#もの書き予備 2018-08-10
00:12:01
! syamo (Quit: Leaving...)
00:36:25
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
00:57:46
<NM> ロボットアニメを見て「重量に対して接地面が狭すぎる。あれじゃ倒れるぞ」と思ったり
00:58:03
<NM> 格闘ゲームをやって「この世界重力が働いてない」と感じたり
00:58:19
<NM> ミステリを読んで「こんな刑事いねえ」と思ったり
00:58:45
<NM> エロマンガを読んで「こんな喘ぎ方しねえよ」と思うのはある種同じ病であるなあ
01:01:28
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154001210.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
01:03:13
! pg (Ping timeout: 248 seconds)
01:03:13
! hir_CF (Ping timeout: 248 seconds)
01:03:47
<NM> ミステリ読みが流浪の末に「日常の謎」にたどり着くのと
01:04:02
<NM> 漫画読みが学園百合漫画にたどり着くのはたぶん根っこが一緒だ
01:04:34
! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds)
01:06:30
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:10:38
+ pg (pg!pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:22:25
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
01:23:33
<Marcy> リアルリアリティの病であるなぁ（ログ眺め
01:24:00
<Marcy> 拗らせすぎると
01:24:30
<Marcy> ドキュメンタリー以外に価値はない症候群が併発する
01:25:50
<Marcy> そう言うものだと割り切る精神は大事
02:19:26
+ yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:17:37
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
04:12:43
! syo (Quit: Leaving...)
04:25:34
<OTE> エロ漫画の喘ぎ声。リアルでやられたら絶対爆笑するのあるよね。
04:45:07
+ pg_ (pg_!pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
04:46:27
! pg (Ping timeout: 272 seconds)
05:34:35
! cos0 (Ping timeout: 272 seconds)
05:43:36
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
05:49:03
+ cos0 (cos0!cos0@p51030-ipngn200201okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
05:49:51
<NM> ちなみに、SF読みが極まると歴史小説を読み始めるらしい。
05:57:45
<Marcy> まあ
05:58:16
<Marcy> 歴史小説読みを拗らせるとSF読みになるらしいので
05:58:22
<Marcy> 表裏一体なのかもしれない
05:58:59
<NM> 確かに
05:59:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-132-185.s42.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:24:52
+ yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
06:55:36
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
07:13:53
! LizardMen (Quit: はーい、お疲れ様。今回の 成 果を発表するわね♪)
07:27:49
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
07:37:44
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
08:18:36
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:46
+ pg (pg!pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:52:11
! pg_ (Ping timeout: 272 seconds)
09:42:44
! imo (Quit: Leaving...)
09:56:25
<aba[AWAY]> ドキュメンタリー（9割（※独自研究）捏造）
09:59:23
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
11:17:03
<OTE> 「俺が！ドキュメンタリーだ！」みたいなノリなんだろうか＞（9割（※独自研究）捏造）
11:18:35
<NM> 普通それモキュメンタリーっていうよね……
11:20:31
<OTE> おっさんリーマン向けに売られる戦国武将の真実！あなたもぐんぐん出世する！みたいな……。（いやもう全然違う）
11:23:29
<OTE> そーいや、俺もそろそろあの辺りの本のターゲット年齢か。まぁサラリーマンじゃないけど。
11:37:31
<syamo> 古代ローマ軍の共和制時代はフル装備の金くらい、自分でだせよとかいう無茶ぶり
11:37:49
<syamo> 共和制末期に緩和されて、徴兵制になったようだが
11:37:56
<syamo> 最初の難易度が高い
11:40:15
<Marcy> あれは資産額に応じて装備のランクと兵科が決められてたんで
11:40:31
<Marcy> 実は家計に優しいシステムだった
11:40:56
<syamo> 金持ちが前線にでるという原始人システム
11:41:15
<Marcy> ノブレス・オブリジュの原型やな
11:41:56
<Marcy> 共和制末期になって制度が崩れたのは
11:42:08
<syamo> スペースオペラ型小説の一設定で、巡洋艦もってないと貴族じゃないとかいう設定にいかせそうだ
11:43:52
<Marcy> 戦争が長引いて装備費の維持に土地を手放して小作農になるものが続出したのと
11:44:13
<Marcy> 土地の囲い込みが進んで小作農が増えたために、装備費を維持できる市民層が減ったのとの悪循環が理由のひとつだなー
11:44:34
<syamo> 農地法の改革となえたら、リンチされる時代
11:44:55
<Marcy> 土地の大規模所有がずんどこ進んだのが共和制末期だ
11:46:57
<Marcy> 元々都市国家の兵制だったんで
11:47:37
<Marcy> 領域国家として拡大を続ける共和制ローマでは、維持するのに無理があったんだな
11:48:05
<syamo> 総督になったらやりたい放題だったらしいのう
11:48:17
<syamo> 辺境の土地をもらって、やりたい放題
11:48:17
<Marcy> どっかで職業軍人による常備軍への転換は必須だった
11:48:37
<syamo> カエサルなんか、英国まで勝手にせめてたからな
11:48:45
<syamo> それは総督の仕事じゃないｗ
11:49:31
<Marcy> 属州総督はどんだけ資産を作れるかは己の才覚次第だったからなぁ
11:50:39
<Marcy> カエサルがクラッススへの天文学的な債務を満額返済できたのも、ガリア総督になったおかげだ
11:52:53
<syamo> Netflixのローマ帝国 カエサル編をみていたら、ルビコン川を越えたカエサル軍は当時、数千から数万だったが
11:53:19
<syamo> 国境周辺軍や、ギリシャ地方軍は全部、ポンペイウスの部下だったらしいから
11:53:39
<syamo> 彼が首都を捨てるのは当然かな
11:54:10
<Marcy> ポンペイウスの勢力圏は地中海西側だったからね
11:54:19
<Marcy> 東側だ
11:55:16
<syamo> カエサルが数千でポンペイウス周辺まで追っかけてきたのに、そこで襲わなかったので、カエサル軍は増援を受けて、二万になったので
11:55:30
<syamo> ファルサルスの会戦となった
11:56:42
<syamo> 疲労困憊の精鋭軍二万 指揮官カエサル ｖｓ 寄せ集めで編成中の軍 四万 指揮官 ポンペイウス
11:57:48
<syamo> ポンペイウスの軍の指揮はなんと数十年ぶりであったという・・・反して、カエサルはつい最近までガリアで戦いまくっていた
11:58:57
<syamo> すぐ襲わなかったのは、ポンペイウスの指揮官の能力が下がっていたにちがいないと
11:59:02
<syamo> 動画で思った
12:01:24
<Marcy> まあシリア征服後に元老院の疑いを晴らすために、直属の軍団を解散したのが純軍事的には痛かったな＜ポンペイウス
12:02:13
<Marcy> おかげで内戦に当たっては、新兵を中心とした連どの低い軍団で対処せざるを得なかった
12:03:33
<Marcy> 実際にはファルサルスの戦いの前に、デュラキウムの戦いでカエサルを敗走させてるんだが
12:04:21
<syamo> 動画ではそこはスルーｗ
12:04:35
<Marcy> 兵の練度の不足もあって、止めを刺すには至らなかった
12:05:03
<Marcy> で、カエサルの政敵たちの突き上げで、準備もそこそこに追撃した結果
12:06:02
<Marcy> 手ぐすね引いて待ってたカエサルに迎撃されて、ファルサルスの戦いで大敗を喫するわけだな
12:08:05
<syamo> ウィキペディアでは執政官は基本一年か
12:08:16
<syamo> カエサルのころが適当すぎるのか
12:08:30
<Marcy> コンスルは任期一年だが
12:09:32
<Marcy> 実際に軍の運用に支障が出るので、ハンニバル戦争辺りからコンスル経験者にプロコンスルという職責を与えて軍の指揮権を認めている
12:10:09
<Marcy> ポンペイウスは内戦当時はこのプロコンスルとして軍権を持ってたわけだな
12:10:13
<syamo> 元執政官な
12:10:33
<syamo> 電車もないから、スペインにいったら、一年で帰るのは無理だねえ
12:11:36
<Marcy> まあ無理やなぁ
12:12:30
<syamo> ナポレオンも共和制のころに、似たような手段で皇帝になったのう
12:12:57
<Marcy> まあ都市国家ローマの法を領域国家全体に敷衍したことで、あれこれ歪みが出てきたのが共和制後期～末期だなぁ
12:12:59
<syamo> フランス共和制のころの、第三まである執政官で、ナポレオンは第一執政
12:13:11
<syamo> 第三なんて意味あるのかしらん
12:14:06
<syamo> 漫画では「どうでしょう。任期は十年に修正してみては・・・」ナポレオン「ふざけているのか、終生にきまってるだろが）
12:14:25
<Marcy> カエサルの改革やオクタヴィアヌスの帝政移行は、制度を最適化しようとする試みだったんだな
12:18:05
<syamo> 日本人的に有名な古代ローマの武将はスキピオやハンニバルやカエサルくらいうかのう
12:18:13
<syamo> 全員、バッドエンドじゃねーか！
12:24:25
<syamo> ぐっとエンドなローマ武将はいるのか
12:24:41
<syamo> お風呂作る漫画にでてくる皇帝くらいか？
12:26:53
<Marcy> アグリッパは戦争下手なオクタヴィアヌスに代わって最高責任者として軍権を掌握した名将だが
12:27:45
<Marcy> オクタヴィアヌスの娘婿として幸福な余生を送ってるな
12:28:00
<syamo> 大河で50話も続きますか/w
12:28:10
<Marcy> 早死にはしたが、まあバッドエンドとは言いがたい
12:29:31
<Marcy> ローマ内戦からアクティウムの海戦まで、主だった戦いには大体顔を出してるんで
12:29:51
<Marcy> 大河になる程度のエピソードはある
12:30:30
<syamo> なんとかなりそうですな
12:32:03
<syamo> 話の動転としてはアウグゥストスがいいんだが、余生はすごく不幸そうなので
12:32:09
<syamo> 終盤がつらい
12:32:39
<Marcy> ローマのパンテオンやポン・デュ・ガール水道橋、アグリッパ浴場などの、現代に残る建築物も残してるな＜アグリッパ
12:33:35
<Marcy> 後、カリグラの祖父でネロの曽祖父でもある
12:34:26
<syamo> ネロのひいじいさんなのか
12:34:32
<syamo> FGOネタでいけますな
12:35:23
<Marcy> FGOのネロちゃまはローマ皇帝どもから偉く可愛がられてるからなぁ
12:39:08
<syamo> 話をぶんもどすが、
12:39:15
<syamo> 戦国武将に学ぶなんたらって
12:39:30
<syamo> 多くは、こうすると、破綻するよとかいう言い回しおおいのう
12:40:12
<syamo> 主役キャラは「こうして、こうしたら、こうなって、うまくいった！」とかいう言い回しをするから
12:40:17
<syamo> ちったー売れるｗ
12:42:02
<Marcy> まあ、個人的にはあの手のビジネス指南書は、実際の経営にはクソの役にも立たないと思うが
12:42:25
<Marcy> 一定の需要があるジャンルなのは間違いないな
12:42:55
<syamo> 健康食品にある、「個人差があります」と注釈をつけるべきだな
12:45:41
<syamo> さいきん、オーディオブックで、孫子や老子の解説を聞くが、言っていることはけっこうかぶってるようだな
12:46:07
<syamo> 同時代に書かれた古典というのは・・・・まさにsurvivalな時代であるのだな思ってしまった
12:46:45
<syamo> 兵は無形とか、水の勢いとか、老子でも論語でも同じようなことをいってるらしい
12:47:53
<syamo> 孫子の言い方 準備は怠るな 老子 なにも対策するな ジタバタするな 孔子 仁義礼さえあればだいじょうぶとかのたまいている
12:49:22
<syamo> 経営論なら韓非子のほうがいいのであろうな
12:49:35
<Marcy> どれも古代中国の経験知（誤字ではない）の集積やからなぁ
12:51:56
<Marcy> 韓非子は読んでるとこう
12:52:49
<Marcy> 端々から人の良さが滲み出てて、これは李斯にしてやられるのも無理はないなぁ、って言う
12:52:56
<Marcy> そんな感想が出る
12:53:16
<syamo> 法家め！
12:55:39
<Marcy> アレだ、マキャベッリと同類の匂い
12:56:34
<syamo> 無職になったら、ヒットしたというあれかのうｗ
12:57:21
<syamo> 孫子はビジネスには使いにくいなｗ
12:57:26
<Marcy> 言ってることは冷徹で現実主義的なんだけど
12:57:27
<syamo> 人生にはやくにはたつがｗ
12:58:01
<Marcy> 書いた当人は根本的に「善人」なので実践には至らないという
12:58:06
<Marcy> そんなアレ
12:58:28
<syamo> アマチュアという意味か
12:58:34
<syamo> 始皇帝はプロでした
12:59:35
<Marcy> プロアマチュアと言うよりは単純に適性の問題だろうなぁ
13:00:13
<Marcy> お人よしにはマキャベリズムの実践は難しい
13:00:31
<syamo> 人気はないが、商鞅とかすごいよな
13:00:42
<syamo> あまりにスキがなくて、本人も死刑になるシステム
13:00:57
<Marcy> 商鞅は徹底してたなぁ
13:00:58
<syamo> 法律のスキがないｗ
13:02:00
<Marcy> 法律で素性の不確かなものは泊められません→誰だそんな法律作ったのは→ワシやないかーい！（セルフツッコミ
13:02:09
<syamo> 商鞅のたてた法で、無職は徒刑 手柄をたてない貴族は徒刑 財産は必ず分家して、相続することだったかな
13:02:59
<syamo> 全員が働けば、税収が増え、分家すれば個人徴収もでき、貴族は手本を示すという、
13:03:06
<syamo> スキのない政策
13:03:44
<syamo> これで秦は、弱小国から強国になった
13:04:03
<Marcy> 当時の税制だと、戸数を増やせばその分徴収できる税の目算が増えるからなぁ
13:06:24
<syamo> 楚で呉起が同じような法律つくったら、すぐぶち殺されたしね
13:07:31
<Marcy> 楚は土豪の勢力が秦とは比べ物にならんくらい強かったから
13:07:38
<Marcy> まあ仕方ない部分はある
13:08:09
<syamo> 呉起がやったことは、貴族の領地を辺境に移すことだから、やってることは同じだよな
13:33:07
+ dain_ (dain_!dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:34:14
<dain_> 僕もまあ年を取ったもので、若い人に今度はテーマについて一緒に考えようという機会と場所をもらったのですが
14:35:01
<dain_> 脚本創作におけるテーマについて、の講習。さてなにをやったらいいんですやら。何かいいアイデアないでしょうか・・
14:41:05
+ imo (imo!imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:15:09
+ chita (chita!chita@opt-219-106-163-209.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
15:36:22
+ imo_ (imo_!imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:38:24
! imo (Ping timeout: 260 seconds)
15:43:03
+ imo (imo!imo@218.231.110.172.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:44:49
! imo_ (Ping timeout: 248 seconds)
15:45:42
+ imo_ (imo_!imo@61.195.39.247.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:47:29
! imo (Ping timeout: 248 seconds)
15:48:23
+ imo (imo!imo@218.33.232.2.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:50:49
! imo_ (Ping timeout: 272 seconds)
15:55:20
+ imo_ (imo_!imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:56:33
! imo (Ping timeout: 248 seconds)
16:00:00
+ imo (imo!imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
16:02:13
! imo_ (Ping timeout: 272 seconds)
16:02:52
+ imo_ (imo_!imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
16:04:39
! imo (Ping timeout: 260 seconds)
17:01:07
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
17:03:28
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
17:05:36
<Kannna> ログ話題）んー、アタシは普段から「テーマ」って切り口の考え方は、ほとんど重視しないﾀﾁなんだけど。
17:05:39
<Kannna> もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、
17:05:52
<Kannna> 「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。
17:07:19
<Kannna> ことに「脚本創作におけるテーマについて」てお題なら、共同創作の土台になるわけで。利点えば、注意点もあるだろう、と、想定できると思います。
17:07:57
<dain_> といいますと
17:08:27
<dain_> ああ、まあ、別に必ずしもテーマ主義になれというわけではないのですよ
17:08:53
<dain_> 毎回プロットとか人物とか場所とかの中で、今回はテーマなので。
17:09:00
<Kannna> なるほど。
17:09:36
<dain_> とりあえず今ちょとそれ関係の文章をうってるんですが、これでいいかどうかみてもらえるかしら
17:10:00
<dain_> テーマについての一つの基準～独自性と潮流～ という項目で
17:10:33
<dain_> 一例として セカイ系（エヴァンゲリオン）→デスゲーム系（バトル・ロワイアル）→学園もの（涼宮ハルヒの憂鬱）→日常系（けいおん、らき☆すた）→ループ系（ひぐらしのなく頃に、魔法少女まどかマギカ）→異世界転生（転生したらスライムだった件）
17:10:54
<Kannna> ふみゅん。あんま意味のある反応かえせるか、自信ないですｹﾄﾞ、見せてもらえるなら……
17:11:17
<Kannna> ふみゅぅん
17:11:18
<dain_> という記述をしてみたんですが、これならわかるかなぁと。間違ってますかねこれ
17:11:36
! seiryuu (Quit: seiryuu)
17:11:39
<Kannna> や、わかると言えばわかるんだけど
17:11:47
<Marcy> ハルヒはサブカル界隈的にはセカイ系じゃないかなぁと思うけど
17:12:19
<Kannna> セカイ系や日常系てのは、テーマではなく、ムーブメントだと思うし
17:12:23
<dain_> ほんとは写実主義→浪漫主義→自然主義→プロレタリアとかかいてたんですが、まあこっちのがいいかなとか
17:12:30
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
17:12:31
<dain_> うーん、だめか
17:12:40
<Marcy> エヴァはセカイ系に影響を与えた作品だけどセカイ系そのものではないと言ったあたりかな
17:12:44
<Kannna> ループ系ってのは、テーマではなくスタイル（構成スタイル）だと思うよぅん。
17:13:03
<Kannna> （テーマ普段から重視しないヤツの考えです、ハイ
17:13:32
<seiryuu> ウルトラマンルーブ
17:13:35
<dain_> ハルヒは正直あげときながら色々複合してるなぁというのはあって不適切かもしんないとは思ったり
17:13:53
<Marcy> カテゴリと言うならともかく、テーマと書くと違和感はあるかもなぁ
17:13:57
<dain_> そうかぁ
17:13:58
<Kannna> 結局「テーマ」ってマジカルワードは
17:14:06
<Marcy> ＜ループ系とかセカイ系とか
17:14:18
<Kannna> 巧く使えば、コンセプト理解の共有みたいな方面で活かせるけど
17:14:20
<seiryuu> オリジナリティーは、既存の物の組み合わせ なんやで
17:14:40
<Kannna> 下手に使うと、無用な先入観の誘導導入って弊害も招くのよ。
17:15:10
<Kannna> この辺、集団創作、共同創作では、なおさらだろうと思います。
17:16:25
<dain_> わかるけど、それを言い出したらテーマを話すことそのものが無理だよってならないかな
17:16:39
<Kannna> や、なので
17:17:00
<Kannna> ＞もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、
17:17:12
<Kannna> ＞「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。
17:17:15
<Kannna> なのでしたぁ
17:17:32
<Marcy> テーマやジャンルに対する考察はまあ有意義ではあるよ
17:17:57
<Kannna> 講習に参加される方々が、どういう人か、ってのもあると思うな。
17:18:09
<Marcy> 私個人にとってはヒットする部分では無いってだけで
17:18:14
<Kannna> 若い人たちってお話だけど。
17:18:20
<dain_> それは、まず前提としてテーマというものに対する知識がついている必要があるんじゃないでしょうか＞利点と注意点
17:18:26
<Marcy> サブカルや文芸の世界では一定の需要はある
17:18:34
<dain_> 創作をしたい生徒向け
17:18:51
<aba[AWAY]> テーマはつまり、土台なので
17:18:53
<Kannna> うーん
17:18:58
<aba[AWAY]> ジャンルとごっちゃにしてはいけない
17:19:08
<dain_> だから、かんなさんのは必要ではあるけど応用のような気がする
17:19:10
<Marcy> うん
17:19:37
<Marcy> さっきのdainくんの例で違和感があったのはその部分＜ジャンルとごっちゃ
17:19:38
<Kannna> 日本語ウィキペディアでは、今「テーマ」って項目は「言語学的な意味での＜話題＞」って項目と
17:19:54
<Kannna> 「音楽の主題」って項目に分裂しちゃって
17:20:18
<Kannna> 数年前までは、これに、文芸で言われてたテーマも混在した記事があったんだけど
17:20:22
<Kannna> なくなってるんですよね。
17:20:36
<Marcy> ウィキペディアは申し訳ないが
17:20:43
<Kannna> アタシの立場だと、これは「テーマ論」が廃れてる流れの反映だろうと思う。
17:20:47
<Marcy> 何の根拠にも叩き台にもならんので
17:20:57
<Marcy> 引き合いに出すのはやめたほうがよろしいかと
17:21:15
<Kannna> まぁ、あれです。アタシの偏見も入るんだけど、テレビのワイドショーなんかで
17:21:17
<dain_> 本当はね
17:21:18
<Marcy> 混乱するだけよ
17:21:40
<Kannna> タレントが「今度出演する作品テーマは愛なんですよ」とか今でも言ってるよね
17:21:59
<Kannna> ああいう「テーマ」ってのは、まぁ、役に立たない。
17:22:01
<dain_> 近代文学史の流れとか、シェイクスピアとかベケットとか、そういう例をのせてるんだけど
17:22:35
<Kannna> ふむぅ
17:22:38
<dain_> とっつきわるいかなぁということで先程の例にしてみたんだけど、やはり不適切になるかなぁ
17:23:01
<Kannna> dainさんは、講習をしなくてはいけない立場なんで
17:23:16
<Marcy> 対象が創作をしたい生徒であるならば
17:23:18
<Kannna> あぁ、それはそうだと思う＜とっつき悪い
17:23:19
<aba[AWAY]> 置き換え対象をミスってる感じかなー
17:23:52
<Marcy> サブカルと近代文学史両方の例を挙げたほうがよりわかりやすいと思うけど
17:24:11
<aba[AWAY]> 若者に判りやすい（知ってる）作品に置き換えてみる、っての自体は悪くない
17:24:12
<dain_> ここでの説明内容は、主題の潮流と独自性ということをやりたくて
17:24:44
<Kannna> えっと、自分の得意分野に引き付けて例を出してみると、
17:25:18
<Marcy> 至近の例としてサブカル作品のいくつかについて触れるのはありだと思う
17:25:22
! seiryuu (Quit: seiryuu)
17:25:45
<Kannna> アメコミヒーローのスパイダーマンなんだけど、「彼のコミックは『大きな力は大きな責任を伴う』ってのがテーマなんだ」ってしばしば言われるんだ。
17:25:49
<aba[AWAY]> プリキュア（ジャンル） 音楽とか料理とか（テーマ）
17:25:51
<aba[AWAY]> こうか
17:26:00
<Marcy> せやね
17:26:05
<Kannna> けど、これは、「潮流」と「独自性」で言ったら、潮流にすぎないのね
17:26:07
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
17:26:16
! seiryuu (Remote host closed the connection)
17:26:16
<dain_> そういう意味では、先程の作品の流れも、前のムーヴメントを受けて作り出されたものであるとは思ってるんだけども。確かにテーマではないかあ
17:26:33
<Kannna> 『大きな力は大きな責任を伴う』みたいなエピソードは、スーパーマンにもバットマンにもみられるから、
17:26:52
<Marcy> どちらかと言うとカテゴリだねぇ＞dainくん
17:27:53
<Kannna> じゃぁ、スパイダーマンの独自性は何かっていうと、普段はどちらかと言うと地味目な主人公が、コスチュームを着ると、急に饒舌になる、とか、そういうあたりなんだ。
17:28:13
<Kannna> 「テーマは愛です」なんて切り口が役にたたないのは
17:28:48
<Kannna> じゃぁ「愛をどんなふうに描いてくのか」とか、そういうことが方向づけられないからなんだね。
17:29:35
<Marcy> そこはさっきの例だと
17:29:47
<dain_> ちょっと混乱してつたわってないかもしれない、ごめんなさい。もう少し該当箇所のせてみるので、よんでみてください
17:30:01
<Marcy> ワイドショーでタレントが行う番線のレベルだと必要が無いから簡略化される部分で
17:30:28
<Marcy> きちんとした作品考察や評論の部分でオミットされる部分じゃないよね
17:30:43
<Kannna> そうかもしれないんですけど、
17:30:52
(dain_) いずれにせよ、様々な哲学史や文学史をみても、人間の思想の潮流というのは、既存の価値観に対するカウンター（反論）あるいはインヘリタンス（継承）によるアイデンティティ（独自の価値）獲得の繰り返しです。つまり、評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づか
17:30:52
(dain_) なかったこと」かつ「でも、確かに面白いと感じられること」になります。上にあげた作品群は、それぞれに様々な形でそれを成し遂げています。それが独自性と言われるところになります。
17:31:05
<Kannna> 講習会に参加する若い人ってのが、もし高校生だったら、意識してもいいかなぁ、と。
17:31:36
<Kannna> 硬いよ、それは。
17:31:37
<Marcy> ははあ
17:31:38
<dain_> もちろん、この文章についてもつっこみもらえたらと思うんですが。とりあえず、この部分で説明したい内容というのはこういうことのつもり
17:31:40
<Kannna> 硬いと思うなぁ
17:31:56
<chita> "上に挙げた作品群"は、この場で例示したハルヒやエヴァですか、自然主義や浪漫主義のものですか
17:32:16
<Kannna> 創作の役に立つかというと、遠そうだと思います＠１票
17:32:46
<dain_> この場合だとどちらもそれに該当すると思いますが、よくないかもしれません＞エヴァ・自然主義
17:32:55
<Marcy> まあ直接役に立つか多々ないかで言われると微妙な部分だけど
17:33:05
<Kannna> （なんだ「創作論」よりは「文芸思潮史」だと思う＠１票
17:33:13
<Marcy> 教養として持って置いて損はないとこだよね
17:33:23
<dain_> うーん、そもそもいらないか
17:34:33
<Kannna> アタシは、ないよりあった方がいいくらいだと思う
17:34:36
<Marcy> 「そもそも知らない」のと「知っているが使う必要が無い」のは違うんで
17:35:09
<Kannna> （教養全般について、そう判断しがちなﾔﾂなんだけど＜ないよりあった方がいい
17:35:20
<chita> 発生した独自性が同世代の作品群に共有されたものがテーマというものなのかな
17:35:28
<Marcy> 知っておいて損はない部分では確かにある
17:35:51
<Kannna> それは、違うと思いますね＜独自性が同世代の作品群に共有されたもの
17:36:15
<Kannna> 違うというか、あくまで、文学史とか、演劇史とかのアプローチの１つなんで
17:36:42
<Marcy> うん
17:37:05
<Kannna> 文学史とかだと、結果的に、そんなふうにも錯視されがち、ってだけでしょう＜発生した独自性が同世代の作品群に共有されたものがテーマ
17:37:36
<dain_> おそらく、テーマにあたるのは「発生した独自性」の部分で。優れたものはそれが共有されていき、カテゴライズにつながるという認識ではだめでしょうか
17:38:01
<Kannna> ＮＭさんが、時々、１つの作品は、最初から最後まで筋が通ってなくてはいけない、みたいに言ってると思うんだけど
17:38:44
<chita> 問題は独自性の説明であって、テーマの話まではしていないんですね
17:38:50
<Kannna> 微妙なニュアンスは違うかもしれないけど、テーマってのは、その通ってる筋を背後から支えるような事柄のことで、
17:39:21
<Kannna> コンセプトって言った方が近いと思うんよ（←こっちはアタシの持論だけど
17:40:11
<Kannna> そうですねぇ＠考え中
17:41:23
<dain_> えっと、テーマそのものについての説明はもっと前に別の部分であるので。今そこへの言及はしてないのですが
17:41:37
<chita> テーマという語を定義しなくても話は進められそう
17:41:45
<Kannna> アタシの考えでは「創作におけるテーマ」としては、違う気がします＜優れたものはそれが共有されていき、カテゴライズにつながるという認識
17:41:57
<Kannna> だって創作ってカテゴライズされることが目的？
17:41:59
<Kannna> 違うよね
17:42:08
<Marcy> 「評価されるテーマ」＝「独自性の高いもの」って文章よね、さっきのは
17:42:16
<Kannna> 舞台だったら、観客を感動させること、とかでしょう。
17:42:29
<dain_> そうですね＞評価される＝独自性
17:42:40
<Kannna> とりあえず、感動させることが先で
17:42:51
<Kannna> カテゴライズされるかどうかは、その先だし、結果論だよね。
17:42:55
<Marcy> んでまあ、その部分については
17:43:21
<Marcy> その一点にのみ「評価されるテーマ」の意味を集約させるのも
17:43:28
<Marcy> ちょいと違和感があるかな
17:43:40
<dain_> あー
17:43:49
<Marcy> まあ全体の文脈見ないとなんともだけど
17:44:07
<Kannna> カテゴライズってことについては、「作者の意に反したカテゴライズ」とかだってあるし
17:44:14
<chita> 創作はカテゴライズされることを目的にしているかについては何も言えないけど、カテゴライズを創作の目的にしてみたら見えてくるものがあるんじゃないか、ってことかしら
17:44:41
<dain_> 僕は目的にしてほしいというつもりはないのだけども
17:44:46
<Kannna> （セカイ系作品なんかだと、よくあるよね＜「作者の意に反したカテゴライズ」
17:45:18
<chita> そうか。カテゴライズの末に独自性が見つかりそうな気がしたんだが
17:45:19
<Marcy> 抽出されたテキストのみだと、ちょっと誤解を生じやすい文章になってると思う
17:45:48
<dain_> 結果論としてそういうものがあり、潮流があるのだから。それを受けた上で作品のテーマ独自性を考えていくということは
17:45:58
<chita> たぶん、dainさんが説明省いてるなんやかんやはいっぱいある気はする
17:46:02
<dain_> 教養だけではなく創作論として必要だと思ってるのですね
17:46:11
<Kannna> なるほど
17:46:33
<Marcy> まあ創作論で言えば
17:46:39
<Kannna> だったら、抽象度を下げた方がいいと思うに１票＜講習
17:47:18
<Marcy> 作品のテーマに関して考えることは役に立つ部分はあるにはある
17:47:34
<Marcy> 軸をぶれさせないってとこで
17:47:39
<Kannna> 「あんな面白い作品を、僕も創作したい」は、確かに、創作者の有力な動機だよね
17:47:42
<dain_> すごく間違ってる曲論なんだけど、セカイ系に疲れたから日常系になったよ、とか？＜抽象度
17:49:15
<Kannna> そんなふうにも解され得るのはマズそう、くらいかな＜セカイ系に疲れたから日常系になった
17:49:39
<Kannna> （この辺、別の方からも似た指摘出てると思う
17:49:42
<dain_> それは段階をかえるけど、自然主義から社会の流れをうけてプロレタリア主義になったよ、とか、まあすっとばすことで零れ落ちていくものも多々あるのだけど
17:50:17
<chita> テーマが必要だというはなしと、独自性が必要だというはなしを、同時にしようとしてるわけではないよね
17:50:21
<dain_> そういう形でこの部分はきたいなあと思ってるのだけど
17:50:24
<Kannna> もっと、粒度を細かくした方がいいんじゃないかなぁ
17:50:46
<dain_> ちがいます＞テーマの必要性と独自性の必要性
17:50:48
<Kannna> 先行作品のどの部分に反応するかってあたりで、もう、創作って違うはずなんだよね
17:51:20
<Kannna> 「自然主義から社会の流れをうけてプロレタリア主義になったよ」とかは、言葉は良くないのは悪いんだけど、大ぶろしきになってる印象。
17:52:52
<dain_> 僕はそもそもテーマ絶対とも思ってないので。だから「テーマについての一つの基準～独自性と潮流～」というパート名なのです
17:53:13
<Kannna> ふむ。
17:53:20
<chita> テーマと独自性と時代性（＝潮流？）の三題噺だろうか
17:54:03
<dain_> に、なるかなあと思います。
17:54:22
<Marcy> あくまで基準のひとつとしての話な訳ね
17:54:30
<chita> 思いついたテーマを評価するのに、まず独自性があって、くわえて潮流っていうかいまどきのはやりがあるってことなのかなあ
17:54:51
<chita> 基準ということだから
17:56:01
<Kannna> 「若い人に今度はテーマについて一緒に考えよう」講習会と聞いて、アタシはワークショップ的なものをイメージしてたんだと思う。
17:56:05
<dain_> 細かく言えば潮流の中での独自性だと思ってはいますが、基準としての扱いはそういうことだと思います
17:56:14
! arca (Quit: Leaving...)
17:56:16
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:56:29
<Kannna> これまでの、発言は、そうしたイメージ前提と思ってもらいたい。
17:57:31
<Kannna> もっと、こう、講義っぽいものなら、dainさんの「一つの基準」てのはアリだと思いました。
17:57:45
<dain_> んー
17:58:37
<dain_> それは講習全体の話だけど、もちろん双方向からの学びということもあるけども。その一方で知っておくと役立つかなあという知識の伝達も必要だとは思っていて
17:59:00
<Kannna> ふむふむ
18:00:07
<Kannna> だったら、創作のどんなステップでどんなふうに役立てられるか、具体例があるといいと思うな。
18:00:28
<Kannna> 具体例ってのは、dainさんの実体験でもいいし、有名脚本家の逸話でもいいんだわ。
18:00:31
<dain_> ただ知識のほうはね、正確性と伝わりやすさは僕の技術ではオフトレードしかできなくて
18:01:03
<chita> 受け手の知識も限定されてないし、そこは割り切るんですよね
18:01:10
<dain_> 特にこの部分、ずいぶん間違ってるかなぁという不安がそもそものはじまり
18:01:33
<dain_> 僕の実体験とかはたぶん、シェイクスピアとかベケットになっちゃうんですね
18:01:42
<Marcy> 間違いかどうかはともかくとして、ミスリードを誘いやすい文章ではある
18:01:53
<dain_> うーん
18:02:14
<Kannna> いいんじゃないかなぁ＜シェイクスピアとかベケット
18:02:59
<dain_> セカイ系とかのミスリードよりはいいですか
18:03:52
<Kannna> はい、アタシ意見では、よりもいいと思います。
18:04:22
<Kannna> （む、変な文章＠困
18:04:39
<Kannna> セカイ系とかよりもいいと思います。アタシ意見ですが。
18:17:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:30
<dain_> 夕飯つくってきます、どもありがとうございました
18:23:39
<Kannna> ノノ
18:24:16
<dain_> ＃追加で、昨日ものせてますが最近ストーリーも一本書きましたので、ご意見おまちしてまっす。ぜひお声がけください
18:38:46
Kannna -> KannnaOFF
18:41:21
! dain_ (Ping timeout: 248 seconds)
18:56:33
KannnaOFF -> Kannna
19:01:08
<Kannna> うん。
19:02:22
<Kannna> dainさんが出してくれた話題に、（悪い気もするけど）講習会と一応切り分けて引き継いでみると
19:03:50
<Kannna> ＞評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づかなかったこと」かつ「でも、確かに面白いと感じられること」
19:05:52
<Kannna> これ、文芸批評家（あるいは評論家）の、加藤典洋が、ある大学の文章創作論を単行本化してものの内で唱えてた主張に似てる気がした
19:06:33
<Kannna> えーと「自分にしか言えないことを、誰にでもわかるように書く」だったな、確か。
19:06:59
<Kannna> （アタシはこれ、理想な目標と思って読んでるけど
19:07:55
<Kannna> 「誰にでも言えることを、自分にしかわからないように書く」のが最低って、余談も加藤さんの本にはあるんだけど。こっちは、まぁ、そうだよね（笑
19:10:42
<Kannna> .k 加藤典洋
19:10:42
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E5%85%B8%E6%B4%8B をどうぞ♪
19:13:22
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:16:58
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
19:17:25
<Kannna> （うん、いけたいけた
19:51:50
+ yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:09:41
+ aspha (aspha!UserID@p186159-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:14:35
<Yaduka> ログ読み
20:14:54
<Yaduka> 転スラは2012年からだからその辺注意せんといかんかもだ
21:18:56
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き予備
22:15:39
cos0 -> Kotone_14
22:54:16
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:00:31
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
23:00:31
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@48.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
23:22:44
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
23:33:30
! aspha (Quit: See you...)