2017-02-01 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	147
キーワード	見田宗介 19:43:22
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00:04:33	seiryuu (seiryuu@node-13z.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典に参加しました。
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03:58:47	Marcy まあ現状では
03:58:52	Marcy ＞無料公開して成功するかどうかは、結局はその人の才能と努力次第。
03:58:59	Marcy これに尽きるんだよなぁ
03:59:05	Marcy 世知辛い
03:59:42	Marcy 誤爆だった
04:36:51	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
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12:27:06	seiryuu (seiryuu@node-3ky.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典に参加しました。
12:37:44	mihiro seiryuuさんの武田鉄矢の母親の話についてのコメントを、昭和は遠くなったなあと思う。まあ実際半世紀ぐらい前の話だろうから、seiryuuさんの今の感覚からすれば、とんでもない話なんだろうが　http://cre.jp/blog/2017/01/31/write-ex220170131.html#220000
12:37:48	Toybox FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き外典 2017年1月31日 \| クリエイターズネットワーク
12:39:47	seiryuu まるで美談かのように語られてるのがね
12:40:42	seiryuu 休みなく働いて過労死　したとして　それを美談かのように語られたら　どう思いますか？と
12:41:29	mihiro 昭和の５０代位から上の世代には美談なんだよ。信じられないだろうけど
12:41:45	seiryuu 武田鉄也の母親も休みたいと思ったら氏ね　って言ってるし良いんだよ　とか言われたら　オレは切れるｗ
12:44:05	mihiro そりゃ今の時代の人ならそうだろうさ。大体、過労死なんて言葉自体、あの当時ないし。「家族のために働いて死んでしまった」っていうのは当時としては美談の範疇なんだよ
12:44:23	mihiro 労働の価値観がそもそも違うんだ
12:49:14	aba[AWAY] 人命の価値も違うよ
12:49:29	mihiro 昔と今が違うのは時間だけじゃなくて、それぞれのその時の持たれる価値観も違うわけだから、その当時の言葉や出来事を今の価値観に重ね合わせて腹を立てるより、価値観が違うことを認識して考えたほうが、たぶん楽しめるんじゃないかな
12:49:51	seiryuu はい
12:50:11	SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
12:50:29	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:52:00	mihiro 例えばseiryuuさんは「言われたらぶちのめす」っていってるけど、武田哲矢さんの母親の場合、さきに一発本人をぶっ叩いてから説教始めることが多かったらしいｗ
12:53:25	mihiro どうも言葉より手が先に出ちゃう人が多かったんだよね。あの時代の親って
12:53:43	aokaze うちの親もそ～だなー
12:53:47	aba[AWAY] あとまぁ……
12:53:52	aba[AWAY] 武田鉄矢は
12:54:05	aba[AWAY] 福岡出身だからね
12:54:15	aba[AWAY] あの、戦闘民族の。
12:54:24	aokaze それは軽い福岡差別ではなかろうか…
12:54:53	aba[AWAY] 差別ではないなぁ
12:57:00	aizawanote マジレスするが島津人ほどじゃないだろ＞戦闘民族
12:57:36	seiryuu オレも福岡だけど
12:58:11	aba[AWAY] 両親は熊本出身か。
12:58:47	aba[AWAY] 「当時の日本」としても
12:59:07	aba[AWAY] 更にその中でも「九州男児」枠なわけですよ。
12:59:30	aba[AWAY] 現代の価値観とはかなり開きが。
13:01:02	mihiro まあ、日本自体、世界視点から見れば歴史的にも対外的には戦闘民族だったりするんで、日本のどこも似たようなもんじゃないかと
13:02:51	aba[AWAY] ん～
13:04:09	aba[AWAY] まぁ、私自身が直接体感したモノとしては、サンプル数としては足りないのだけど
13:05:04	aba[AWAY] TRPGでの戦闘の“本気”度とかに
13:05:28	aba[AWAY] なんとなく違う空気は、あるよ。
13:09:38	mihiro ふ～む。なるほど＞本気度
13:09:51	aba[AWAY] （東京だと「ガチで殺しに来てる」とされるバランスが「今日は戦闘温めです」程度
13:16:16	mihiro 殲滅戦と威力偵察ぐらいの違いですかｗ
13:19:25	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
13:19:40	seiryuu が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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18:02:27	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き外典に参加しました。
18:37:25	Marcy まあ半世紀前というと
18:37:57	Marcy 今の基準で言えば「一億総社畜」だった時代だからねぇ
18:39:17	Marcy 仕事最優先、滅私奉公当たり前、家族サービスなんだそりゃ、だった時代だから
18:40:40	Marcy ものの考え方自体が今の日本人とは随分違うよね
18:40:59	Marcy （仕事以外にも色々と
18:41:44	Marcy 今、上司や親から同じ事を言われたら遠慮なくキレていいが
18:41:59	Marcy まあ歴史上の出来事と思えばね
18:42:24	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
18:42:29	SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
18:42:34	SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:43:26	Kannna 「母に捧げるバラード」の場合、歌詞から想起されるイメージは、母子家庭の母だと思う。
18:43:51	Kannna つまり、母親が、父親の役も兼任してる親子関係って想起。
18:44:05	Marcy うん、そんな感じだよね
18:44:11	Kannna そこんとこで、キツクなってる面は強い。
18:45:16	Kannna 美談扱いされた（とアタシも思う）には、そういう面も作用してた気がします。
18:46:05	Marcy まあ体感的に
18:46:25	Marcy 昭和50年代までなら、疑いなく美談だったと思う
18:47:31	Kannna それと、seiryuuさんの違和感についての話題からはちょっとズレるかもしれないけど。歌詞の時制は、全体としては回想の語りを構成してて
18:47:43	Marcy うん
18:47:51	Kannna 懐かしむ感じ。これも、美談化を助長したと思います。
18:48:33	Marcy 構成的に「母のおかげで今の自分が～」って作りの歌詞だからね
18:48:34	imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
18:48:42	Kannna はい。
18:50:53	Marcy まあログでmihiroさんも言ってる事だけど
18:51:08	Marcy 「昭和は遠くになりにけり」だよなぁ
18:51:46	Kannna 今、ちょっとウィキペディアみたんですけど
18:52:00	Kannna ＞『母に捧げるバラード』（ははにささげるバラード）は、海援隊の楽曲。1973年発売のアルバム『望郷篇』に収録され、同年中にシングルカットされ発売された。
18:52:19	Kannna ＞海援隊のデビュー当時のヒット曲で、発売当初は忘年会用の面白ソングとして注目された[1]。
18:52:27	Kannna https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E3%81%AB%E6%8D%A7%E3%81%92%E3%82%8B%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89
18:52:29	Toybox FetchTitle: 母に捧げるバラード - Wikipedia
18:53:50	Kannna コミカルバンドとは言い切れないけど。武田鉄矢は、コミカル味も混ぜながらペーソスにもってくような芸風だったよね。デビュー当時から金八ブレークの頃までは
18:54:57	Kannna 高度成長期の「故郷を懐かしむ」歌謡曲に、コミカル味も混ぜて、デビュー当時の新味を出したような感じだったかな（??
18:55:59	Marcy そんな感じかなぁ
18:56:48	Kannna そうみる事が可能なら「昭和は遠くなったな」って感じも、うなづけるかと思います。
18:56:51	Marcy 当時で言うとさだまさしさん辺りと同じ路線だよね
18:57:03	Kannna あぁ、なるほど。
18:58:24	mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161142148.au-net.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
18:58:51	Marcy コミカルな曲にしても、ちょっとしたペーソスを混ぜて来るスタイル
18:59:54	H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:01:08	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:01:35	aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
19:02:12	Kannna たぶんﾀﾞｹﾄﾞ、60年代フォークソングの自己パロディ化で、新機軸って線かな。もっと歌謡曲に詳しい人に訊いてほしいｹﾄﾞ
19:02:50	Kannna （今のラノベなんかでいうパロディとは違うニュアンスと思うけど……どこがどうとは指摘できない
19:06:57	aba[AWAY] 今の時代で「死ぬ気でやれ」って言うと、ブラック企業とかの「本当に死ね」の意味に受け取られがちだけど
19:07:02	aba[AWAY] そうじゃないからなー
19:08:17	Kannna でも、まぁ、ガンバリズムって、今の日本でも生きてる気はするなぁ＠個人的
19:08:47	Kannna （母に捧げるバラードのそれほどキツクないメッセージが多いかもしれないけど
19:08:55	Kannna ぁ、思い出した、組体操とか
19:18:10	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
19:19:15	mihiro まあ。昭和の高度成長期までの時代は、家族や他者との人間関係についての考え方が、今とは対極に近いくらい違ってましたから、現在の価値観から見てみれば「狂ってるじゃね？」としか思えないでしょうなあ
19:19:37	Marcy うむー
19:21:28	mihiro 会社や働く場所の人間関係の方が家族の絆より圧倒的に大切なんだ、って言ったら今は圧倒的に「嘘だ！」って叫ぶ人の方が多いでしょうからなあ
19:22:24	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:22:46	mihiro その辺からもう違いすぎてますよな
19:24:09	Marcy まあ日本が豊かになる直前の時代だからねぇ
19:25:05	Kannna そうなるんだけど。ロスジェネ世代とかだと、もう、そこから昔話＜日本が豊かになる直前の時代
19:25:18	Kannna いや、豊かになる前だから、大昔か。
19:25:28	Marcy 大昔だろうねぇ
19:25:53	Marcy 私らアラフィフの世代だと、子供時代の実体剣としてあるんだけど
19:26:04	Marcy 体験
19:26:58	Marcy ロスジェネ世代以降の人たちだと、外国並みにわからない世界かもね
19:27:25	Kannna はい
19:28:15	mihiro でもでもさ。じゃあ、あの頃の昭和の高度成長期頃からの、さらに半世紀前の明治の時代の価値観はどうかっていうと、その昭和の高度成長期あたりと、そんな変わっていない気がするんだよね
19:28:37	Kannna （梯子外されたような感じも意識してる人だと、なおさら強く「ウソだ」って感じるかも＜ロスジェネ世代
19:30:20	Marcy 明治も高度成長期も、基本的には「豊かさを目指してた時代」だからねぇ
19:30:47	Kannna そこは、色々あると思うけど。高度成長期の農村人口の都市部流出は、数値的にも戦前の比ではないそうなので
19:31:08	Kannna 望郷みたいなイメージのニュアンスは違ってたかなぁ。
19:31:17	Marcy そういう意味では、過去の時代で今と最も価値観が近いのは大正～昭和初期（の都市部）かもしれないね
19:31:32	Kannna もちろん、続いてた部分はあると思います。その上で、どこか違いをみるとしたらって意図。
19:34:13	hir_CF がｂ
19:34:48	hir_CF かんなのひとがぶり（むしゃむしゃ
19:34:56	Kannna にゃはは
19:37:08	mihiro まあちょっと、この辺「時代の空気（無意識の常識）」の話になるだろうから、体験していない人は想像もつかないでしょうね。実際自分もあの頃の空気半分忘れかけてるしｗ
19:39:17	Kannna 興味がある人は、社会学者、見田宗介さんの本を読んでみるといいかなぁ（何がいいだろ
19:40:09	Kannna この方、戦後日本の歴史を「理想の時代／夢の時代／虚構の時代」って分けて考える説を出した人で
19:40:48	Kannna この「理想／夢／虚構」ってのは、現実の対になる言葉が、大きく変化したって観点で
19:41:35	Kannna えー、学術的な用語ではメンタリテ（心性）の変化区分なんだけど。平たく言い換えれば、ノリとか空気とかが変わったって話。
19:42:48	Kannna 見田宗介『社会学入門』（岩波新書）とか、とっつき易いかもしれません。
19:43:22	Kannna .a 見田宗介
19:43:22	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E8%A6%8B%E7%94%B0%E5%AE%97%E4%BB%8B をどうぞ♪
19:45:37	mihiro 自分は、「映画がなければ生きていけない」ってエッセイ集がお勧めかなあ。1960～70年代の空気が（当時を生きていた人にとっては特に）ひしひしと伝わってきます
19:45:56	Kannna ふむふむ
19:46:20	mihiro 本自体は、分厚いし少し高いけど、Kannnaさんには特にお勧め
19:46:59	Kannna ぉー
19:50:39	mihiro 出版社の編集をしていた人のエッセイ集で、内容は映画や音楽や小説を著者の思い出や作品の感想をノスタルチックにセンチメントに語ってくれている、という
19:50:45	Kannna ＃ぁ、見田本だとこれがいいかも（アタシは未読ですけど）
19:51:10	Kannna ＃『近代日本の心情の歴史―流行歌の社会心理史』（講談社学術文庫，1978）
19:51:55	Kannna ＃多分、今は新刊では手に入らないけど。図書館で見田宗介全集あたればいいと思う。
19:52:16	mihiro まあ、５冊ぐらい出てるけど、どれも同じようなもんなので一冊でも大丈夫＞映画がなければ～
19:52:30	Kannna なるほど＜映画がなければ～
19:57:07	mihiro まあ、エッセイ自体は「日刊デジタルクリエイターズ」という無料メルマガに連載されているものなんですけどね　http://www.dgcr.com/
19:57:07	Toybox FetchTitle: クリエイターのためのメールマガジン「日刊デジクリ」
19:58:11	mihiro http://bn.dgcr.com/archives/20040409000000.html　ホームページに載ってるのがあったから張っときます
19:58:11	Toybox FetchTitle: [1505] 映画がなければ生きていけない - 日刊デジクリ
20:07:08	seiryuu (seiryuu@node-ydq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典に参加しました。
20:13:24	Kannna 日本のガンバリズムで、ふと思い出したのは、バブルの頃、あるドリンク剤のＣＭで「ビジネスマン、24時間戦えますか」ってのがあったんだけど
20:14:15	Kannna 当時の３ＤCGアニメで、３頭身くらいのビジネスマンが延々後進するようなアニメで。
20:14:58	Kannna 当時割と流行った気がするんだけど。今風に言えば「ネタ」にしてた気がする……
20:15:22	Kannna わかんないけど、当時はアレをﾏｼﾞでとる人はあまりいなかったような??
20:15:41	Kannna 今だと、シャレにもなんないよね。特にＣＭとしては。
20:17:29	LizardMen が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:18:29	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:23:38	Pikoyan (UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:26:06	mihiro http://sogo1951.cocolog-nifty.com/blog/　ちょっと調べてみたら、デジクリの連載が終わってこっちに移動していた＞映画がなければ…
20:26:06	Toybox FetchTitle: 映画がなければ...
20:28:18	mihiro リゲインのＣＭは働き尽くめの日本人の揶揄といっしょに半ば願望も混じってたから、苦笑するしかないんだよね。
20:29:05	Kannna うん、うん、当時アタシの周囲でも、そんな受け止めだったと思います＜苦笑するしか
20:30:39	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:31:26	syo リゲインのCMをやってた時代は
20:31:34	syo 働けば働くほどお金が入りましたからのう…
20:32:43	mihiro 笑いのネタにする一方で、「ああなりたい姿」っていうのも映像化してるので、まあなんというかね。うーん、言葉にするのが難しいなあ
20:33:20	Kannna そこ、今とは違いますよね。あんなＣＭ今やれない、と思う。
20:35:02	Marcy リゲインのCMやってた時代だと
20:35:46	Marcy 佐川でバイトしてた友人が、ドライバーさんに給料聞いたら月収80万とか言ってた時代だからなぁ
20:36:00	Marcy 今では考えられない
20:37:03	aba[AWAY] 「働けば働くほど雪だるま式に金が貰える」とか、それだけで今の長時間勤務のストレスとは比較にすらならないし。
20:38:31	Kannna はい。
21:01:07	Marcy 当時のOVAの「メガゾーン２３」の舞台が丁度あの時代を模した都市宇宙船で
21:01:33	Marcy 理由が「日本人が一番幸せに暮らせた時代だから」だったんだけど
21:02:04	Marcy 今その台詞を思い返すとちょっと含みがありすぎて薄ら寒くなってくるｗ
21:02:51	Kannna ﾒｶﾞｿﾞｰﾝて、時祭イブでしたよネ？確か??
21:03:00	Marcy ですです
21:03:13	Kannna ﾔﾊﾟｼ
21:08:25	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:17:37	Yaduka (yaduka@ntsitm243100.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:33:26	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
21:40:03	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:40:05	SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:47:44	yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:54:12	koi-chan[away] → koi-chan
22:01:43	imo が切断されました：Quit: Leaving...
22:06:58	koi-chan → koi-chan[away]
22:16:05	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
22:16:59	yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:25:47	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:36:02	Take-D (take-d@SODfb-15p2-195.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:53:05	koi-chan[away] → koi-chan
23:47:36	Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..

00:04:33

seiryuu (seiryuu@node-13z.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

00:05:40

ash が切断されました：Quit: Leaving...

00:30:06

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

00:33:24

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:38:19

LizardMen が切断されました：Quit: みなさーん！もう朝ですよー！

00:45:05

Morris → MorrisZZZ

00:46:12

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

00:46:12

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:48:50

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

00:50:11

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:03:40

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

01:30:30

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

01:30:30

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:09:20

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

02:09:20

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:31:11

seiryuu (seiryuu@14.207.44.26) が #もの書き外典 に参加しました。

02:35:44

seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:35:51

seiryuu (seiryuu@14.207.44.26) が #もの書き外典 に参加しました。

02:40:05

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

03:06:19

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:58:47

Marcy: まあ現状では

03:58:52

Marcy: ＞無料公開して成功するかどうかは、結局はその人の才能と努力次第。

03:58:59

Marcy: これに尽きるんだよなぁ

03:59:05

Marcy: 世知辛い

03:59:42

Marcy: 誤爆だった

04:36:51

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

04:38:13

ponzz (ponzz@p1062113-ipngn3003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:06:09

imo_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:42:19

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

07:00:07

yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

07:24:56

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

07:25:12

MorrisZZZ → Morris

07:55:25

Morris → MorrisWork

08:00:50

MELTDOWN (meltdown@p408170-ipngn200508sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:58:52

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

09:05:51

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:05:51

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

10:37:26

aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:08:34

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:08:34

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

12:27:06

seiryuu (seiryuu@node-3ky.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

12:37:44

mihiro: seiryuuさんの武田鉄矢の母親の話についてのコメントを、昭和は遠くなったなあと思う。まあ実際半世紀ぐらい前の話だろうから、seiryuuさんの今の感覚からすれば、とんでもない話なんだろうが　http://cre.jp/blog/2017/01/31/write-ex220170131.html#220000

12:37:48

Toybox: FetchTitle: IRC公開LOG #もの書き外典 2017年1月31日 | クリエイターズネットワーク

12:39:47

seiryuu: まるで美談かのように語られてるのがね

12:40:42

seiryuu: 休みなく働いて過労死　したとして　それを美談かのように語られたら　どう思いますか？と

12:41:29

mihiro: 昭和の５０代位から上の世代には美談なんだよ。信じられないだろうけど

12:41:45

seiryuu: 武田鉄也の母親も休みたいと思ったら氏ね　って言ってるし良いんだよ　とか言われたら　オレは切れるｗ

12:44:05

mihiro: そりゃ今の時代の人ならそうだろうさ。大体、過労死なんて言葉自体、あの当時ないし。「家族のために働いて死んでしまった」っていうのは当時としては美談の範疇なんだよ

12:44:23

mihiro: 労働の価値観がそもそも違うんだ

12:49:14

aba[AWAY]: 人命の価値も違うよ

12:49:29

mihiro: 昔と今が違うのは時間だけじゃなくて、それぞれのその時の持たれる価値観も違うわけだから、その当時の言葉や出来事を今の価値観に重ね合わせて腹を立てるより、価値観が違うことを認識して考えたほうが、たぶん楽しめるんじゃないかな

12:49:51

seiryuu: はい

12:50:11

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

12:50:29

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:52:00

mihiro: 例えばseiryuuさんは「言われたらぶちのめす」っていってるけど、武田哲矢さんの母親の場合、さきに一発本人をぶっ叩いてから説教始めることが多かったらしいｗ

12:53:25

mihiro: どうも言葉より手が先に出ちゃう人が多かったんだよね。あの時代の親って

12:53:43

aokaze: うちの親もそ～だなー

12:53:47

aba[AWAY]: あとまぁ……

12:53:52

aba[AWAY]: 武田鉄矢は

12:54:05

aba[AWAY]: 福岡出身だからね

12:54:15

aba[AWAY]: あの、戦闘民族の。

12:54:24

aokaze: それは軽い福岡差別ではなかろうか…

12:54:53

aba[AWAY]: 差別ではないなぁ

12:57:00

aizawanote: マジレスするが島津人ほどじゃないだろ＞戦闘民族

12:57:36

seiryuu: オレも福岡だけど

12:58:11

aba[AWAY]: 両親は熊本出身か。

12:58:47

aba[AWAY]: 「当時の日本」としても

12:59:07

aba[AWAY]: 更にその中でも「九州男児」枠なわけですよ。

12:59:30

aba[AWAY]: 現代の価値観とはかなり開きが。

13:01:02

mihiro: まあ、日本自体、世界視点から見れば歴史的にも対外的には戦闘民族だったりするんで、日本のどこも似たようなもんじゃないかと

13:02:51

aba[AWAY]: ん～

13:04:09

aba[AWAY]: まぁ、私自身が直接体感したモノとしては、サンプル数としては足りないのだけど

13:05:04

aba[AWAY]: TRPGでの戦闘の“本気”度とかに

13:05:28

aba[AWAY]: なんとなく違う空気は、あるよ。

13:09:38

mihiro: ふ～む。なるほど＞本気度

13:09:51

aba[AWAY]: （東京だと「ガチで殺しに来てる」とされるバランスが「今日は戦闘温めです」程度

13:16:16

mihiro: 殲滅戦と威力偵察ぐらいの違いですかｗ

13:19:25

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

13:19:40

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:29:43

seiryuu (seiryuu@node-3ky.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

13:30:41

seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:32:44

seiryuu_ (seiryuu@node-3ky.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

13:34:06

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:34:30

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

13:37:26

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:37:36

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:17:06

seiryuu_ が切断されました：Quit: Leaving...

16:17:38

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

16:17:38

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:05:05

akiraani_ (akiraani@KD106181102011.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:08:02

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

17:16:07

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:16:39

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:17:24

MorrisWork → Morris

17:22:56

Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：炎の来年もさいきどー

17:25:02

Morris (Morris@p292065-ipngn3201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:36:40

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:36:52

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:50:34

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:50:35

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:50:56

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:50:57

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:56:48

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:02:27

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

18:37:25

Marcy: まあ半世紀前というと

18:37:57

Marcy: 今の基準で言えば「一億総社畜」だった時代だからねぇ

18:39:17

Marcy: 仕事最優先、滅私奉公当たり前、家族サービスなんだそりゃ、だった時代だから

18:40:40

Marcy: ものの考え方自体が今の日本人とは随分違うよね

18:40:59

Marcy: （仕事以外にも色々と

18:41:44

Marcy: 今、上司や親から同じ事を言われたら遠慮なくキレていいが

18:41:59

Marcy: まあ歴史上の出来事と思えばね

18:42:24

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:42:29

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:42:34

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:43:26

Kannna: 「母に捧げるバラード」の場合、歌詞から想起されるイメージは、母子家庭の母だと思う。

18:43:51

Kannna: つまり、母親が、父親の役も兼任してる親子関係って想起。

18:44:05

Marcy: うん、そんな感じだよね

18:44:11

Kannna: そこんとこで、キツクなってる面は強い。

18:45:16

Kannna: 美談扱いされた（とアタシも思う）には、そういう面も作用してた気がします。

18:46:05

Marcy: まあ体感的に

18:46:25

Marcy: 昭和50年代までなら、疑いなく美談だったと思う

18:47:31

Kannna: それと、seiryuuさんの違和感についての話題からはちょっとズレるかもしれないけど。歌詞の時制は、全体としては回想の語りを構成してて

18:47:43

Marcy: うん

18:47:51

Kannna: 懐かしむ感じ。これも、美談化を助長したと思います。

18:48:33

Marcy: 構成的に「母のおかげで今の自分が～」って作りの歌詞だからね

18:48:34

imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:48:42

Kannna: はい。

18:50:53

Marcy: まあログでmihiroさんも言ってる事だけど

18:51:08

Marcy: 「昭和は遠くになりにけり」だよなぁ

18:51:46

Kannna: 今、ちょっとウィキペディアみたんですけど

18:52:00

Kannna: ＞『母に捧げるバラード』（ははにささげるバラード）は、海援隊の楽曲。1973年発売のアルバム『望郷篇』に収録され、同年中にシングルカットされ発売された。

18:52:19

Kannna: ＞海援隊のデビュー当時のヒット曲で、発売当初は忘年会用の面白ソングとして注目された[1]。

18:52:27

Kannna: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E3%81%AB%E6%8D%A7%E3%81%92%E3%82%8B%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89

18:52:29

Toybox: FetchTitle: 母に捧げるバラード - Wikipedia

18:53:50

Kannna: コミカルバンドとは言い切れないけど。武田鉄矢は、コミカル味も混ぜながらペーソスにもってくような芸風だったよね。デビュー当時から金八ブレークの頃までは

18:54:57

Kannna: 高度成長期の「故郷を懐かしむ」歌謡曲に、コミカル味も混ぜて、デビュー当時の新味を出したような感じだったかな（??

18:55:59

Marcy: そんな感じかなぁ

18:56:48

Kannna: そうみる事が可能なら「昭和は遠くなったな」って感じも、うなづけるかと思います。

18:56:51

Marcy: 当時で言うとさだまさしさん辺りと同じ路線だよね

18:57:03

Kannna: あぁ、なるほど。

18:58:24

mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161142148.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:58:51

Marcy: コミカルな曲にしても、ちょっとしたペーソスを混ぜて来るスタイル

18:59:54

H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:01:08

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:01:35

aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ

19:02:12

Kannna: たぶんﾀﾞｹﾄﾞ、60年代フォークソングの自己パロディ化で、新機軸って線かな。もっと歌謡曲に詳しい人に訊いてほしいｹﾄﾞ

19:02:50

Kannna: （今のラノベなんかでいうパロディとは違うニュアンスと思うけど……どこがどうとは指摘できない

19:06:57

aba[AWAY]: 今の時代で「死ぬ気でやれ」って言うと、ブラック企業とかの「本当に死ね」の意味に受け取られがちだけど

19:07:02

aba[AWAY]: そうじゃないからなー

19:08:17

Kannna: でも、まぁ、ガンバリズムって、今の日本でも生きてる気はするなぁ＠個人的

19:08:47

Kannna: （母に捧げるバラードのそれほどキツクないメッセージが多いかもしれないけど

19:08:55

Kannna: ぁ、思い出した、組体操とか

19:18:10

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

19:19:15

mihiro: まあ。昭和の高度成長期までの時代は、家族や他者との人間関係についての考え方が、今とは対極に近いくらい違ってましたから、現在の価値観から見てみれば「狂ってるじゃね？」としか思えないでしょうなあ

19:19:37

Marcy: うむー

19:21:28

mihiro: 会社や働く場所の人間関係の方が家族の絆より圧倒的に大切なんだ、って言ったら今は圧倒的に「嘘だ！」って叫ぶ人の方が多いでしょうからなあ

19:22:24

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

19:22:46

mihiro: その辺からもう違いすぎてますよな

19:24:09

Marcy: まあ日本が豊かになる直前の時代だからねぇ

19:25:05

Kannna: そうなるんだけど。ロスジェネ世代とかだと、もう、そこから昔話＜日本が豊かになる直前の時代

19:25:18

Kannna: いや、豊かになる前だから、大昔か。

19:25:28

Marcy: 大昔だろうねぇ

19:25:53

Marcy: 私らアラフィフの世代だと、子供時代の実体剣としてあるんだけど

19:26:04

Marcy: 体験

19:26:58

Marcy: ロスジェネ世代以降の人たちだと、外国並みにわからない世界かもね

19:27:25

Kannna: はい

19:28:15

mihiro: でもでもさ。じゃあ、あの頃の昭和の高度成長期頃からの、さらに半世紀前の明治の時代の価値観はどうかっていうと、その昭和の高度成長期あたりと、そんな変わっていない気がするんだよね

19:28:37

Kannna: （梯子外されたような感じも意識してる人だと、なおさら強く「ウソだ」って感じるかも＜ロスジェネ世代

19:30:20

Marcy: 明治も高度成長期も、基本的には「豊かさを目指してた時代」だからねぇ

19:30:47

Kannna: そこは、色々あると思うけど。高度成長期の農村人口の都市部流出は、数値的にも戦前の比ではないそうなので

19:31:08

Kannna: 望郷みたいなイメージのニュアンスは違ってたかなぁ。

19:31:17

Marcy: そういう意味では、過去の時代で今と最も価値観が近いのは大正～昭和初期（の都市部）かもしれないね

19:31:32

Kannna: もちろん、続いてた部分はあると思います。その上で、どこか違いをみるとしたらって意図。

19:34:13

hir_CF: がｂ

19:34:48

hir_CF: かんなのひとがぶり（むしゃむしゃ

19:34:56

Kannna: にゃはは

19:37:08

mihiro: まあちょっと、この辺「時代の空気（無意識の常識）」の話になるだろうから、体験していない人は想像もつかないでしょうね。実際自分もあの頃の空気半分忘れかけてるしｗ

19:39:17

Kannna: 興味がある人は、社会学者、見田宗介さんの本を読んでみるといいかなぁ（何がいいだろ

19:40:09

Kannna: この方、戦後日本の歴史を「理想の時代／夢の時代／虚構の時代」って分けて考える説を出した人で

19:40:48

Kannna: この「理想／夢／虚構」ってのは、現実の対になる言葉が、大きく変化したって観点で

19:41:35

Kannna: えー、学術的な用語ではメンタリテ（心性）の変化区分なんだけど。平たく言い換えれば、ノリとか空気とかが変わったって話。

19:42:48

Kannna: 見田宗介『社会学入門』（岩波新書）とか、とっつき易いかもしれません。

19:43:22

Kannna: .a 見田宗介

19:43:22

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E8%A6%8B%E7%94%B0%E5%AE%97%E4%BB%8B をどうぞ♪

19:45:37

mihiro: 自分は、「映画がなければ生きていけない」ってエッセイ集がお勧めかなあ。1960～70年代の空気が（当時を生きていた人にとっては特に）ひしひしと伝わってきます

19:45:56

Kannna: ふむふむ

19:46:20

mihiro: 本自体は、分厚いし少し高いけど、Kannnaさんには特にお勧め

19:46:59

Kannna: ぉー

19:50:39

mihiro: 出版社の編集をしていた人のエッセイ集で、内容は映画や音楽や小説を著者の思い出や作品の感想をノスタルチックにセンチメントに語ってくれている、という

19:50:45

Kannna: ＃ぁ、見田本だとこれがいいかも（アタシは未読ですけど）

19:51:10

Kannna: ＃『近代日本の心情の歴史―流行歌の社会心理史』（講談社学術文庫，1978）

19:51:55

Kannna: ＃多分、今は新刊では手に入らないけど。図書館で見田宗介全集あたればいいと思う。

19:52:16

mihiro: まあ、５冊ぐらい出てるけど、どれも同じようなもんなので一冊でも大丈夫＞映画がなければ～

19:52:30

Kannna: なるほど＜映画がなければ～

19:57:07

mihiro: まあ、エッセイ自体は「日刊デジタルクリエイターズ」という無料メルマガに連載されているものなんですけどね　http://www.dgcr.com/

19:57:07

Toybox: FetchTitle: クリエイターのためのメールマガジン「日刊デジクリ」

19:58:11

mihiro: http://bn.dgcr.com/archives/20040409000000.html　ホームページに載ってるのがあったから張っときます

19:58:11

Toybox: FetchTitle: [1505] 映画がなければ生きていけない - 日刊デジクリ

20:07:08

seiryuu (seiryuu@node-ydq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

20:13:24

Kannna: 日本のガンバリズムで、ふと思い出したのは、バブルの頃、あるドリンク剤のＣＭで「ビジネスマン、24時間戦えますか」ってのがあったんだけど

20:14:15

Kannna: 当時の３ＤCGアニメで、３頭身くらいのビジネスマンが延々後進するようなアニメで。

20:14:58

Kannna: 当時割と流行った気がするんだけど。今風に言えば「ネタ」にしてた気がする……

20:15:22

Kannna: わかんないけど、当時はアレをﾏｼﾞでとる人はあまりいなかったような??

20:15:41

Kannna: 今だと、シャレにもなんないよね。特にＣＭとしては。

20:17:29

LizardMen が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:18:29

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:23:38

Pikoyan (UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:26:06

mihiro: http://sogo1951.cocolog-nifty.com/blog/　ちょっと調べてみたら、デジクリの連載が終わってこっちに移動していた＞映画がなければ…

20:26:06

Toybox: FetchTitle: 映画がなければ...

20:28:18

mihiro: リゲインのＣＭは働き尽くめの日本人の揶揄といっしょに半ば願望も混じってたから、苦笑するしかないんだよね。

20:29:05

Kannna: うん、うん、当時アタシの周囲でも、そんな受け止めだったと思います＜苦笑するしか

20:30:39

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:31:26

syo: リゲインのCMをやってた時代は

20:31:34

syo: 働けば働くほどお金が入りましたからのう…

20:32:43

mihiro: 笑いのネタにする一方で、「ああなりたい姿」っていうのも映像化してるので、まあなんというかね。うーん、言葉にするのが難しいなあ

20:33:20

Kannna: そこ、今とは違いますよね。あんなＣＭ今やれない、と思う。

20:35:02

Marcy: リゲインのCMやってた時代だと

20:35:46

Marcy: 佐川でバイトしてた友人が、ドライバーさんに給料聞いたら月収80万とか言ってた時代だからなぁ

20:36:00

Marcy: 今では考えられない

20:37:03

aba[AWAY]: 「働けば働くほど雪だるま式に金が貰える」とか、それだけで今の長時間勤務のストレスとは比較にすらならないし。

20:38:31

Kannna: はい。

21:01:07

Marcy: 当時のOVAの「メガゾーン２３」の舞台が丁度あの時代を模した都市宇宙船で

21:01:33

Marcy: 理由が「日本人が一番幸せに暮らせた時代だから」だったんだけど

21:02:04

Marcy: 今その台詞を思い返すとちょっと含みがありすぎて薄ら寒くなってくるｗ

21:02:51

Kannna: ﾒｶﾞｿﾞｰﾝて、時祭イブでしたよネ？確か??

21:03:00

Marcy: ですです

21:03:13

Kannna: ﾔﾊﾟｼ

21:08:25

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:17:37

Yaduka (yaduka@ntsitm243100.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:33:26

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

21:40:03

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:40:05

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:47:44

yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:54:12

koi-chan[away] → koi-chan

22:01:43

imo が切断されました：Quit: Leaving...

22:06:58

koi-chan → koi-chan[away]

22:16:05

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

22:16:59

yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:25:47

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:36:02

Take-D (take-d@SODfb-15p2-195.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:53:05

koi-chan[away] → koi-chan

23:47:36

Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..

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#もの書き外典 2017-02-01