#もの書き外典 2016-07-30
| 発言数 | 175 |
|---|---|
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15:17:36
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15:18:43
<asahiya_and> シン・ゴジラ、「情報をシャットアウトして、なにも知らない状態で見るべし」と推してる人がいて
15:19:21
<asahiya_and> 昨日のかんなさんのレビュー読むに、そこは同じ思いなのかなと。
15:20:25
<asahiya_and> 観る人の多くに「余計な事前情報なしで観る方が面白い」と思わせてるとしたら、作品としてすごいな みたいなことを思うなど
15:29:11
(Toybox) FetchTitle: 七月鏡一さんのツイート: "「シン・ゴジラ」がどんな映画かをネタバレしない範囲で言うなら。怪獣マニアが呑みながら語る「俺ならこんなゴジラを作りたい」「でも一般受けしないよね」「まず東宝が絶対通さないよね」というネタを力業で実現させた偉業の金字塔です。異形の金字塔とも呼びます。"
15:29:25
<asahiya_and> ちょっとまて＜偉業の金字塔
16:19:09
koi-chan -> koi-chan[away]
17:02:25
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17:22:22
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:07:21
<aizawayu_> むくり
18:07:49
<aizawayu_> シンゴジラのネタバレ的なツイートがTLから流れてくるのだが
18:08:22
<aizawayu_> 震災と原発事故モチーフか……。
18:08:40
<aizawayu_> そういう情報は前からあったけど、どうしたものかなあ
18:09:42
<aizawayu_> なんか自分が見て変にトラウマ発症とかしないか……(；´Д｀)
18:10:09
<aizawayu_> 面白い面白く無いかよりもそういうことが気になってしまう(；´Д｀)
18:10:50
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047121204.bbtec.net) to #もの書き外典
18:11:19
<aizawayu_> ちともやもやしながら配信されたガルパンラジオ聴きながら相変わらず頭がくらくらするので横になってます。
18:12:01
<Morris> こんなとこ見てないでおとなしく寝てれ
18:12:10
<aizawayu_> はい(´・ω・｀)ノシ
18:25:06
! Take-D (Quit: Leaving...)
18:33:08
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p1-219.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
18:52:33
! mihiro (Quit: ではでは～)
18:56:56
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19:01:39
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:11:02
+ imo (imo!imo@218.231.147.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
19:16:15
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104156012.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:19:43
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
19:34:07
<asahiya_and> 登場救援、みらい家居候開始、模様替え、海……でヤモー復活から4回だから……
19:34:32
<asahiya_and> ドクロクシー様の骨。明日が最後の1本。
19:34:45
<asahiya_and> のはず()
19:34:58
<Kannna> たぶん
19:35:56
<asahiya_and> これでヤモーのバックも動きますかねえ
19:36:30
<Kannna> なんか、ボヤイて、次の回から動くにつ１票＠予想
19:37:34
<asahiya_and> 本命はその辺ですかねえ。あるいはドクロクシー様の骨使いきったことをきっかけに
19:38:02
<asahiya_and> 呪術的とか儀式的な意味でなんかはじまるとか
19:38:15
<Kannna> ふむぅ
19:39:34
<asahiya_and> 若干ハードル上げる方の話をすると
19:40:22
<Kannna> （あるとしたら、リコパパかな?? 骨が使い切られたとき、調査中の遺跡で、何か異変が、みたいな
19:40:26
<asahiya_and> ヤモー復活からチラホラ登場しつつも「このままバトンタッチだけ」って大人しすぎないかなー 的な
19:40:31
<Kannna> ぁ、はい＜ハードル上げる
19:40:47
<asahiya_and> #おお、いいですなあ。
19:41:13
<Kannna> うんうん、その感じはわかるですぅ＜「このままバトンタッチだけ」って大人しすぎないか
19:41:36
<asahiya_and> なんか役目があってヤモー復活させた感じも受けないから、ヤモーは「ただの時間潰し埋め合わせ」とかの
19:41:39
<Kannna> 新しい幹部級なんじゃないかな、魔人ブウもどき（仮称）
19:41:45
<asahiya_and> 可能性はあるかなあとも。
19:41:56
<asahiya_and> うむ。そういうのありそうですね
19:45:58
<asahiya_and> フラグといえば。ジュウオウジャーのジニス様。
19:46:11
<Kannna> うん、うん
19:46:15
<asahiya_and> あれいつ爆発しますかねえ(
19:46:22
<Kannna> どれ？
19:46:34
<asahiya_and> 不機嫌の癇癪？w
19:46:44
<Kannna> あー
19:46:48
<Kannna> あれねぇ
19:46:50
<asahiya_and> 癇癪起こすタイプでもないか
19:47:28
<Kannna> 先日、どなたかも出してたのに近いけど、今度の新キャラ、題勢力っていうよりも
19:47:52
<Kannna> 傭兵的に呼ばれたプレイヤーなんじゃぁないかなぁ、と予想（ﾊｽﾞﾚるかも
19:47:55
<Kannna> つまり、
19:48:35
<Kannna> 「ちっ、ザワールド、面白い玩具だと思ってたのに、手を離れたし、回収も手間取ってるし。気に食わんぜ」
19:48:54
<Kannna> みたいのが、ジニス様のムッツリなんじゃっぁないかなぁ。
19:49:16
<asahiya_and> あー。幹部再編w キョウリュウジャーの嫉妬みたいなポジションですか
19:49:42
<asahiya_and> 玩具不足だから新しく買ってきた、的な。
19:50:05
<Kannna> そうそう
19:50:25
<Kannna> それで、前からの幹部２人にイヤミの１つも言いそうな予感。
19:51:04
<Kannna> 「オーナーなんでこんな奴を」「いやね、最近どうもプレイがマンネリ気味だろ」とか（笑
19:52:16
<asahiya_and> ありそう、ありそうw
19:53:32
<Kannna> ところで、asahiyaさん、
19:53:46
<Kannna> ＞[ponzz] 裏設定ってのは、わざと隠されてるのではなくて、言う必要が発生しなかったから明かす必要がなかった設定じゃないのかな
19:54:20
<Kannna> ponzzさんの指摘、アタシも同感なんだけど、踏まえたお話しどうだろう？
19:54:32
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:55:04
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:28:05
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:43:34
<asahiya_and> おっと。席外してました
20:44:06
<Kannna> ドンマイノノ
20:44:41
<asahiya_and> ふむ。
20:45:05
<Kannna> 後だしになるけど、ponzzさんの指摘、こないだasahiyaさんとやり取りしてた時に、アタシも考えてたんだ。
20:45:27
<Kannna> アタシは出すタイミング見図れなかったんだけど。
20:46:17
<asahiya_and> (いずれ)物語上で必要になる設定、は主に伏線として使われる感じですかね
20:46:45
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
20:46:45
<Kannna> それは、わかんない（笑
20:47:03
<asahiya_and> 確かに、「明かす必要がなかった設定」のが、裏設定っぽい
20:47:03
<Kannna> あぁ、でも、仕込みってのは手だよね。
20:47:24
<Kannna> 結論めいたこと先に言っちゃうと
20:47:56
<Kannna> 「どれが明かす必要がないか」は、制作の狙いや、演出、構成プランから判断される、はずなのよ。
20:48:45
<Kannna> Ｈ×Ｈで、暗黒大陸の書かれてない世界地図が出てた時、
20:49:11
<Kannna> 暗黒大陸の設定は、まぁ“裏設定”だったわけ。
20:50:26
<asahiya_and> そうですね
20:50:32
<Kannna> あの世界の一般人は、暗黒大陸の存在をしらされていない、からだし
20:50:54
<Kannna> ゴンやキルアの冒険を描くのに、暗黒大陸の存在は要らなかった。
20:51:52
<Kannna> これは１つのケースなだけだけど、一般論で考えるより、制作者はこのパートの狙いはこれこれって絞り込む、とか、そーゆー事の方が優先だと思うな。
20:53:41
<asahiya_and> わかるかもです
20:54:16
<Kannna> ふむ。ちょっと別件で読んでたら気づいた別ケースを紹介
20:55:19
<Kannna> ［WXIII 機動警察パトレイバー］＠ウィキペディア（ja）＞https://ja.wikipedia.org/wiki/WXIII_%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E3%83%91%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC
20:55:20
(Toybox) FetchTitle: WXIII 機動警察パトレイバー - Wikipedia
20:56:46
<Kannna> ＞事件のタイムスケジュール：劇中の設定は昭和75年（西暦2000年）の春から夏にかけて。冒頭からラストシーンまで約四ヶ月あまりに渡る物語である。
20:56:58
<Kannna> ＞本編では時間の流れがスピーディーに編集されており、登場人物の口からも時節を詳しく語らない演出方法を採っているが、登場する新聞記事や事件資料、また本作の関連商品の解説等から、当然の事ながらスケジュールが綿密に設定されている事がわかる。
20:57:27
<asahiya_and> ……そーいやあ
20:57:33
<Kannna> 「WXIII 」は２人組刑事の操作活動が、お話しの主筋として展開してくんだけど。
20:58:11
<asahiya_and> 仮面ライダーウィザードのインフィニティリングなんかも、ライダー大百科とかでみると
20:58:47
<asahiya_and> 「その話、本編で欠片も出てないよね？！」って機構の話とか、割と満載っすな
20:59:16
<Kannna> 「時間の流れがスピーディー」と、あと、記事には書かれてないけど、刑事が捜査してる頃、事件の関係者はそれぞれ何してたか。その辺をしっかりするために
20:59:33
<Kannna> タイムテーブル緊密に組んだと思うんだ。
21:00:12
<Kannna> けど、タイムテーブルを全部知ることが、視聴者として物語を楽しむことに寄与するかは別で。
21:00:36
<Kannna> 気づいた方が、より楽しめる事項もあれば、それほどでもない事項もあるはず。
21:01:15
<Kannna> むしろ、スピーディーな展開の割りに、前後関係がきっちり抑えられてる感じ、とかの方が、鑑賞には大事じゃん。
21:01:32
<asahiya_and> そうですなあ
21:01:43
<Kannna> （ウィザードのインフィニティリングの機構の話はちょっと後で
21:05:47
<asahiya_and> ふむう
21:06:28
<asahiya_and> なんか割と頭の中が色々整理しきれてないかもしれず
21:06:39
<Kannna> ふむふむ
21:08:56
<asahiya_and> 話を作るのに必要な設定と、語るのに必要な設定は違う
21:09:20
<asahiya_and> みたいな話は少し見えてきた感じでしょーか
21:09:49
<asahiya_and> 共通してるところもあるけど、必要な範囲は絶対的に違うなと
21:10:15
<Kannna> ぁ、ナイス。それそれ、ナイスな整理♪ そーゆーことよね。
21:11:09
<Kannna> ライダー大百科とかに出る記述の類は、昔はすごい乱暴だったみたいなんだけど、
21:11:20
<Kannna> 最近は色んなケースが増えてるみたい。
21:11:44
<Kannna> 例えば、昔、ウルトラ怪獣図鑑みたいのに、怪獣の解剖図ってのが載ってて。
21:12:15
<Kannna> ナントカゴンは、口から吹く火炎の燃料を、火炎袋に溜めてる、とか
21:12:52
<asahiya_and> ほほう
21:12:55
<Kannna> そーゆーの、制作プロダクションと関係無い人が、許可は得てるんだけど、独自に作画してたりしたのね。（有名なケースがある
21:13:23
<asahiya_and> えええ……。なんといいますか、自由ですなあ
21:13:30
<Kannna> うん（笑
21:14:08
<Kannna> これは……アタシ、円谷一さん（英二さんのお子さん）の書かれた本で、昔読んだ記憶があるんだけど。
21:14:21
<asahiya_and> なるほど。そんな前例知ってたら、説明なしにこの話題で並べられないのはわかるかもです
21:14:43
<Kannna> ウルトラ怪獣のソフビ人形を作らせてくれって、最初に玩具会社が円谷プロに言ってきたとき
21:15:29
<Kannna> 「当時は、マーチャンダイズって考えが良くわかってなかったんで、宣伝になるだろうからいいんじゃないか」つって、無料で許諾出しちゃったらしい（笑
21:15:42
<Kannna> そーゆーおおらかな時代の事ね＜怪獣図鑑とか
21:22:09
<Kannna> で、途中はずっ飛ばすけど
21:22:47
<Kannna> 長い目で見れば、設定の確度って、段階的にあがってきた、そーゆー流れはある。
21:23:15
<Kannna> で、ウィザードのライダー百科の事は、想像まじりになるんだけど。
21:24:06
<Kannna> 玩具メーカーの方は、パーツの金型作って、製造ライン確保して、ナイスな売り時に商品出せるようなタイミング組みたいわけじゃん。
21:24:34
<asahiya_and> そうですね
21:25:22
<Kannna> かなり早い時期に、東映側の初期企画書やヒーローキャラのラフを踏まえて、玩具専門のデザインチームに発注出してる、そういう感じだそうです（伝聞
21:25:52
<Kannna> そこで設定されたギミックなんかが、番組では活用されない事もある、はず。
21:26:49
<asahiya_and> あー。なるほど、そういう専門チームがあるってこと自体がかなり驚きでしたが。考えてみれば専門化した方が絶対いい(脇道)
21:27:38
<asahiya_and> 確かに、デザインとか物語を共有してても、それだと全てが全てともいかないでしょうし
21:27:49
<Kannna> 全部のケースかどうかは知らないんだけど、バンダイとパイプは深いけど、別会社なデザインスタジオに発注したりってことはあるそうです。
21:28:21
<asahiya_and> 全部生かすことで物語自体に無理が出たら本末転倒ですから
21:28:22
<Kannna> （バンダイさんと東映でやると、なんか意見が対立した時に、落としどころ探しづらい、とかかもしれない
21:28:42
<asahiya_and> 使われないギミックはむしろあって当然でしょうかね
21:28:55
<Kannna> うん。そうだよね＜全部生かすことで物語自体に無理が出たら本末転倒
21:29:05
<asahiya_and> #ありそうと思える話
21:29:44
<Kannna> いわゆる昭和ライダーの時代は、石森プロダクション（当時）がイメージ画を東映に渡してたのよ。これは確実
21:29:58
<Kannna> で、東映からコピーがバンダイに言ってたはずなんだけど。
21:30:27
<Kannna> バンダイの方では、これは子供が乱暴に扱ったりする商品だから、このイメージ通りにはできません、とかさ
21:30:34
<Kannna> そういう時代もあったわけ。
21:33:04
<asahiya_and> ははあ。確かにー
21:33:32
<Kannna> オタク系のコンテンツ商品で、「裏設定」があることを、広い意味でのマーチャンダイズに活かした画期は、
21:33:46
<Kannna> やはり「エヴァンゲリオン」の最初のアニメではないか、と思います。
21:34:10
<Kannna> 先行例としては『ツインピークス』って海外ドラマがあったのね。
21:34:47
<Kannna> 謎めいた出来事満載のドラマで、ファンが真相はどうなんだろう、って言い合ってそれが人気を呼ぶみたいな事があった。
21:36:00
<asahiya_and> ほうほう
21:36:01
<Kannna> 「ツインピークス」～「エヴァンゲリオン」のあたりから、「裏設定もあった方が面白くなるのかも」って本末転倒な受け止めも、市場の方に生じたんじゃないかなぁ。個人的な観測ですけど
21:37:56
<asahiya_and> エヴァが浸透してから、であれば私の体感とも近いですかねえ
21:38:34
<Kannna> （本末転倒ってのは、意図的な「裏設定」構築にマッチする作品の狙いは限られるって意味なんだけどね。
21:39:06
cos_afk -> cos0
21:39:32
<Kannna> 謎が謎を呼ぶスリリングな物語のつもりで、ただただ複雑でわけわかんないだけ、な結果になっちゃたら、それはやっぱツマンナイよねぇ。
21:40:58
<asahiya_and> そうですねえ……
21:43:21
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:44:06
<asahiya_and> けっこう「つまらない」って気持ちのご近所さんには「(気になってるところが)よくわからない」があるかもしれませんね
21:45:35
<Kannna> それは、具体的な作例「について」検討できないと何とも言えない話なんだけど
21:46:09
<Kannna> どっちにしろ「語り方」の狙いとか、演出意図とか、そういうことをきっちりイメージしないと
21:46:37
<Kannna> 「意図的な裏設定」を組む作品だって、うまく制作できないよね。
21:47:01
<aba[AWAY]> いかにもわけありげな演出しておいて「特にないけどそれっぽい演出た方がウケるから」という作例
21:47:23
<aba[AWAY]> ＃エヴァです
21:47:32
<Kannna> それは、一部の人にしかウケなそう、につ［100万票］
21:48:01
<aba[AWAY]> 社会現象になっちゃうくらいウケましたよ！
21:48:02
<Kannna> エヴァは違います。
21:48:35
<Kannna> シンジくんの引きこもりっぽい心情とか、ミサトを代表にした強い女性（とシンジの関係性）とかがフックになるって目論見があって
21:49:11
<Kannna> あと、まぁ綾波のキャラ性だよね。
21:49:29
<Kannna> そしてクールなプラグスーツや、エヴァのビジュアル。
21:49:54
<OX> 綾波は当時斬新なキャラデザインだったみたいですしね
21:50:01
<Kannna> その辺の諸々で引っ張れば「謎めいた陰謀」の話をロングプロットにしてもイケルって読みがあったわけ。
21:50:11
<Kannna> むしろ、ツインピークス戦術で
21:51:00
<Kannna> 「君はきづいいるか、こんな謎。気づいているなら、真相はなんだと思う？」みたいなネタを積極的にメディアに撒いてった、らしい。
21:51:12
<Kannna> （当時はまだ、ペーパーメディアだったけお
21:53:04
<Kannna> で、まぁ、同じことを個人が小説でやろうとしたら、負荷はすごいよね。
21:53:27
<Kannna> 応援スタッフを手配できるならともかく。
21:54:29
<Kannna> 一般論ではないんだけど。大方の場合は、裏設定ありきではなく、（さっき話に出た）「いかに語るか」の戦術を明確に自覚して、
21:54:56
<Kannna> この設定はここで説明すべき、しない方がいい、を仕分けていった方がいい、と思います。
22:04:21
cos0 -> Nova_07
22:07:08
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
22:27:23
! Marcy_ (Quit: Leaving...)
22:32:50
+ Marcy (Marcy!marcy@p387246-ipngn200305obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:48:22
! aspha (Quit: See you...)
23:03:52
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:15:53
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:18:12
<Kannna> あはは、出ると思ったこの手の「シン・ゴジラ」ネガティブ評価＠想定内
23:18:38
<Kannna> ネタバレ注意＞https://twitter.com/hahaguma/status/759390598386163712
23:18:39
(Toybox) FetchTitle: 本田由紀さんのツイート: "講演を終えた後にシン・ゴジラ（やることたくさんからの逃避）。基調は軍事力礼賛・宣伝、「熱い男たちのプロジェクトX」。それをところどころ散らした風刺でごまかしている感。作戦がしょぼくて苦笑。"
23:20:38
<Kannna> すでに観た人にしかわからない話し方で言ってみるけど、『シン・ゴジラ』の物語評価は、おそらく、長谷川博己さんが演じたキャラが最後に言うセリフの解釈で、割と、いくつかに割れると思う。
23:21:08
<Kannna> アタシは、とりあえず「凍結されたカウントダウン」と絡めた解釈（今のところ
23:23:41
<Kannna> アタシは、物語的にいいとこの１つは、終盤シークエンスで、平泉成さんが演じるキャラと、竹野内豊さんが演じるキャラが会話を交わすシークエンスだと思ってる。
23:24:11
<Kannna> ここに注目する、しないも、物語内実の読み取りを、それなりに左右しそう。
23:25:09
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:25:44
<Kannna> えーと、1954年公開の最初の『ゴジラ』の中盤で
23:26:56
<Kannna> 避難民の一群が、川にかかった大きな橋の上から、ゴジラが都市を蹂躙してる様子をみてるシークエンス。ここで、だれからともなく「ちくしょう」「ちくしょう」って声があがるシーン。
23:27:57
<Kannna> ここ、語られることが少ない気がするんだけど。撮影、上映当時の時代性が刻印され、かつ世相が変わった今でもダイレクトに響いてくる名シーンだろう、と観てる。
23:28:11
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
23:29:08
<Kannna> で、先に書いた「平泉成さんが演じるキャラと、竹野内豊さんが演じるキャラが会話を交わす」シン・ゴジラのシークエンスは、最初のゴジラの橋の上のシーンに対応してるでは、ってのがアタシの見立て。
23:29:40
<Kannna> （オトナの政治家２人のやりとりだから、セリフの上では「ちくしょう」とか言ってないんだけど。そこがいい☆
23:42:27
Morris -> MorrisZZZ
23:48:56
! Kannna (Ping timeout: 265 seconds)
23:57:05
+ asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD106133133186.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:34
! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds)