47	NM 今のところ銀河マニアックスを読んでいても色味が見えない
17:26:57	asahiya 記者の記名記事なんかもそうですけど
17:27:31	asahiya 「どんなものを書いてきたか」ってバックボーンを探ると筋が通るというか、考え方が見えたりしますよね
17:27:42	NM うん
17:28:21	aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
17:28:46	asahiya が切断されました：Quit: Leaving...
17:28:49	asahiya (asahiya@ttn202-127-89-203.ttn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
17:29:33	asahiya バックボーンの筋とか芯が「ドロドロしたもの」だったり、「悪辣」であったりしても
17:29:41	asahiya それはそれで「アリ」だと思うんですよね
17:30:08	Marcy そこが売りと言うか芸風になってるもの書きの人もいるからね
17:30:27	asahiya 耳目を集める、知名度を上げるというレイヤーでいえば、「ドロドロだったり、悪辣だから集まらない上がらない」ということはないのでー
17:30:30	asahiya はい。そうですね
17:31:02	asahiya 集められるほど光ってない目立ってない　はありそうですけど
17:31:29	asahiya あとまあ、「作者がどう思われるか」と「どんな人が集まるか」は選びづらくなりそうではありますが。
17:31:36	asahiya 多分逆でも一緒だしなあ。
17:32:14	asahiya 行き過ぎれば息苦しいだろうとかは、多分芯が善性によるかよらないか、関係ないと思うんですよね。
17:39:18	Kannna http://cre.jp/blog/2017/02/02/write-ex120170202.html#080000
17:39:20	Kannna 先日、aizawaさんが紹介してくれた、前島賢さんの「ボンクラ青春ＳＦとしての『虐殺器官』」。
17:39:22	Toybox FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き予備 2017年2月2日 \| クリエイターズネットワーク
17:39:28	Kannna さほど長くない文章の内に、市場情勢の話題（宣伝コピーなど）、作品の観るべきポイントの話題、作家論、そして作家本人の身辺の記憶証言が、織り交ぜられています。
17:39:41	Kannna けれど、決してシームレスに行き来してるわけではない。
17:41:00	Kannna 主軸は「前島さんが伊藤作品の特性と思ってるいいポイント」は、「伊藤氏本人の印象とも重なる」のだけど、「作品のコレコレのところを読めばわかるだろう」なんだと思う。
17:41:43	Kannna 「市場で言われてる事は間違いではない、けれど、それだけではない」とも読める。
17:43:16	Kannna 複数レイヤーの話題が織り交ぜられてるけれど、筋道は、ちゃんと整理されてる。
17:44:10	Kannna （先日= http://cre.jp/blog/2017/02/02/write-ex120170202.html#080000
17:44:14	Toybox FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き予備 2017年2月2日 \| クリエイターズネットワーク
17:45:35	Kannna 「ボンクラ青春ＳＦとしての『虐殺器官』」＞https://note.mu/maezimas/n/n0217032ae0b0
17:45:36	Toybox FetchTitle: ボンクラ青春ＳＦとしての『虐殺器官』　～以後とか以前とか最初に言い出したのは誰なのかしら？～（前島賢） \| 前島賢 \| note
17:55:14	Kannna （ちなみに、前島さんが文中でつかってる「文学」は、とても限定された用法で、その限りでアタシでもわかる気するにゃ
17:55:44	Kannna （「普遍的文学価値」とかと比べると、とても限定された用法。
17:57:44	asahiya 広範な意味を持つ単語の範囲を絞るのは、自論に筋を通しやすくするでしょうなあ
17:57:59	asahiya ＃単純に例外の発生率が減るので
18:01:57	Kannna 文中、「あのころのオタクと文学のリアル」という節があるのですけど
18:02:08	Kannna たとえば、その節の末文ですね。
18:02:34	Kannna ＞そんな、今この世界のどこかで確かに起きている「リアル」を、消費社会に生きるひとりの青年の、確かな現実感を得られずに彷徨う「リアリティ」を通じて描いたこと。繰り返すが、『虐殺器官』の価値はそこにこそあると思うからだ。
18:03:26	Kannna 「ここが、『虐殺器官』のエッセンスだ」という、論拠も伴った指摘が、ちゃんと文章構成の要点に置かれてる。
18:03:45	Kannna 考えが整理された文章の１つの形だネ。
18:21:13	aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
18:34:59	imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:02:48	Kannna 明日オンエアのニチアサキッズタイム（旧称）では、『動物戦隊ジュウオウジャー』が、48話で最終回☆ そして、プリキュアシリーズ14作めの『キラキラ☆プリキュアアラモード』が、新番組スタート♪
19:02:50	Kannna .k ニチアサキッズタイム
19:02:50	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8B%E3%83%81%E3%82%A2%E3%82%B5%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%BA%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0 をどうぞ♪
19:03:10	Kannna 「ジュウオウジャー」は、何がどうなって終わるか、アタシは、ともかく楽しむ事優先で観たい。最初っから、１年間楽しませてくれたから（評価は観終わってから後回し（笑
19:03:21	Kannna 『キラキラ☆プリキュアアラモード』は、例によって事前情報を積極的に漁りに行く行動はとってない。
19:03:55	Kannna ただ、『Go!プリンセスプリキュア』と、『魔法つかいプリキュア!』の２作は、プリキュアシリーズ積年の課題に幾つも解を描いてみせてくれた、と思ってるので。なので、もしかしたら「アラモード」では、今までと違うノリにチャレンジしてくるかな?? て予想は持ってる。
19:04:08	Kannna ウィキペディア観ると、売上高、漸減してきてて、シリーズ打ち切りの危機だったとの証言がある「ＳＳ」の60億に迫ってるしね。
19:04:31	Kannna https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA
19:04:33	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
19:04:46	Kannna （「HC」の125億がピークの後、漸減が続き、「スマイル」106億、「ドキドキ」98億で、100億台を割った後、「ハピチャ」65億、「プリプリ」66億って推移らしい。「まほプリ」は、今現在未集計かな??
19:19:30	Kannna 「ジュウオウジャー」は、『手裏剣戦隊ニンニンジャーVSトッキュウジャー THE MOVIE 忍者・イン・ワンダーランド』（2016年）を劇場で観た時に、ゲストのチョイ出で「今度の戦隊は、みんな勝手な感じで面白そう♪」って期待持って。
19:19:45	Kannna 過去ログにもその旨の発言残ってると思うんだけど……。去年CS局で「忍者・イン・ワンダーランド」観たら、「ｲﾔ、アタシどこで、面白そうって予想持てたんだろー??」と（笑
19:19:56	Kannna 多分、事前に持った期待感を上回る面白さ（勝手さ）だったからだネ（笑
19:32:43	Kannna それで行くと……
19:33:44	Kannna 今年の『劇場版動物戦隊ジュウオウジャーVSニンニンジャー未来からのメッセージ from スーパー戦隊』にチョイ出してたキュウレンジャーは、ちゃんと捌いてみせてくれるか、お手並み拝見、かにゃ
19:34:24	Kannna きっと企画書には、サイボーグ009がぁ、みたいに書いてあるに100ゼニー
19:47:49	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:59:17	asahiya 私も感想ログでちらっと出しましたが
19:59:53	asahiya 当面の心配だった「殺陣のパターン」については、エグゼイドと別の方向でのCG活用込でバリエーションが出るっぽくて
20:00:12	asahiya ひとまず期待の方に1票。あとは人間模様のところですねー
20:00:17	Kannna あーキューレンジャね
20:00:24	asahiya ＜キューレンジャー
20:01:08	Kannna 今、ちらっとウィキペディア観たら、舞台設定、遠未来、遠宇宙なんだってね
20:01:24	asahiya ほー……耳慣れない感じはありますね
20:01:25	Kannna そうなると、予算配分が不安。正直なとこ
20:01:37	asahiya あー……
20:01:44	Kannna （エグゼイドだってCRのセットやっすいよねぇ
20:03:33	asahiya (まあ、ゴーストの地下室と比べるとｗ
20:03:45	Kannna にゃはは
20:04:19	asahiya 逆に言うと、「セットの華美は作品クオリティと連動しない」といえなくｍ(
20:04:37	Kannna えー、それは……
20:04:51	Kannna 配分と書いたのは、ライダーの不幸というか
20:05:06	Kannna スーツやバイクに予算とられるのでぇ
20:05:24	asahiya ああ、必須アイテムですからなあ。
20:05:49	Kannna エグゼイドは、ゴーストに続いて、敵方スーツ、マイナーチェンジ方式できてるね
20:05:54	Kannna あれは１つの手
20:07:48	asahiya そういえばもしかして私、今週分のニチアサ感想まとめはログにない？？？＾＾；
20:08:01	asahiya ……今日中にまとめとこう(
20:08:20	Kannna ｂ（＾▽＾）ｄ
20:27:06	asahiya ジュウオウジャー。山場としては詰め合わせかのように色々ありましたが、個人的一番はアーバンの大和と父親のシーンでしょうか
20:28:20	asahiya 「子供だから言ってもわからない」って父親の価値観は、今の子供のお父さんたちより10年くらい昔のもので
20:28:21	Kannna オンエア当日、声出てたよネ、asahiyaさん
20:28:28	Kannna うんうん
20:28:40	Kannna ＜10年くらい昔
20:28:44	asahiya 今の子よりも、親御さん世代に覚えがある感覚かなと思うんですけど
20:29:28	asahiya 子供からすると「だからこそ悔しい」ってなもんで、親心だろうが何だろうがあまり納得いかない筋なんですよね
20:29:43	Kannna はい。
20:30:02	asahiya そんな大和たち二人の間を取り持ったのが、あの場ではお母さんだったあたりが
20:30:35	asahiya 二人の不器用さの表れでもあるし、「物語の説得力」としても上手いところで
20:31:04	asahiya お母さんの方が、お父さんよりも前から物語で出てるから、「お母さんのせりふなら」って視聴者も思いやすい。
20:31:15	Kannna ふむふむ
20:31:33	asahiya それでも大和が最後、「居ろよな」ってやや命令口調というかぶっきらぼうになったのが面白いところで
20:32:03	asahiya 大和って、常に敬語というのでもないですけど、基本的に丁寧な口調じゃないですか
20:32:17	Kannna だね。
20:32:45	asahiya それが、一区切りの和解をして尚、「いいなれた口調でしゃべれない」あたりに
20:32:56	asahiya 根深さとかやっぱり不器用さとか、
20:33:18	asahiya 「言いなれない命令になってでも、聞いてほしい」みたいな切実さとか、色々込められてそうで
20:33:22	asahiya グッと来たなあ　とｗ
20:34:21	asahiya 私としては、「ニチアサで家族関係描くならここまでやってほしい」　を具現化したよーなシーンでしたね
20:34:23	Kannna ふむふむ、なるほど（笑
20:34:43	asahiya ……まあ、これが基準になると、後々確実に辛くなるのは私なんですがｗ
20:34:51	Kannna ｺﾒﾝﾄ差しはさんでもいいタイミングかにゃ??
20:34:55	asahiya どうぞー
20:35:53	Kannna 贅沢な事言うって自覚はあるんですけど。あそこは、父の方に、「お前死ぬかもしれないけど、行くのか」ってのがもう１つ欲しかった気がしてます。
20:36:43	Kannna 「つながりを守る」だけだと、実は弱かったかなー??と、でもそれ言い出したら、子供向けはみ出すよな、と。
20:37:17	Kannna 言うのは野暮になるのかな、と迷ってる処です。
20:38:07	asahiya おっしゃることもわかるつもりですけど、私の感覚だと野暮のほうかな？
20:38:21	Kannna なるほど。なるほど。参考にします。
20:39:16	Kannna 「一番はアーバンの大和と父親のシーン」てのは、アタシも同感でっす。
20:39:38	asahiya 最初に「行くな」って親父さんが言った時点で、「(行ったら死んでしまうんだから)行くな」というところまで暗に含まれてて、親父さんは「大和に押し付けるばかりで大和の言葉を聞いてこなかった」今までがあって
20:40:19	asahiya 「居ろよな」って大和の言葉で一区切りしたあとに、もう一回聞くのは「また押し付けてしまいそうで怖い」とか
20:40:30	Kannna ふむ
20:40:34	asahiya 親父さんも思ったんじゃないかなとか、そーいう感じでしょうか
20:40:47	Kannna 多分、こないだの回ではなくて、
20:41:10	Kannna バドとヤマトと父と３人の回なんでしょうね、何か足すとしたら
20:41:26	Kannna あっちの回でも尺はいっぱいだったと思うけど
20:41:52	Kannna 劇としては、叔父さんが代役でもないけど、やってるからいいんだってことかな。
20:42:03	asahiya そうですねえ。どちらかといえばそっちの方が合ってそうにおもいます。
20:42:18	Kannna うん、アタシも腑に落ちました。
20:42:23	asahiya 物語の比重としては、そんな感じだと。
20:42:31	asahiya 一助になったなら幸いです。
20:42:40	Kannna サンキュー♪
20:45:46	asahiya ナリアとジニスについては明日分への期待が高まるところで、
20:46:03	asahiya 作劇としては「偽ジニス～クバルの最期」で描いたジニスっていう高い壁に、どーやって1話で決着つけるかってところが気になりますね。
20:46:23	Kannna ふむふむ
20:48:49	asahiya あ、そうそう。
20:48:54	asahiya >[Kannna] そう言えば。今日のジュウオウジャーは「２つの世界のつながりを維持しつつ脅威に立ち向かう選択」。前回、前々回のまほプリは「２つの世界が遠のくことになっても、みんなの夕焼けを取り戻す選択」。なんだろね、この近似性と、対照感、微妙な差違は。面白いな。
20:49:14	asahiya これ、私も実況中に気づいたところで、振り返りながら思ったことがあるんですけど
20:49:19	Kannna ぁ、はい。
20:49:32	SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:49:36	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:49:37	asahiya プリキュアとも比較になるんで、一旦レビュー済まさせてください
20:50:02	Kannna 了解
20:50:18	asahiya エグゼイド。ニコと大我の筋が進みすぎるくらいに進んだ感じで、
20:50:35	asahiya 個人的には「大我もやっとキャラとして息づいてきたか！」というくらいの変化ｗ
20:51:35	asahiya 怨恨や執着自体は見えてたけど、大我のそれって「どういう経緯や形での怨恨や執着か」っていうのが前回まであんまり見えてなくて
20:52:09	asahiya 今回で直接見えたわけではないですけど、「ニコと絡んでいくことで、その辺わかるようになりそう」って期待が持てるようになったのが大きいですね
20:52:33	Kannna うんうん。現在進行中だよね。大我の描写は
20:52:51	asahiya はい。まあ永夢も現在進行中でしょうけどｗ
20:53:23	asahiya ログで見てもあんまり触れてる人いなさそうだったなーと思ったとこがあって
20:53:43	Kannna ほぉ
20:54:13	asahiya 永夢について、飛彩とか大我が「永夢を心配して」、まあ戦ったり色々言ったりしてるのがここ2話くらいですよね
20:54:34	Kannna はい。
20:54:45	asahiya 永夢も色々アクションかけてるけど、患者、今回でいうと「ニコを心配して」でしか動いてない。
20:55:13	asahiya 徹底的に「その展開で気にするのが患者なの？！」って驚くレベルで患者しか見てないなあと「
20:55:42	Kannna けど、「笑顔にできなかったはじめての患者」だったのよね
20:56:09	asahiya ああ、そういう要素もありましたな。
20:56:36	Kannna ﾋﾟﾎﾟﾊﾟﾎﾟのセリフにあったの
20:56:50	asahiya 私としては「自分に切りかかられたことより、患者の治療が進みそうなこと」という優先順位は違和感があったりするのですがー
20:56:56	Kannna んで、続きがＭ「さきがおもいやられます」（笑
20:57:15	asahiya あー……。
20:57:29	asahiya まあ、ニコ自体が問題児ではありますな
20:57:56	Kannna 一所懸命なんでしょうね、永夢も、そこは外科研修中貧血の件が活きてると思うな。
20:58:50	asahiya 一所懸命、それはそうなんでしょうな。
20:59:20	asahiya うーん。でも永夢は、好戦的な性格もみせますよね。ゲーマーとして。
20:59:32	Kannna うん
20:59:34	asahiya ＃ドラゴナイトハンターガシャットのあたりとか
20:59:40	yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:59:52	asahiya それが、今週の飛彩相手とかには出てたとは言いにくい。
21:00:03	asahiya なんでかなー、と考えると
21:00:17	asahiya その辺が「永夢のゲーム病」なのかなとか
21:00:40	Kannna うん、それはうなづけますね
21:01:04	asahiya そういう予想もあって、さてこのへんがあと何話くらいかけてのことなのか　というのは期待してます
21:01:41	Kannna うん、うん。わかります
21:03:01	asahiya えー。最後、『魔法つかいプリキュア！』最終話。
21:03:11	Kannna ♪
21:04:10	asahiya これはもうなんというか、「まさかことはの魔法で子供化するとは！」が突っ込みたいところ(褒めてます
21:04:29	Kannna うん
21:04:46	Kannna ことはの魔法だから、でもあるんだけどネ♪
21:05:20	asahiya メロンパンの魔法っていうのも面白いですね
21:05:36	asahiya わざわざ時間経過させておいて、子供化するっていうのは無駄にも見えかねないところですけど
21:05:38	Kannna ala,unn,

00:26:35

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

00:29:51

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:30:07

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

00:38:42

LizardMen が切断されました：Quit: こんなんじゃ全然食いたんねぇぞ！おい！

01:04:36

Morris → MorrisZZZ

01:10:22

aspha が切断されました：Quit: See you...

01:31:38

_10_Ichito → ash

01:36:02

ash が切断されました：Quit: Leaving...

01:46:55

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

02:51:10

syo が切断されました：Quit: Leaving...

05:00:21

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

06:08:26

imo が切断されました：Quit: Leaving...

07:06:51

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

07:46:33

aspha が切断されました：Quit: See you...

07:57:12

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

08:04:06

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

08:04:34

MELTDOWN (meltdown@p954082-ipngn200704sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:44:57

aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:47:25

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:47:25

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

10:24:49

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

10:44:42

MorrisZZZ → Morris

11:01:03

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:07:48

aizawayu: もう何度目の銀河マニアックス（仮）の見直しをしたことだろうか……(；´Д｀)

11:14:12

Marcy: まだ応募はしてないのかい？

11:15:19

aizawayu: 前のバージョンは今GA大賞で選考中です

11:15:46

aizawayu: その結果が出次第電撃大賞あたりに応募します

11:16:00

Marcy: じゃあその次は他のものを書いた方が良いかもしれないね

11:16:38

aizawayu: はい(´・ω・｀)

11:17:22

Marcy: 取りあえず電撃大賞までは様子を見るとして

11:18:28

Marcy: それでダメなら一旦脇に置いた方がいいと思うな

11:20:32

aizawayu: はい(´・ω・｀)

11:21:36

aizawayu: 今の新人賞の応募フォーマット内で手直しするのは限界なので

11:22:25

aizawayu: 電撃に落ちたら続きとかはなろうかカクヨムあたりに投稿して続けようかと思います。

11:23:02

aizawayu: まあ新人賞に投稿するのは今度の電撃で終わりにします(´・ω・｀)

11:23:11

aizawayu: ＞銀河マニアックス（仮）

11:26:24

Marcy: まあその方がいいかも知れない

11:28:50

aizawayu: はい(´・ω・｀)

11:42:36

H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:43:35

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

12:42:21

mjolnir2k (mjolnir2k@af236236.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

13:08:00

aizawayu: まあ銀河マニアックス（仮）、hirとかに見せた前回の電撃大賞投稿バージョンからは、人称も文体も違う別物だからなあ、あれ。

13:08:55

seiryuu (seiryuu@node-5m2.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

13:23:05

aizawayu: いでで、背中を痛めた。少し休む(；´Д｀)

13:28:10

aba[AWAY]: あいざわくんはそのタイトルに魂を込めてるのかもしれないけど

13:28:29

aba[AWAY]: どうせアニメ化とかしたら「ぎんまに」とか略されちゃうんだ。

13:29:34

seiryuu: 直訳すると　頭のおかしい銀河

13:29:47

aizawanote: まあ実はタイトル変わっちゃってるんで……(；´Д｀)

13:31:02

aizawayu: とりあえず仮タイトルということで

13:34:56

seiryuu: とりあえず　あいざわくんは小説の専門学校に行って　それでも物にならなかったら　働きながら趣味で書くに留めるように

13:43:22

aizawayu: 何者でもないものが命令とはいい趣味だな、ええ？

13:48:10

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

13:48:26

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜これは提案ではない。命令だ

13:48:41

aba[AWAY]: （なんかかっこよさげなセリフにしてみた

13:53:22

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:54:34

asahiya: なかなか拗らせてるなあ。まあ私も人のことは言えないが

14:00:18

NM: 専門学校行くとか働くというのは若くて健康な相手に言うのはいいが

14:00:27

NM: 相手の状況が分からない時には言っても意味のないこともある

14:00:33

NM: というのは頭の隅に置くべき

14:02:04

asahiya: まあ

14:02:29

asahiya: 「若くて」なんかは、お互いの年齢がいくつかによってもどこから若くなくなるのか微妙ではありますが

14:02:54

NM: 20代が限界だろうね

14:03:30

asahiya: 60代のじーさまとかには「30代は若くないんですよ」といって通じない時がありそーですが

14:03:36

asahiya: 一般には20代でしょうな

14:04:51

asahiya: まして年齢不詳の相手にいきなり言うのは、まあ、ちょっと手がよろしくないでしょうな

14:04:59

NM: うむ

14:05:25

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　６０代が若造の世界だってある

14:05:36

asahiya: ……まあ、良くも悪くもただの雑談相手に「何者でもないもの」とまで言っちゃうのも

14:06:03

asahiya: それはそれで問題な気はしますが。

14:06:05

NM: まあうちのお袋はアラエイティだが謡曲仲間の間では最年少

14:06:36

asahiya: 職人や芸の世界だとあるあるですね＜60代でもひよっこ

14:12:40

aizawayu: というか高齢化が進んだ寂れた農村だとよくあることらしい＞６０代でもひよっこ

14:12:46

mjolnir2k が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

14:13:27

asahiya: それはまた微妙に違う例のよーな、納得のよーな

14:27:30

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:30:09

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

14:37:28

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

14:43:03

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

15:17:49

aizawayu: まあ

15:17:55

aizawayu: 凡人論と言うか

15:18:02

aizawayu: 「何者でもないもの」

15:18:17

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

15:18:17

aizawayu: 「何者にもなれない（もの）」

15:18:32

aizawayu: に関する論と言うか思考と言うか何かは

15:18:43

aizawayu: 自分の中でずっと引っかかり続けている

15:18:46

aizawayu: 逆に言うと

15:18:50

aizawayu: 超人論

15:19:01

aizawayu: 何か能力を持っているもの

15:19:10

aizawayu: 何者かであるもの

15:19:26

aizawayu: ということにも引っかかり続けていて

15:20:19

aizawayu: その二者の階級論、差別論、逆差別論みたいなものにも引っかかりというか、こうあるべきなんだろうな、というものがぼんやりとある

15:21:13

aizawayu: それはその二者は平等であるべきだ、というわかりやすいものではなく、むしろ逆なものであると思う

15:22:08

aizawayu: ＃まあその二者の間に色々なものがいるわけだけど（ファンタジー世界の職業とかを見ればわかるけど）

15:22:25

NM: 階級制度とか男性（または女性）優位というのは

15:22:33

Kannna: 今聞いたとこだと、ちょっと抽象的すぎるかなて印象。一般論すぎるというか

15:22:41

NM: 「何にもなれない人間」を保護するためのものである

15:22:53

aizawayu: ＃まあカーストとかってある意味「自然」だよね(´・ω・｀)

15:23:10

NM: 何にもなれなくてもその階級であるだけで、「これでよい」という自己承認が無条件で得られる

15:23:41

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

15:23:54

NM: すべてが平等であると実力によって差がつき

15:24:03

NM: 実力のない人間が自己承認を得る手段が乏しくなる

15:24:13

NM: そのためには文化や宗教ががんばらねばならん

15:24:45

Kannna: 「何者でもない」には、他に、アノニマスのような、匿名性って用法もあるよね。

15:24:56

NM: 無知のヴェールとかね

15:24:56

Kannna: もちろん状況依存なんだけど。

15:26:18

Kannna: 他方「何か能力を持っているもの」を、「超人」と括りたい方向なんだけど、そこには飛躍がありそう。どう埋めるかの目論見はあるのかどうか。

15:26:37

Kannna: その辺で、抽象的な印象受けたな。

15:26:56

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

15:28:06

Kannna: 「二者の階級論、差別論、逆差別論みたいなもの」については、近年の話題には、例えば、「アイデンティティ・ポリティクス」とか呼ばれてる論題があります。

15:28:27

Kannna: そこに何かの正解があるという含みで紹介するわけではない。逆です。

15:29:04

Kannna: おそらく、aizawaさんが、考えてみたい事とは別種の議論がされてるだろう公算は高い。

15:29:21

Kannna: けど、読んでみて「こういうことじぇねぇだろ」と踏み台にしてやればいい。

15:30:03

Kannna: アタシは一般教養の一般的通用性ってのは信じられなくなってて長いんだけど。

15:30:19

aizawayu: ＃まあ２ｃｈに代表される匿名（半匿名）の「何者でもないもの達」に反感を抱いているということを表明してちょっと沈黙してます(´・ω・｀)ノシ

15:30:37

Kannna: 何か正解があるからじゃなくて、踏み台にしてやるって意気込みで参照するのはいいと思う。

15:30:50

Kannna: いいという以上に必要な事もあるかもしれない。

15:31:50

aizawayu: ROMってます(´・ω・｀)ノシ

15:31:50

Kannna: （例えば、不用意に「超人論」と言い出せば、きっといつかは、「ニーチェ読んだ？」とか訊かれることになる

15:32:53

NM: 何がどう引っかかってるのかが気になるな

15:33:00

Kannna: うん

15:33:09

aizawayu: ＃まあ自分のこの持論を前提として銀河マニアックス（仮）を読んでみると自分の思いがわかるかもしれません

15:33:25

NM: だからその持論を明らかにしろよｗ

15:33:41

Kannna: ＃それは読者への期待か？？もしそうなら止めれ（苦笑

15:33:41

aizawayu: はい(´・ω・｀)

15:33:57

aizawayu: 引っかかりというか

15:34:01

aizawayu: ……

15:34:44

aizawayu: それ具体的に言うと差別的だよね？　っていうセルフツッコミがあるんです

15:34:59

NM: いいんじゃないかな

15:35:07

NM: 内心の自由は誰にでもある

15:35:41

Kannna: アタシは、そこは言い方を考えればいいだけだと思う。具象化のレベルを設定するとか、諸々

15:35:46

aizawayu: そういう論を「正しい」ものとして展開していくのはいかがなものかな、というのがどこかであるんです

15:36:02

NM: ふむふむ

15:36:10

Kannna: ふむむ

15:36:13

aizawayu: ＃ポリティカル・コレクトネス論とか面倒くさいしな(；´Д｀)

15:36:34

aizawayu: だから

15:36:35

NM: まあ昨夜も話題にしたが

15:36:39

Kannna: そうだなぁ……

15:36:59

NM: 「政教分離の結果、聖職者が政治的発言できなくなるのは発言の自由の侵害である」

15:37:11

NM: という感じの理解でいいかね

15:38:07

aizawayu: その論というか、その論を前提とした世界（クラスによる（ファンタジー）階級世界とか）の物語を展開していくのはどうなのかなあ、って思ったりするんです

15:38:09

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

15:38:55

Kannna: それはやるなら確信をもってやれ、だね。フィクションなんだから。

15:39:36

NM: 戦士クラスとして生まれたから戦士として生きるのは当然だ、というのは身分差別である

15:39:43

NM: とか？

15:40:01

aizawayu: この世界の「先進的」な考えだと、それ間違ってるかもよ？　というセルフツッコミがあって……。

15:40:04

aizawayu: というか

15:40:12

NM: 「このすば」だと冒険者であるカズマさんは明らかに差別されている

15:41:05

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

15:42:12

aizawayu: 例えば、コモナーとそれぞれのクラスと勇者（銀河マニアックス（仮）だとメッシア）（と王族や貴族）って言う構成だと、「何者でもない」コモナーに対するあれこれかなあ

15:42:56

aizawayu: カズマさんは「冒険者」というクラスだからまだいい気がする

15:43:25

aizawayu: まあぶっちゃけいうと

15:44:06

NM: 現実にはコモナーがいなければ回らない世界なのにコモナーを差別するのはおかしい、とか？

15:44:12

aizawayu: 多分、「まだ何者でもない自分」にコンプレックスを抱いているのがある気がする

15:44:23

aizawayu: 抱いているのが原因な気がする(´・ω・｀)

15:45:17

aizawayu: まあ鏡を見て悪態をついているのが実情なんです(´・ω・｀)

15:45:29

NM: 「何者でもない主人公」が活躍する物語とか好きな方？

15:45:49

NM: 「俺ガイル」の八幡とか。

15:46:02

NM: 「ハルヒはいない」の……名前忘れたｗ

15:46:07

aizawayu: あまり八幡とか好きじゃない

15:46:24

aizawayu: でも八幡って結構スペック高くない？

15:46:33

NM: うむ

15:46:50

NM: 何者でもない主人公が何者かになる話の方がいい？

15:47:01

aizawayu: まあそっちのほうがいい(´・ω・｀)

15:47:09

aizawayu: 好きです(´・ω・｀)

15:47:12

NM: 「宇宙軍士官学校」とか

15:47:43

NM: 有坂恵一は粛清者が攻めてこなければそんじょそこらのぼんくら士官で終わっていた

15:48:06

aizawayu: でも何者でもないもののはずだった主人公が実は……、って話のほうがもっと好きです(´・ω・｀)

15:48:23

NM: 隠されていた異能が開花するとか

15:48:37

NM: 実は亡国の王の落胤だったとか

15:50:00

aizawayu: ＃関係ないけど学園青春（ラブコメ）ものって結構物語としての限界が低いんで、ある巻を超えるとグダグダになりやすいって言う根本的な問題点はいつも気にかかってる(´・ω・｀)

15:50:46

aizawayu: まあ有能だけど性格が悪いとかのほうが好きかもしれない(´・ω・｀)

15:51:26

aizawayu: カズマさんとか佐藤大輔作品の主人公とか。

15:52:00

aizawayu: あー

15:52:06

aizawayu: さっきの話だけど

15:52:12

aizawayu: 一言で言えば

15:53:02

aizawayu: 「コモナーのくせに生意気な！」という気分になる時があるのがアレなんだ

15:53:23

Kannna: ふむ

15:54:26

aizawayu: そういう意味での「何者でもない」論、凡人論というのがある気がする

15:55:00

seiryuu (seiryuu@node-5m2.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

15:56:05

NM: まあ「コモナーのくせに！」というタイプの人間は

15:56:32

NM: 幼少時から「お前はダメだ」「だからお前はダメなんだ」と言われ続けるとか

15:56:47

NM: 努力しても努力してもライバルに負け続けるとか

15:56:57

NM: そういう自己承認を得られなかった人間がよく陥る

15:57:22

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

15:57:22

NM: 「努力したのにダメだった」というのがポイント高い。

15:57:38

aizawayu: (´・ω・｀)

15:57:55

NM: 自己承認を得る手段がもうクラスにしかないから

15:58:16

NM: そういう言動になる。

15:58:41

NM: 人間のバイアスとして、人間は自分が『良い方』に属していると信じたがるので

15:59:17

NM: コモナー側では「努力した自分は努力しないクラス持ちより偉い」と思っている、はず。

15:59:32

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

15:59:43

NM: そして努力したけどダメだったクラス持ちを見下すのだ

15:59:55

NM: 「あいつは努力していない」ってね。

16:01:10

NM: 「努力・友情・勝利」が長らく説得力のある方程式だと思われていたのは

16:01:37

NM: 「努力したことを評価しないと、努力してもダメだった人が本当に報われない」からで

16:02:20

NM: 世界公正仮説にも通じるところがあるなあ

16:02:28

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

16:03:02

NM: 年功序列なんてのも基本的には「努力したこと自体を評価する」仕組みだ

16:03:27

NM: 社会が順調に成長している間は努力してもダメだった人を救済できるが

16:03:45

NM: 社会が成長しなくなると途端に余裕がなくなって実力社会になる

16:10:20

aizawayu: いろいろな意味で余裕が無いのか(´・ω・｀)

16:10:32

NM: うむ

16:11:08

aizawayu: しょんぼりしたのでお風呂にお湯を入れて入ってきます……(´・ω・｀)ノシ

16:12:32

Kannna: ＞15:33:41 <Kannna> ＃それは読者への期待か？？もしそうなら止めれ（苦笑

16:12:50

Kannna: 上は、プロになるってんなら、止めれの意。

16:13:13

Kannna: 文芸部の部室とかならいいかもしれないけどサ。

16:14:17

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ていうかまぁ、会話してる時に「自分の発言の真意は●●に書いてある。読め」って、事実上「あなたと会話する気がありません」状態だからなぁ

16:14:18

Kannna: プロになるなら「作者の人は、きっとｺﾚｺﾚに拘って書いたんだ」と思わせたり、思ってくれなかったり。それは当たり前と覚悟しないと。

16:15:11

Kannna: まぁ……、フィクションでないやり取りなら、そういう事もあるかもしれないと思うけど。

16:15:40

aba[AWAY]: 学術的な話とかね

16:15:53

Kannna: ENOKINOさんなんかも、読者の大多数は、作者が読んでほしいとこを読んでくれない、みたいに……言ってたかな??

16:15:55

Kannna: いや、

16:16:11

aba[AWAY]: とかね→とかもね

16:16:20

Kannna: そういう小説家の発言を紹介したときに、それはそうなんだって肯定してたんだった＠ﾏｲ記憶

16:16:34

NM: 真に学術的な話なら、「それは論文に書いたので読んで」で済む

16:17:07

NM: 読んでない方が悪い。

16:20:36

aizawayu: ＃まあ２ｃｈのアニメ板とかラノベ板とかの売上とかの結果を見て「爆死ｗｗｗ」とか言っちゃう結果論的な連中に対して、「つくり手がどれだけ苦労して作品を作ってきたのか、わかれ！」って思う気分はあります(´・ω・｀)

16:21:46

aba[AWAY]: どんな苦労しようが、評価は出来上がった作品でしか見られないのだ

16:21:51

aizawayu: うん(´・ω・｀)

16:23:48

aba[AWAY]: 「構想40年、生涯をかけて取り組んできた渾身の作品」と「3日で書き上げた作品」とかでも、人気出た方が正義（商業的な意味で）

16:24:38

aizawayu: うん(´・ω・｀)

16:25:37

aba[AWAY]: 故に、評価に一喜一憂してる暇があったら

16:25:41

aba[AWAY]: 走り続けるのだ。

16:25:59

aba[AWAY]: 分析はしてもいい。

16:26:21

aba[AWAY]: それは走るための準備みたいなもん。

16:26:55

aizawayu: はい(´・ω・｀)

16:27:44

Kannna: ツイッターやIRCで完結しては、充分な分析にはならないと思うな。これは……８～９割くらいって目分量での指摘だけど

16:28:30

Kannna: ことにaizawaさんは「もし、分析をする必要があるなら」、考えをまとめて整理しないと、通用性が高まらないと思う。そういう事例が目立ってます。

16:29:03

Kannna: アタシ的には、分析よりも、文章の実習とかに時間を割いた方がいいのではぁ、と思ってみてます。

16:29:11

NM: 住んでいる世界が違う人たちの言うことを気にしてもしょーがない

16:29:46

aba[AWAY]: 分析するならするで、分析をおぜぜに変えるもの書き仕事もあるのだだだ

16:30:10

aba[AWAY]: ＃故に分析そのものを否定はしない

16:30:32

Kannna: （儲からないよー（笑＜分析をおぜぜに変えるもの書き仕事

16:31:11

Kannna: （単行本で、小説本の２割～３割部数って、大家が言ってた。20年前の話だけどね

16:31:32

aba[AWAY]: ＃儲からなくてもゼロではないなら、ゼロよりはいいじゃない（ｗ）

16:31:39

Kannna: （だから、評論家って、大学講師と兼任だったり、著作の他に、講演会とかで稼ぐのだ

16:32:23

NM: 赤字でも売上げがゼロよりはあった方がいい、レベルの話だから

16:32:26

aba[AWAY]: ＃あと、おぜぜに変わるって事はコネも作れるって事だ……ッ

16:32:36

NM: 別の手段で儲かるなら別の手段を取った方がいいこともある……

16:32:57

Kannna: ＃それは、継続的に著述ができての話だし＜コネも作れる

16:36:20

NM: 下手すりゃ何もせずゴロゴロしていた方が健康的だからトータルでプラスまである

16:37:09

NM: だからベーシックインカムくれという話になるのだ

16:55:56

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:02:19

Marcy: 自己承認なぁ

17:02:44

Marcy: 一番簡単でかつ一番難しいのは

17:03:22

Marcy: 何でもいいから積み上げる事で「他者に負けない何か」を持つしかないんだよなぁ

17:03:33

Marcy: もちろん自分の基準でね

17:04:03

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

17:04:06

NM: 『NHKにようこそ！』の滝本竜彦は

17:04:10

Marcy: もっと簡単に言えば「自信の持てるジャンルを作る」しかない

17:04:22

NM: 蒼い髪の脳内嫁にいつも励まして貰っていたそうな。

17:04:46

Marcy: そういうのはマインドセットの一環として大事よね

17:05:02

Marcy: ＜脳内嫁

17:05:15

NM: ま、決して馬鹿にしたもんではなく

17:05:19

NM: ちゃんと効果がある

17:05:25

Marcy: うん

17:05:31

akiraani (akiraani@KD106181087150.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:05:57

Marcy: あいざーさんに常日頃から「勉強したまえ」と言ってんのは

17:06:17

Marcy: 「何かを積み上げる」一番簡単な方法のひとつだからだ

17:06:46

NM: うむ

17:07:20

Marcy: 「これに関する知識は他人には負けない（自己基準」と言う自信の持てる何かがあれば

17:07:40

Marcy: それは自分の拠って立つ場所にもなるし

17:07:43

NM: 自分語りをすると、僕は子供の頃から「勉強して理解できなかったことはひとつもない」という自覚があって「とりあえず今はわからんが、勉強すりゃなんとかなるはずだ」という根拠のない自己肯定と共に生きてきた

17:08:01

Marcy: 創作するならそのための大きな武器にもなるし

17:08:17

NM: 今でも勉強すりゃなんとかなんだろうと思っている

17:08:18

Marcy: 世の中を見る鏡にもなるんだ

17:08:20

Kannna: aizawaさんは……簡単に正解がみつかると思ってる節があるからなぁ……

17:08:41

Kannna: aizawaさんに限った事ではないと言われればそうなんだけど。

17:08:52

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

17:09:18

Marcy: なので何度も言うが、とにかく勉強しなさい。分野は何でも良い

17:09:18

Kannna: せっかちなんだ。そして飽きっぽい。

17:10:14

Kannna: そのくせ、しばらくすると同じような設問にもどってくる。だったら、前のフェイズの時に立ち止まってよく考えれば良かった

17:10:30

Kannna: と、そう思う事は何年かの付き合いの間に数回ありますた。

17:10:35

NM: まあなぜそうなるのかはよく分かる

17:11:13

NM: 彼自身は天才でなければ「ならない」ので、理解できないことは許容できない

17:11:45

NM: だから彼の中ではなかったことになっていていつも同じ所に戻るのだ

17:12:28

NM: でもまあ、少しずつだが前には進んでいるのでくじけずがんばって欲しい

17:12:50

Marcy: まず自分が何も知らないって自覚は大事なんだが

17:13:20

Marcy: 自信のない時期にそれをマインドセットに組み込んじゃうと、今度は自己否定に繋がるので

17:13:27

Marcy: それはそれでよろしくないんだよなぁ

17:13:40

NM: かといって外からそれを解除できるもんでもなし

17:13:44

Marcy: うむ

17:14:09

NM: 地道にあいざわくんの成長を期待しなければならんのは僕らも同じだ

17:14:33

NM: こう

17:14:37

Marcy: 私は周りから見るとどう見えるかわからないけど

17:14:48

NM: 専門学校の講師って偉大だなあ……

17:15:03

Marcy: あいざーさんには期待してるし成長して欲しいし作家として大成して欲しいとは思ってる

17:15:11

NM: うむ

17:15:23

asahiya: そうですねえ。そうなってくれたらありがたい

17:15:32

Marcy: そうでなければ何も言わないし愚痴の相手もしない

17:15:52

NM: 基本的に、嫉妬で若いもの書きを潰すようなライターって僕は見たことない

17:16:10

Kannna: アタシは……数年前、直接本人にも言ったから書くけど、aizawaさんはたぶん小説家には向ていないと思ってる。その分、大変だろうなぁと思ってみてる。

17:16:40

Kannna: 何か、別分野で向ているものありそうな気はするんだけど。それこそシナリオライターとか。

17:17:13

asahiya: 小説よりは、ゲームライター系のほうが、みたいなことは思わなくもないですかねえ。

17:17:27

NM: うーん

17:17:35

Kannna: けどまぁ、本人が選ぶしかないから、見守るしかないネ

17:17:41

NM: でもまだ小説書くしかないと思うなあ

17:17:45

Marcy: 自分語りになるけど、自分自身は恩師から「君は大抵のことは何でも出来るが、何をやっても一流にはなれないよ」と言われて、なるほどと腑に落ちてしまった人間なんで

17:17:53

Kannna: ふむ

17:18:06

NM: ライターとしてももう一歩色気が欲しい

17:18:13

asahiya: 私はどうなるんだろうなあ(

17:18:21

Marcy: 一流を目指して努力してる人間には頑張って欲しいのだ

17:19:16

NM: ライターとして一皮むけるためにも

17:19:32

NM: 「正しさってなんだろう」で留まらないで一歩突き抜けて欲しいのである

17:19:48

Marcy: ぶっちゃけると

17:19:53

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:19:59

Marcy: 正しくなくてもいいんだ

17:20:03

NM: うむ。

17:20:07

Kannna: うん、うん

17:20:11

Marcy: 正しくあれかしであればよい

17:20:30

NM: 「正しいものなどない」でも構わない。まあ難しいけど。

17:20:59

Marcy: 特にあいざーさんがよく引っかかってる作品論とかだと

17:21:44

Marcy: 人はそれぞれバックボーンになる知識や思想、思考体系に差異があるんで

17:22:33

Marcy: 本来は同じ作品を1,000人が読んだとして、そこには1,000通りの見方や感想・評価があるのが当たり前なんだ

17:22:33

asahiya: 昨日かな？　本殿に感想書いた『鬼神伝』だと、「それぞれ『それを守るためなら仕方ないよね』って理由があるように見える状態」で人と鬼が対立してて

17:23:06

asahiya: 主人公が「両勢力から俺が切り札だって言われても、どっちにつけばいいかわかんねえよ！」って言い続けて1時間半くらい話が進む話なんですが

17:23:27

asahiya: 最終的には「悪の親玉ぶっ叩いて決着」でして

17:23:48

Kannna: aizawaさんの作品分析は、作品論と、マーケッター的な商品論との混交なんです。

17:23:55

Kannna: それは、多分、2chとかトゥゲッターとかのアベレージなんでしょうけど。

17:23:56

asahiya: じゃあこれが善悪二元論の話かというと、そこはちゃんと「正しいと何か、と悩む話」になっていると思うんで

17:24:25

Kannna: 問題は、「設問が商品分析や市場分析だった」のに、結論は作品論的とか、その逆とかね。

17:24:34

Marcy: 個人的には○○ライターや評論家、レビュワーの仕事は、そうした万人万色の意見をある程度説得力を持って集約できる文章を書くことだと思ってるんで

17:24:38

Kannna: 先日のエヴァについての話題もそういうとこがあった。

17:25:06

asahiya: そういう視点が持てるようになればかわるんじゃねえかなあ。

17:25:18

Marcy: そうした文章を書くには、広範な勉強とそれによって得られる視座が必要なはずなんだな

17:25:19

asahiya: レイヤ混ぜると「論議」はできませんな

17:25:25

asahiya: 所感や感想ならいいけど

17:26:03

NM: たいていのライターにはその知識のバックボーンがあって

17:26:22

NM: ライターの色が出るもんだからなあ

17:26:47

NM: 今のところ銀河マニアックスを読んでいても色味が見えない

17:26:57

asahiya: 記者の記名記事なんかもそうですけど

17:27:31

asahiya: 「どんなものを書いてきたか」ってバックボーンを探ると筋が通るというか、考え方が見えたりしますよね

17:27:42

NM: うん

17:28:21

aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ

17:28:46

asahiya が切断されました：Quit: Leaving...

17:28:49

asahiya (asahiya@ttn202-127-89-203.ttn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:29:33

asahiya: バックボーンの筋とか芯が「ドロドロしたもの」だったり、「悪辣」であったりしても

17:29:41

asahiya: それはそれで「アリ」だと思うんですよね

17:30:08

Marcy: そこが売りと言うか芸風になってるもの書きの人もいるからね

17:30:27

asahiya: 耳目を集める、知名度を上げるというレイヤーでいえば、「ドロドロだったり、悪辣だから集まらない上がらない」ということはないのでー

17:30:30

asahiya: はい。そうですね

17:31:02

asahiya: 集められるほど光ってない目立ってない　はありそうですけど

17:31:29

asahiya: あとまあ、「作者がどう思われるか」と「どんな人が集まるか」は選びづらくなりそうではありますが。

17:31:36

asahiya: 多分逆でも一緒だしなあ。

17:32:14

asahiya: 行き過ぎれば息苦しいだろうとかは、多分芯が善性によるかよらないか、関係ないと思うんですよね。

17:39:18

Kannna: http://cre.jp/blog/2017/02/02/write-ex120170202.html#080000

17:39:20

Kannna: 先日、aizawaさんが紹介してくれた、前島賢さんの「ボンクラ青春ＳＦとしての『虐殺器官』」。

17:39:22

Toybox: FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き予備 2017年2月2日 | クリエイターズネットワーク

17:39:28

Kannna: さほど長くない文章の内に、市場情勢の話題（宣伝コピーなど）、作品の観るべきポイントの話題、作家論、そして作家本人の身辺の記憶証言が、織り交ぜられています。

17:39:41

Kannna: けれど、決してシームレスに行き来してるわけではない。

17:41:00

Kannna: 主軸は「前島さんが伊藤作品の特性と思ってるいいポイント」は、「伊藤氏本人の印象とも重なる」のだけど、「作品のコレコレのところを読めばわかるだろう」なんだと思う。

17:41:43

Kannna: 「市場で言われてる事は間違いではない、けれど、それだけではない」とも読める。

17:43:16

Kannna: 複数レイヤーの話題が織り交ぜられてるけれど、筋道は、ちゃんと整理されてる。

17:44:10

Kannna: （先日= http://cre.jp/blog/2017/02/02/write-ex120170202.html#080000

17:44:14

Toybox: FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き予備 2017年2月2日 | クリエイターズネットワーク

17:45:35

Kannna: 「ボンクラ青春ＳＦとしての『虐殺器官』」＞https://note.mu/maezimas/n/n0217032ae0b0

17:45:36

Toybox: FetchTitle: ボンクラ青春ＳＦとしての『虐殺器官』　～以後とか以前とか最初に言い出したのは誰なのかしら？～（前島賢） | 前島賢 | note

17:55:14

Kannna: （ちなみに、前島さんが文中でつかってる「文学」は、とても限定された用法で、その限りでアタシでもわかる気するにゃ

17:55:44

Kannna: （「普遍的文学価値」とかと比べると、とても限定された用法。

17:57:44

asahiya: 広範な意味を持つ単語の範囲を絞るのは、自論に筋を通しやすくするでしょうなあ

17:57:59

asahiya: ＃単純に例外の発生率が減るので

18:01:57

Kannna: 文中、「あのころのオタクと文学のリアル」という節があるのですけど

18:02:08

Kannna: たとえば、その節の末文ですね。

18:02:34

Kannna: ＞そんな、今この世界のどこかで確かに起きている「リアル」を、消費社会に生きるひとりの青年の、確かな現実感を得られずに彷徨う「リアリティ」を通じて描いたこと。繰り返すが、『虐殺器官』の価値はそこにこそあると思うからだ。

18:03:26

Kannna: 「ここが、『虐殺器官』のエッセンスだ」という、論拠も伴った指摘が、ちゃんと文章構成の要点に置かれてる。

18:03:45

Kannna: 考えが整理された文章の１つの形だネ。

18:21:13

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:34:59

imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:02:48

Kannna: 明日オンエアのニチアサキッズタイム（旧称）では、『動物戦隊ジュウオウジャー』が、48話で最終回☆ そして、プリキュアシリーズ14作めの『キラキラ☆プリキュアアラモード』が、新番組スタート♪

19:02:50

Kannna: .k ニチアサキッズタイム

19:02:50

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8B%E3%83%81%E3%82%A2%E3%82%B5%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%BA%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0 をどうぞ♪

19:03:10

Kannna: 「ジュウオウジャー」は、何がどうなって終わるか、アタシは、ともかく楽しむ事優先で観たい。最初っから、１年間楽しませてくれたから（評価は観終わってから後回し（笑

19:03:21

Kannna: 『キラキラ☆プリキュアアラモード』は、例によって事前情報を積極的に漁りに行く行動はとってない。

19:03:55

Kannna: ただ、『Go!プリンセスプリキュア』と、『魔法つかいプリキュア!』の２作は、プリキュアシリーズ積年の課題に幾つも解を描いてみせてくれた、と思ってるので。なので、もしかしたら「アラモード」では、今までと違うノリにチャレンジしてくるかな?? て予想は持ってる。

19:04:08

Kannna: ウィキペディア観ると、売上高、漸減してきてて、シリーズ打ち切りの危機だったとの証言がある「ＳＳ」の60億に迫ってるしね。

19:04:31

Kannna: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

19:04:33

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

19:04:46

Kannna: （「HC」の125億がピークの後、漸減が続き、「スマイル」106億、「ドキドキ」98億で、100億台を割った後、「ハピチャ」65億、「プリプリ」66億って推移らしい。「まほプリ」は、今現在未集計かな??

19:19:30

Kannna: 「ジュウオウジャー」は、『手裏剣戦隊ニンニンジャーVSトッキュウジャー THE MOVIE 忍者・イン・ワンダーランド』（2016年）を劇場で観た時に、ゲストのチョイ出で「今度の戦隊は、みんな勝手な感じで面白そう♪」って期待持って。

19:19:45

Kannna: 過去ログにもその旨の発言残ってると思うんだけど……。去年CS局で「忍者・イン・ワンダーランド」観たら、「ｲﾔ、アタシどこで、面白そうって予想持てたんだろー??」と（笑

19:19:56

Kannna: 多分、事前に持った期待感を上回る面白さ（勝手さ）だったからだネ（笑

19:32:43

Kannna: それで行くと……

19:33:44

Kannna: 今年の『劇場版動物戦隊ジュウオウジャーVSニンニンジャー未来からのメッセージ from スーパー戦隊』にチョイ出してたキュウレンジャーは、ちゃんと捌いてみせてくれるか、お手並み拝見、かにゃ

19:34:24

Kannna: きっと企画書には、サイボーグ009がぁ、みたいに書いてあるに100ゼニー

19:47:49

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:59:17

asahiya: 私も感想ログでちらっと出しましたが

19:59:53

asahiya: 当面の心配だった「殺陣のパターン」については、エグゼイドと別の方向でのCG活用込でバリエーションが出るっぽくて

20:00:12

asahiya: ひとまず期待の方に1票。あとは人間模様のところですねー

20:00:17

Kannna: あーキューレンジャね

20:00:24

asahiya: ＜キューレンジャー

20:01:08

Kannna: 今、ちらっとウィキペディア観たら、舞台設定、遠未来、遠宇宙なんだってね

20:01:24

asahiya: ほー……耳慣れない感じはありますね

20:01:25

Kannna: そうなると、予算配分が不安。正直なとこ

20:01:37

asahiya: あー……

20:01:44

Kannna: （エグゼイドだってCRのセットやっすいよねぇ

20:03:33

asahiya: (まあ、ゴーストの地下室と比べるとｗ

20:03:45

Kannna: にゃはは

20:04:19

asahiya: 逆に言うと、「セットの華美は作品クオリティと連動しない」といえなくｍ(

20:04:37

Kannna: えー、それは……

20:04:51

Kannna: 配分と書いたのは、ライダーの不幸というか

20:05:06

Kannna: スーツやバイクに予算とられるのでぇ

20:05:24

asahiya: ああ、必須アイテムですからなあ。

20:05:49

Kannna: エグゼイドは、ゴーストに続いて、敵方スーツ、マイナーチェンジ方式できてるね

20:05:54

Kannna: あれは１つの手

20:07:48

asahiya: そういえばもしかして私、今週分のニチアサ感想まとめはログにない？？？＾＾；

20:08:01

asahiya: ……今日中にまとめとこう(

20:08:20

Kannna: ｂ（＾▽＾）ｄ

20:27:06

asahiya: ジュウオウジャー。山場としては詰め合わせかのように色々ありましたが、個人的一番はアーバンの大和と父親のシーンでしょうか

20:28:20

asahiya: 「子供だから言ってもわからない」って父親の価値観は、今の子供のお父さんたちより10年くらい昔のもので

20:28:21

Kannna: オンエア当日、声出てたよネ、asahiyaさん

20:28:28

Kannna: うんうん

20:28:40

Kannna: ＜10年くらい昔

20:28:44

asahiya: 今の子よりも、親御さん世代に覚えがある感覚かなと思うんですけど

20:29:28

asahiya: 子供からすると「だからこそ悔しい」ってなもんで、親心だろうが何だろうがあまり納得いかない筋なんですよね

20:29:43

Kannna: はい。

20:30:02

asahiya: そんな大和たち二人の間を取り持ったのが、あの場ではお母さんだったあたりが

20:30:35

asahiya: 二人の不器用さの表れでもあるし、「物語の説得力」としても上手いところで

20:31:04

asahiya: お母さんの方が、お父さんよりも前から物語で出てるから、「お母さんのせりふなら」って視聴者も思いやすい。

20:31:15

Kannna: ふむふむ

20:31:33

asahiya: それでも大和が最後、「居ろよな」ってやや命令口調というかぶっきらぼうになったのが面白いところで

20:32:03

asahiya: 大和って、常に敬語というのでもないですけど、基本的に丁寧な口調じゃないですか

20:32:17

Kannna: だね。

20:32:45

asahiya: それが、一区切りの和解をして尚、「いいなれた口調でしゃべれない」あたりに

20:32:56

asahiya: 根深さとかやっぱり不器用さとか、

20:33:18

asahiya: 「言いなれない命令になってでも、聞いてほしい」みたいな切実さとか、色々込められてそうで

20:33:22

asahiya: グッと来たなあ　とｗ

20:34:21

asahiya: 私としては、「ニチアサで家族関係描くならここまでやってほしい」　を具現化したよーなシーンでしたね

20:34:23

Kannna: ふむふむ、なるほど（笑

20:34:43

asahiya: ……まあ、これが基準になると、後々確実に辛くなるのは私なんですがｗ

20:34:51

Kannna: ｺﾒﾝﾄ差しはさんでもいいタイミングかにゃ??

20:34:55

asahiya: どうぞー

20:35:53

Kannna: 贅沢な事言うって自覚はあるんですけど。あそこは、父の方に、「お前死ぬかもしれないけど、行くのか」ってのがもう１つ欲しかった気がしてます。

20:36:43

Kannna: 「つながりを守る」だけだと、実は弱かったかなー??と、でもそれ言い出したら、子供向けはみ出すよな、と。

20:37:17

Kannna: 言うのは野暮になるのかな、と迷ってる処です。

20:38:07

asahiya: おっしゃることもわかるつもりですけど、私の感覚だと野暮のほうかな？

20:38:21

Kannna: なるほど。なるほど。参考にします。

20:39:16

Kannna: 「一番はアーバンの大和と父親のシーン」てのは、アタシも同感でっす。

20:39:38

asahiya: 最初に「行くな」って親父さんが言った時点で、「(行ったら死んでしまうんだから)行くな」というところまで暗に含まれてて、親父さんは「大和に押し付けるばかりで大和の言葉を聞いてこなかった」今までがあって

20:40:19

asahiya: 「居ろよな」って大和の言葉で一区切りしたあとに、もう一回聞くのは「また押し付けてしまいそうで怖い」とか

20:40:30

Kannna: ふむ

20:40:34

asahiya: 親父さんも思ったんじゃないかなとか、そーいう感じでしょうか

20:40:47

Kannna: 多分、こないだの回ではなくて、

20:41:10

Kannna: バドとヤマトと父と３人の回なんでしょうね、何か足すとしたら

20:41:26

Kannna: あっちの回でも尺はいっぱいだったと思うけど

20:41:52

Kannna: 劇としては、叔父さんが代役でもないけど、やってるからいいんだってことかな。

20:42:03

asahiya: そうですねえ。どちらかといえばそっちの方が合ってそうにおもいます。

20:42:18

Kannna: うん、アタシも腑に落ちました。

20:42:23

asahiya: 物語の比重としては、そんな感じだと。

20:42:31

asahiya: 一助になったなら幸いです。

20:42:40

Kannna: サンキュー♪

20:45:46

asahiya: ナリアとジニスについては明日分への期待が高まるところで、

20:46:03

asahiya: 作劇としては「偽ジニス～クバルの最期」で描いたジニスっていう高い壁に、どーやって1話で決着つけるかってところが気になりますね。

20:46:23

Kannna: ふむふむ

20:48:49

asahiya: あ、そうそう。

20:48:54

asahiya: >[Kannna] そう言えば。今日のジュウオウジャーは「２つの世界のつながりを維持しつつ脅威に立ち向かう選択」。前回、前々回のまほプリは「２つの世界が遠のくことになっても、みんなの夕焼けを取り戻す選択」。なんだろね、この近似性と、対照感、微妙な差違は。面白いな。

20:49:14

asahiya: これ、私も実況中に気づいたところで、振り返りながら思ったことがあるんですけど

20:49:19

Kannna: ぁ、はい。

20:49:32

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:49:36

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:49:37

asahiya: プリキュアとも比較になるんで、一旦レビュー済まさせてください

20:50:02

Kannna: 了解

20:50:18

asahiya: エグゼイド。ニコと大我の筋が進みすぎるくらいに進んだ感じで、

20:50:35

asahiya: 個人的には「大我もやっとキャラとして息づいてきたか！」というくらいの変化ｗ

20:51:35

asahiya: 怨恨や執着自体は見えてたけど、大我のそれって「どういう経緯や形での怨恨や執着か」っていうのが前回まであんまり見えてなくて

20:52:09

asahiya: 今回で直接見えたわけではないですけど、「ニコと絡んでいくことで、その辺わかるようになりそう」って期待が持てるようになったのが大きいですね

20:52:33

Kannna: うんうん。現在進行中だよね。大我の描写は

20:52:51

asahiya: はい。まあ永夢も現在進行中でしょうけどｗ

20:53:23

asahiya: ログで見てもあんまり触れてる人いなさそうだったなーと思ったとこがあって

20:53:43

Kannna: ほぉ

20:54:13

asahiya: 永夢について、飛彩とか大我が「永夢を心配して」、まあ戦ったり色々言ったりしてるのがここ2話くらいですよね

20:54:34

Kannna: はい。

20:54:45

asahiya: 永夢も色々アクションかけてるけど、患者、今回でいうと「ニコを心配して」でしか動いてない。

20:55:13

asahiya: 徹底的に「その展開で気にするのが患者なの？！」って驚くレベルで患者しか見てないなあと「

20:55:42

Kannna: けど、「笑顔にできなかったはじめての患者」だったのよね

20:56:09

asahiya: ああ、そういう要素もありましたな。

20:56:36

Kannna: ﾋﾟﾎﾟﾊﾟﾎﾟのセリフにあったの

20:56:50

asahiya: 私としては「自分に切りかかられたことより、患者の治療が進みそうなこと」という優先順位は違和感があったりするのですがー

20:56:56

Kannna: んで、続きがＭ「さきがおもいやられます」（笑

20:57:15

asahiya: あー……。

20:57:29

asahiya: まあ、ニコ自体が問題児ではありますな

20:57:56

Kannna: 一所懸命なんでしょうね、永夢も、そこは外科研修中貧血の件が活きてると思うな。

20:58:50

asahiya: 一所懸命、それはそうなんでしょうな。

20:59:20

asahiya: うーん。でも永夢は、好戦的な性格もみせますよね。ゲーマーとして。

20:59:32

Kannna: うん

20:59:34

asahiya: ＃ドラゴナイトハンターガシャットのあたりとか

20:59:40

yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:59:52

asahiya: それが、今週の飛彩相手とかには出てたとは言いにくい。

21:00:03

asahiya: なんでかなー、と考えると

21:00:17

asahiya: その辺が「永夢のゲーム病」なのかなとか

21:00:40

Kannna: うん、それはうなづけますね

21:01:04

asahiya: そういう予想もあって、さてこのへんがあと何話くらいかけてのことなのか　というのは期待してます

21:01:41

Kannna: うん、うん。わかります

21:03:01

asahiya: えー。最後、『魔法つかいプリキュア！』最終話。

21:03:11

Kannna: ♪

21:04:10

asahiya: これはもうなんというか、「まさかことはの魔法で子供化するとは！」が突っ込みたいところ(褒めてます

21:04:29

Kannna: うん

21:04:46

Kannna: ことはの魔法だから、でもあるんだけどネ♪

21:05:20

asahiya: メロンパンの魔法っていうのも面白いですね

21:05:36

asahiya: わざわざ時間経過させておいて、子供化するっていうのは無駄にも見えかねないところですけど

21:05:38

Kannna: ala,unn,

21:05:57

Kannna: 言ってた言ってた＜メロンパン

21:06:06

asahiya: 主にマホーカイのメンバーなんかは「将来の夢」の話も色々してて、

21:06:21

asahiya: 「将来に迷う」っていうのは、リコの筋なんですよね

21:07:43

asahiya: ここを真っ正面から描こうっていうと、素直に時間経過させるのがいいのも確かですけど

21:07:58

Kannna: ふむ

21:08:05

asahiya: プリキュアとしては例がないのでそこがまた「よくぞ」ってところだろうなと。

21:08:36

Kannna: それはそうだよね。

21:10:04

asahiya: 時間が経っても変わらない想い、一層強まる想い　を描くって意味でもうまかったですね。

21:10:11

asahiya: まあ、そっちが描かれたのは先週ですがｗ

21:10:33

Kannna: にゃはは

21:10:45

asahiya: あと、私がそうだったので「演出的にうまいな」って思うのは、変身直後は私「子供等身になった」とまで気づけなくて

21:11:16

asahiya: この辺が魔法学校で先生と話してるあたりで「その見た目では」って突っ込まれたのはよかったなと

21:11:27

Kannna: あはは、そっかぁ

21:13:48

asahiya: 子供化が一番「上手い」と思ったのは、宇佐美ちゃん(アラモードのパティシエの子)と会うあたりですね

21:14:17

Kannna: あそこは、よくこなれてましたよねぇ♪

21:14:48

asahiya: 出会ったのが校長とか大人たち、リコを先生と知ってる人魚島の子、まほプリメンバーだけなら子供化しなくてもできないことはなかった

21:15:18

asahiya: でも、春も会うのに、宇佐美ちゃんたちと年齢違うのはよろしくなかろうとｗ

21:15:29

Kannna: うん（笑

21:16:36

asahiya: それに、メロンパンの魔法で子供化して、お菓子の出会いがあって、ヤミー関係でもお菓子絡みで一緒になって……と

21:16:49

Kannna: そうなんだよね

21:16:57

asahiya: 単回として筋が通ってますよね

21:17:10

Kannna: そのくせ、

21:17:36

Kannna: まほプリチームは、ﾏｲﾍﾟｰｽでもないけど……いつもどーりで、そこがまたおかしいとゆーね♪

21:18:07

asahiya: そこは変わりなく、でしたねえ

21:19:01

asahiya: 子供のころ願った夢を叶えた姿　をプリキュアで、こんな形で見れると思わなかった

21:19:08

asahiya: という意味でも面白かったですね。

21:19:33

Kannna: なるほど。

21:20:20

asahiya: ……ある意味、NS3を終えて「夢を叶えた夢の世界」ネタが劇場版で使えなくなったからこそできた説は……

21:20:25

asahiya: ……どうかな？(

21:21:35

asahiya: うむ。考えなかったことにしておこう(

21:22:33

asahiya: あ、そうそう。宇佐美ちゃんのプリキュア

21:22:56

Kannna: はい。

21:22:59

asahiya: 初期状態のはずですけどあれ、トパーズみたいな変化球できるのねっていうのはちょっとびっくりでした

21:23:25

asahiya: 多分「クリーム操作」ってことなんでしょうがｗ

21:23:34

Kannna: ですねぇ

21:25:50

asahiya: あ、あとですね。

21:26:25

asahiya: 「ほうきを足場にしてアクション」が初回変身だけだったのが、振り返るとちょっと心残りですね

21:27:07

Kannna: はっはぁ、なっるほどー

21:27:11

asahiya: あれこそ「まほプリならではのアクション」だと思ったので

21:27:17

Kannna: それは、考え及ばなかった。なるほどねぇ

21:27:30

asahiya: 勿体ないって言うのは結構あります

21:28:29

asahiya: まあ、リコの魔法実技の苦手っぷりとか見えてきて尚アレができるか、みたいなことを考えると

21:28:39

asahiya: 仕方ないという思いもあり-

21:28:48

Kannna: ふむ

21:29:08

asahiya: 跨って乗るのでさえおぼつかないのに、変身したとたん遠隔操作自由自在ってことになるので

21:29:13

asahiya: ねえ、という。

21:29:58

Kannna: あはは

21:31:40

asahiya: その辺落ち着くころには、サファイア変身できるようになっちゃいましたからな。ちかたない

21:32:10

Kannna: うんうん

21:32:46

Kannna: プリキュア変身前でも、箒で空飛べるんで

21:33:02

Kannna: まほプリ娘は得はしてるかな（笑

21:35:42

asahiya: ああ、それはありますね。

21:36:02

Kannna: 星空のﾅﾝﾀﾞｯｹとか

21:36:20

asahiya: 去年の春劇はそういうの無かったのであれですけど、今年の春劇はそれで後輩に尊敬の目を向けられるとか

21:36:20

Kannna: 空に文字書いてメッセージとかね、あーゆーのいいネ♪

21:36:24

asahiya: そういうのがあっていいですね

21:36:47

asahiya: ああ、ありましたありました。

21:42:49

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-226-52.revip3.asianet.co.th) が #もの書き外典 に参加しました。

21:46:25

asahiya: >[Kannna] そう言えば。今日のジュウオウジャーは「２つの世界のつながりを維持しつつ脅威に立ち向かう選択」。前回、前々回のまほプリは「２つの世界が遠のくことになっても、みんなの夕焼けを取り戻す選択」。なんだろね、この近似性と、対照感、微妙な差違は。面白いな。

21:46:53

asahiya: >asahiya: これ、私も実況中に気づいたところで、振り返りながら思ったことがあるんですけど

21:49:33

asahiya: これは、まほプリが「二つの世界が遠のく」のが確定的って前提があったから

21:49:40

asahiya: というのは外せないと思うんですよね

21:50:02

Kannna: はい。

21:50:13

asahiya: ジュウオウジャーは「２つの世界のつながりを維持するか、切るか」っていう2択でしたよね。

21:50:29

Kannna: うん

21:50:49

asahiya: 作劇として、となると「まほプリではなぜ遠のくことを確定的としたのか」って疑問もありますがー

21:50:55

asahiya: レイヤーが変わるなと

21:51:47

Kannna: いや、変わるなら変わるでいいんですよ。レイヤー間の関係が整理できそうなめどがあるなら。

21:52:13

Kannna: 劇中のセリフから拾うと

21:52:48

Kannna: 偉くなったハーちゃんがいうには「今は別れてる方が自然」って言ってます

21:53:30

Kannna: で、そこをデウスマストが無理に混ぜようとしたから、その反発力って説明。こっちは校長ですね。

21:55:18

asahiya: そこを拾うと

21:55:44

asahiya: 選択としては逆に見えても本質としては「今まで通りであるために」みたいなところは、共通してる気もするんですよね

21:56:27

Kannna: ふむふむ……

21:56:34

Kannna: なるほど。

21:57:56

asahiya: あるいは「自分たちが守ってきたものを変えたくない」とかでしょうか

21:58:15

Kannna: その線で考えてみると

21:58:47

Kannna: 「プリキュアが世界をつなぐ」ってラパーパ様の願いがあるんだけど

21:59:10

Kannna: 補うと「いつか」つなぐだと思うし（ハーちゃんがお祈り中だから

21:59:31

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:59:36

Kannna: 実際、「離れていてもつないでる」だとも思えるんですね、３人娘は

21:59:51

asahiya: ああ、そうですね。

22:00:04

Kannna: その辺りが、まほプリのマホー界と、太古の楽園世界との位置づけかな、と。

22:00:19

Kannna: ジュウオウジャーはね、楽園世界にあたるものが見当たらない。

22:00:27

asahiya: 加えると、だからこそ「今は゛」

22:00:38

cos0 → Ayari_11

22:00:54

asahiya: 「今は離れてる方が」っていうはーちゃんのせりふも深いなあと

22:01:02

Kannna: 元老院（仮称）対策とか、積み残しになってると思うんですけど＜ジュウオウジャー

22:01:21

SiIdeKe__ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:01:33

Kannna: それはたぶん、消化しきれないかな、それもあって「争う事もあるだろう」だったかな??

22:01:34

asahiya: ああ、バドにとっては帰りたい場所でもないくらいですしね

22:01:35

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:01:44

Kannna: （明日を観てから考えたいです

22:01:58

asahiya: はい。それはそれでよいかとー

22:02:02

asahiya: あとそうですねえ。

22:02:16

asahiya: ジュウオウジャーとまほプリの違いというと

22:02:56

asahiya: 「つながり方」が、ジュウオウジャーだと事故っぽいとゆーか、限定的なつながりとゆーか

22:02:59

SiIdeKei が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

22:03:21

asahiya: 誰でも行き来するつながりではなかったですよね。「つなぐ道」だけの問題ではなさそうですが

22:03:42

asahiya: まほプリはその点、ナシマホーカイ内でのルールはありますが

22:04:00

Kannna: ケタスさんが大王者の証で、ジューランド空間を作ったらしいんだけど

22:04:04

asahiya: 鉄道だから一般的なインフラとして広く使えるものとしてつながってますよね

22:04:27

Kannna: 多分、どっかでチョコっと言及があったくらいなのかなぁ、と。印象に残ってないんですよね。

22:04:27

asahiya: こーいう、つながり方の差なんかも、無関係ではないかも？　と思いました

22:04:43

Kannna: なので、「なんで作ったか」がわかんあい

22:04:53

Kannna: 色々、不穏な事も考えてしまう。

22:05:01

asahiya: ん。どっちについてですかね

22:05:44

Kannna: アタシが真っ先に想像しちゃうのは、ジューマンとヒューマンの関係についてですね。

22:06:03

Kannna: ただ、「わかんない」が前提で。

22:07:00

asahiya: なるほど、なるほど。

22:09:52

Kannna: 話ちょい戻るけど

22:09:56

syo が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

22:09:57

asahiya: その辺は、明日分観終わってからのほうがいいかもしれませんね

22:10:21

Kannna: 結局、あの３人がプリキュアだったってのは、ナシマホー界でもトップしかしらない秘密なままですよね

22:10:40

Kannna: それで良いんだ、ってのもミソかなぁと思ってます。

22:12:04

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:12:33

asahiya: 一時は世界融合までおこしたのに、そこは秘密として残ってるっていうのは

22:12:36

asahiya: 面白いですね

22:13:03

Kannna: 伝説は伝説のままに、って感じかな??

22:13:20

asahiya: ああ、ああ

22:13:26

asahiya: いいですなあ

22:13:32

Kannna: なにより、３人は、その方が落ち着くと思う。

22:14:08

asahiya: そうなるとこー

22:14:38

asahiya: プリキュアシリーズとしての「伝説のプリキュア」っていうのも考えたくなる感じですね

22:15:21

Kannna: ふみゅぅん

22:15:32

Kannna: 番組ごと、ではなくて??

22:15:39

akiraani: 伝説のプリキュアというと、もしかしたら無印ホワイトのおばあちゃんとかそういう（ぉぃ

22:15:55

Kannna: いやいやいや（笑

22:17:48

Kannna: それはさすがに２次創作レイヤー（笑

22:17:48

asahiya: そうですね。「伝説」の変遷とゆーか

22:18:34

Kannna: うん

22:18:45

SiIdeKe__ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:18:51

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:20:01

asahiya が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:20:19

Kannna: 最初のプリキュアは「光の園に伝わる伝説」だったんだよね。こないだやっと確認できた

22:20:34

Kannna: （見落としてたのはｱﾀｼ

22:22:40

asahiya (asahiya@ttn202-127-89-203.ttn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:22:58

seiryuu: 光の国　ウルトラマン

22:24:18

akiraani: 伝説のスーパーサイヤプリキュア

22:26:46

asahiya: ふむー＜光の園に伝わる

22:28:16

Kannna: ピーサードの劇中セリフにあったんだ。

22:31:12

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

22:31:20

Kannna: それをそのまま当てはめていいと考えてみると、

22:31:42

Kannna: 「ＳＳ」のプリキュアは「七つの郷」の伝説で、

22:32:01

Kannna: 人間界では忘れられてたになるのかな、とも思うのだけど。

22:32:38

Kannna: これは、映画版で「時計の郷」がでたとこあたりから崩れ出した、かもしれない＠考え中

22:32:56

Kannna: Yes！の２作だと、もう曖昧化してると思うんです。

22:33:23

Kannna: その辺も、「まほプリ」は再度くっきりさせたな、と思います。

22:34:09

Kannna: （「ドキドキ」や、「プリプリ」でもやってるんだけどネ

22:42:37

asahiya: 手を変え品を変えって面もありますし

22:42:47

Kannna: はい。

22:43:07

asahiya: とくに「プリプリ」と「まほプリ」の洗練具合はこなれてる感じがしますね

22:43:24

Kannna: それはそうです。

22:44:15

Kannna: アールスターズ映画だと、「諸々の世界に共通の伝説」みたいなニュアンスかもすんだけど

22:44:34

Kannna: これは、お祭り映画だから、と思うのはオトナ視点。

22:45:30

Kannna: 曖昧化は、いわゆるブランド化の弊害みたいなものとしてすでに生じてたんだよね。

22:46:01

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:46:04

Kannna: （まぁ、分析の都合で、あえて“弊害”と言っておきます。

22:46:11

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:47:37

Kannna が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:50:50

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

22:51:02

asahiya: ふむー

22:51:13

Kannna: ＃ﾘﾌﾞｰﾄの必要があったです

22:51:42

Kannna: Yesの２本だと、まだ、ｃローズガーデンの伝説って節もあるよね。薄弱だけど

22:52:00

Kannna: 決定的に、曖昧になったきっかけは、フレッシュだと思います。

22:52:14

Kannna: 良い悪いを言うために言ってるつもりはなくて

22:52:33

Kannna: シリーズを通じたチャレンジのフェイズ整理ですね。

22:52:41

Kannna: そういう事は言えるかな、と。

22:53:00

Kannna: （この整理でも「ＨＣ」は特異点みたいな位置に来ます。

22:58:08

asahiya: 「伝説」の扱いにも波があるとゆーか

22:58:16

asahiya: 波ができるのが自然なのかもですね

22:58:37

Kannna: さっきは“弊害”と仮に書いたけど

22:58:48

Kannna: 結局は、チャレンジの副作用でしょうね。

22:58:58

Kannna: サイドエフェクト

22:59:19

asahiya: と思いますね。5人化とか、旧５作からの脱皮とか、

22:59:19

Kannna: というのも、劇中の人間界と異世界との関係に、かなり左右されてる。

22:59:41

asahiya: 確かにー。

23:00:10

Kannna: 最初の２人はの２本と、まほプリがくっきりしてるのはそのせいだし

23:00:38

Kannna: 世界設定は対局的なＨＣでもくっきりしてるんだよね。

23:01:05

Kannna: （「プリキュアの位置づけが」くっきりしてる

23:04:39

Kannna: 話は代わるけど

23:04:48

Kannna: http://cre.jp/blog/2017/02/03/write-ex220170203.html#030000

23:04:53

Toybox: FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き外典 2017年2月3日 | クリエイターズネットワーク

23:05:00

Kannna: ＞[asahiya] 戦隊やライダーが「怖い」って印象持つ男の子も居るみたいですね

23:05:20

Kannna: これは、きっと番組のことかな、って思う。それぞれのヒーローキャラクターのことではなくて

23:05:47

asahiya: ああ、伝聞になりますが恐らくそうかと思います。

23:05:57

Kannna: 番組適齢期の幼児なら、男子でもあることかな、と思います。

23:06:25

Kannna: ニュアンスは色々あるでしょうし、番組によっても色々なアプローチはあるけど。

23:06:30

Kannna: てゆーのも、

23:07:01

Kannna: 幼児のママさんが、携帯スマホで、鬼とか悪魔とか呼ぶアプリがあるって話を聞いて

23:07:24

asahiya: ああ、あるらしいですね。

23:07:39

Kannna: 聞いた後、しばらく気にしてたたら、いるんだよねやっぱり、ファミレスみたいなとこでみる

23:07:51

Kannna: （みるというか聞こえてくる（笑

23:08:19

Kannna: 怖いつってもニュアンスあってさ

23:08:27

asahiya: ふむ

23:08:34

Kannna: 「鬼さん呼ぶよ」「いやいや」みたいなね

23:08:42

Kannna: そういう怖いはあるかなぁ、と。

23:09:08

Kannna: スーパー戦隊だと、トッキュウジャのシャドウとかね、

23:09:22

asahiya: ああ、わかるような気がしますね

23:09:25

Kannna: その線で怖がらせようって狙いは感じますね

23:09:38

Kannna: 笑えるキャラでも、子供には「怖い」。

23:11:51

asahiya: シンケンなんかもそうかな？＜怖い路線の敵

23:12:05

Kannna: うん。そうだと思います。

23:12:36

Kannna: ジュウオウジャーだと、カードばらまいて、親子分断する敵キャラいたでしょう

23:12:39

Kannna: ああいうのとかね。

23:43:22

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:50:21

Take-D (take-d@SODfb-10p1-253.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

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#もの書き外典 2017-02-04