発言数 342
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時刻 メッセージ
00:12:01 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
00:36:25 LizardMen が切断されました:Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ!
00:57:46
NM
ロボットアニメを見て「重量に対して接地面が狭すぎる。あれじゃ倒れるぞ」と思ったり
00:58:03
NM
格闘ゲームをやって「この世界重力が働いてない」と感じたり
00:58:19
NM
ミステリを読んで「こんな刑事いねえ」と思ったり
00:58:45
NM
エロマンガを読んで「こんな喘ぎ方しねえよ」と思うのはある種同じ病であるなあ
01:01:28 akiraani (akiraani@KD106154001210.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:03:13 pg が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:03:13 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:03:47
NM
ミステリ読みが流浪の末に「日常の謎」にたどり着くのと
01:04:02
NM
漫画読みが学園百合漫画にたどり着くのはたぶん根っこが一緒だ
01:04:34 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
01:06:30 hir_CF (hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:10:38 pg (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:22:25 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:23:33
Marcy
リアルリアリティの病であるなぁ(ログ眺め
01:24:00
Marcy
拗らせすぎると
01:24:30
Marcy
ドキュメンタリー以外に価値はない症候群が併発する
01:25:50
Marcy
そう言うものだと割り切る精神は大事
02:19:26 yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
03:17:37 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
04:12:43 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:25:34
OTE
エロ漫画の喘ぎ声。リアルでやられたら絶対爆笑するのあるよね。
04:45:07 pg_ (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
04:46:27 pg が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
05:34:35 cos0 が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
05:43:36 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
05:49:03 cos0 (cos0@p51030-ipngn200201okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
05:49:51
NM
ちなみに、SF読みが極まると歴史小説を読み始めるらしい。
05:57:45
Marcy
まあ
05:58:16
Marcy
歴史小説読みを拗らせるとSF読みになるらしいので
05:58:22
Marcy
表裏一体なのかもしれない
05:58:59
NM
確かに
05:59:53 Prof_M (moriarty@i219-167-132-185.s42.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
06:24:52 yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
06:55:36 LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
07:13:53 LizardMen が切断されました:Quit: はーい、お疲れ様。今回の 成 果を発表するわね♪
07:27:49 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
07:37:44 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
08:18:36 syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:49:46 pg (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:52:11 pg_ が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
09:42:44 imo が切断されました:Quit: Leaving...
09:56:25
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ドキュメンタリー(9割(※独自研究)捏造)
09:59:23 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:17:03
OTE
「俺が!ドキュメンタリーだ!」みたいなノリなんだろうか>(9割(※独自研究)捏造)
11:18:35
NM
普通それモキュメンタリーっていうよね……
11:20:31
OTE
おっさんリーマン向けに売られる戦国武将の真実!あなたもぐんぐん出世する!みたいな……。(いやもう全然違う)
11:23:29
OTE
そーいや、俺もそろそろあの辺りの本のターゲット年齢か。まぁサラリーマンじゃないけど。
11:37:31
syamo
古代ローマ軍の共和制時代はフル装備の金くらい、自分でだせよとかいう無茶ぶり
11:37:49
syamo
共和制末期に緩和されて、徴兵制になったようだが
11:37:56
syamo
最初の難易度が高い
11:40:15
Marcy
あれは資産額に応じて装備のランクと兵科が決められてたんで
11:40:31
Marcy
実は家計に優しいシステムだった
11:40:56
syamo
金持ちが前線にでるという原始人システム
11:41:15
Marcy
ノブレス・オブリジュの原型やな
11:41:56
Marcy
共和制末期になって制度が崩れたのは
11:42:08
syamo
スペースオペラ型小説の一設定で、巡洋艦もってないと貴族じゃないとかいう設定にいかせそうだ
11:43:52
Marcy
戦争が長引いて装備費の維持に土地を手放して小作農になるものが続出したのと
11:44:13
Marcy
土地の囲い込みが進んで小作農が増えたために、装備費を維持できる市民層が減ったのとの悪循環が理由のひとつだなー
11:44:34
syamo
農地法の改革となえたら、リンチされる時代
11:44:55
Marcy
土地の大規模所有がずんどこ進んだのが共和制末期だ
11:46:57
Marcy
元々都市国家の兵制だったんで
11:47:37
Marcy
領域国家として拡大を続ける共和制ローマでは、維持するのに無理があったんだな
11:48:05
syamo
総督になったらやりたい放題だったらしいのう
11:48:17
syamo
辺境の土地をもらって、やりたい放題
11:48:17
Marcy
どっかで職業軍人による常備軍への転換は必須だった
11:48:37
syamo
カエサルなんか、英国まで勝手にせめてたからな
11:48:45
syamo
それは総督の仕事じゃないw
11:49:31
Marcy
属州総督はどんだけ資産を作れるかは己の才覚次第だったからなぁ
11:50:39
Marcy
カエサルがクラッススへの天文学的な債務を満額返済できたのも、ガリア総督になったおかげだ
11:52:53
syamo
Netflixのローマ帝国 カエサル編をみていたら、ルビコン川を越えたカエサル軍は当時、数千から数万だったが
11:53:19
syamo
国境周辺軍や、ギリシャ地方軍は全部、ポンペイウスの部下だったらしいから
11:53:39
syamo
彼が首都を捨てるのは当然かな
11:54:10
Marcy
ポンペイウスの勢力圏は地中海西側だったからね
11:54:19
Marcy
東側だ
11:55:16
syamo
カエサルが数千でポンペイウス周辺まで追っかけてきたのに、そこで襲わなかったので、カエサル軍は増援を受けて、二万になったので
11:55:30
syamo
ファルサルスの会戦となった
11:56:42
syamo
疲労困憊の精鋭軍二万 指揮官カエサル vs  寄せ集めで編成中の軍 四万  指揮官 ポンペイウス
11:57:48
syamo
ポンペイウスの軍の指揮はなんと数十年ぶりであったという・・・反して、カエサルはつい最近までガリアで戦いまくっていた
11:58:57
syamo
すぐ襲わなかったのは、ポンペイウスの指揮官の能力が下がっていたにちがいないと
11:59:02
syamo
動画で思った
12:01:24
Marcy
まあシリア征服後に元老院の疑いを晴らすために、直属の軍団を解散したのが純軍事的には痛かったな<ポンペイウス
12:02:13
Marcy
おかげで内戦に当たっては、新兵を中心とした連どの低い軍団で対処せざるを得なかった
12:03:33
Marcy
実際にはファルサルスの戦いの前に、デュラキウムの戦いでカエサルを敗走させてるんだが
12:04:21
syamo
動画ではそこはスルーw
12:04:35
Marcy
兵の練度の不足もあって、止めを刺すには至らなかった
12:05:03
Marcy
で、カエサルの政敵たちの突き上げで、準備もそこそこに追撃した結果
12:06:02
Marcy
手ぐすね引いて待ってたカエサルに迎撃されて、ファルサルスの戦いで大敗を喫するわけだな
12:08:05
syamo
ウィキペディアでは執政官は基本一年か
12:08:16
syamo
カエサルのころが適当すぎるのか
12:08:30
Marcy
コンスルは任期一年だが
12:09:32
Marcy
実際に軍の運用に支障が出るので、ハンニバル戦争辺りからコンスル経験者にプロコンスルという職責を与えて軍の指揮権を認めている
12:10:09
Marcy
ポンペイウスは内戦当時はこのプロコンスルとして軍権を持ってたわけだな
12:10:13
syamo
元執政官な
12:10:33
syamo
電車もないから、スペインにいったら、一年で帰るのは無理だねえ
12:11:36
Marcy
まあ無理やなぁ
12:12:30
syamo
ナポレオンも共和制のころに、似たような手段で皇帝になったのう
12:12:57
Marcy
まあ都市国家ローマの法を領域国家全体に敷衍したことで、あれこれ歪みが出てきたのが共和制後期~末期だなぁ
12:12:59
syamo
フランス共和制のころの、第三まである執政官で、ナポレオンは第一執政
12:13:11
syamo
第三なんて意味あるのかしらん
12:14:06
syamo
漫画では「どうでしょう。任期は十年に修正してみては・・・」ナポレオン「ふざけているのか、終生にきまってるだろが)
12:14:25
Marcy
カエサルの改革やオクタヴィアヌスの帝政移行は、制度を最適化しようとする試みだったんだな
12:18:05
syamo
日本人的に有名な古代ローマの武将はスキピオやハンニバルやカエサルくらいうかのう
12:18:13
syamo
全員、バッドエンドじゃねーか!
12:24:25
syamo
ぐっとエンドなローマ武将はいるのか
12:24:41
syamo
お風呂作る漫画にでてくる皇帝くらいか?
12:26:53
Marcy
アグリッパは戦争下手なオクタヴィアヌスに代わって最高責任者として軍権を掌握した名将だが
12:27:45
Marcy
オクタヴィアヌスの娘婿として幸福な余生を送ってるな
12:28:00
syamo
大河で50話も続きますか/w
12:28:10
Marcy
早死にはしたが、まあバッドエンドとは言いがたい
12:29:31
Marcy
ローマ内戦からアクティウムの海戦まで、主だった戦いには大体顔を出してるんで
12:29:51
Marcy
大河になる程度のエピソードはある
12:30:30
syamo
なんとかなりそうですな
12:32:03
syamo
話の動転としてはアウグゥストスがいいんだが、余生はすごく不幸そうなので
12:32:09
syamo
終盤がつらい
12:32:39
Marcy
ローマのパンテオンやポン・デュ・ガール水道橋、アグリッパ浴場などの、現代に残る建築物も残してるな<アグリッパ
12:33:35
Marcy
後、カリグラの祖父でネロの曽祖父でもある
12:34:26
syamo
ネロのひいじいさんなのか
12:34:32
syamo
FGOネタでいけますな
12:35:23
Marcy
FGOのネロちゃまはローマ皇帝どもから偉く可愛がられてるからなぁ
12:39:08
syamo
話をぶんもどすが、
12:39:15
syamo
戦国武将に学ぶなんたらって
12:39:30
syamo
多くは、こうすると、破綻するよとかいう言い回しおおいのう
12:40:12
syamo
主役キャラは「こうして、こうしたら、こうなって、うまくいった!」とかいう言い回しをするから
12:40:17
syamo
ちったー売れるw
12:42:02
Marcy
まあ、個人的にはあの手のビジネス指南書は、実際の経営にはクソの役にも立たないと思うが
12:42:25
Marcy
一定の需要があるジャンルなのは間違いないな
12:42:55
syamo
健康食品にある、「個人差があります」と注釈をつけるべきだな
12:45:41
syamo
さいきん、オーディオブックで、孫子や老子の解説を聞くが、言っていることはけっこうかぶってるようだな
12:46:07
syamo
同時代に書かれた古典というのは・・・・まさにsurvivalな時代であるのだな思ってしまった
12:46:45
syamo
兵は無形とか、水の勢いとか、老子でも論語でも同じようなことをいってるらしい
12:47:53
syamo
孫子の言い方 準備は怠るな 老子  なにも対策するな ジタバタするな  孔子 仁義礼さえあればだいじょうぶとかのたまいている
12:49:22
syamo
経営論なら韓非子のほうがいいのであろうな
12:49:35
Marcy
どれも古代中国の経験知(誤字ではない)の集積やからなぁ
12:51:56
Marcy
韓非子は読んでるとこう
12:52:49
Marcy
端々から人の良さが滲み出てて、これは李斯にしてやられるのも無理はないなぁ、って言う
12:52:56
Marcy
そんな感想が出る
12:53:16
syamo
法家め!
12:55:39
Marcy
アレだ、マキャベッリと同類の匂い
12:56:34
syamo
無職になったら、ヒットしたというあれかのうw
12:57:21
syamo
孫子はビジネスには使いにくいなw
12:57:26
Marcy
言ってることは冷徹で現実主義的なんだけど
12:57:27
syamo
人生にはやくにはたつがw
12:58:01
Marcy
書いた当人は根本的に「善人」なので実践には至らないという
12:58:06
Marcy
そんなアレ
12:58:28
syamo
アマチュアという意味か
12:58:34
syamo
始皇帝はプロでした
12:59:35
Marcy
プロアマチュアと言うよりは単純に適性の問題だろうなぁ
13:00:13
Marcy
お人よしにはマキャベリズムの実践は難しい
13:00:31
syamo
人気はないが、商鞅とかすごいよな
13:00:42
syamo
あまりにスキがなくて、本人も死刑になるシステム
13:00:57
Marcy
商鞅は徹底してたなぁ
13:00:58
syamo
法律のスキがないw
13:02:00
Marcy
法律で素性の不確かなものは泊められません→誰だそんな法律作ったのは→ワシやないかーい!(セルフツッコミ
13:02:09
syamo
商鞅のたてた法で、無職は徒刑  手柄をたてない貴族は徒刑  財産は必ず分家して、相続することだったかな
13:02:59
syamo
全員が働けば、税収が増え、分家すれば個人徴収もでき、貴族は手本を示すという、
13:03:06
syamo
スキのない政策
13:03:44
syamo
これで秦は、弱小国から強国になった
13:04:03
Marcy
当時の税制だと、戸数を増やせばその分徴収できる税の目算が増えるからなぁ
13:06:24
syamo
楚で呉起が同じような法律つくったら、すぐぶち殺されたしね
13:07:31
Marcy
楚は土豪の勢力が秦とは比べ物にならんくらい強かったから
13:07:38
Marcy
まあ仕方ない部分はある
13:08:09
syamo
呉起がやったことは、貴族の領地を辺境に移すことだから、やってることは同じだよな
13:33:07 dain_ (dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
14:34:14
dain_
僕もまあ年を取ったもので、若い人に今度はテーマについて一緒に考えようという機会と場所をもらったのですが
14:35:01
dain_
脚本創作におけるテーマについて、の講習。さてなにをやったらいいんですやら。何かいいアイデアないでしょうか・・
14:41:05 imo (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:15:09 chita (chita@opt-219-106-163-209.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:36:22 imo_ (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:38:24 imo が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
15:43:03 imo (imo@218.231.110.172.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:44:49 imo_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
15:45:42 imo_ (imo@61.195.39.247.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:47:29 imo が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
15:48:23 imo (imo@218.33.232.2.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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15:55:20 imo_ (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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16:00:00 imo (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:02:13 imo_ が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
16:02:52 imo_ (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:04:39 imo が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
17:01:07 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
17:03:28 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
17:05:36
Kannna
ログ話題)んー、アタシは普段から「テーマ」って切り口の考え方は、ほとんど重視しないタチなんだけど。
17:05:39
Kannna
もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、
17:05:52
Kannna
「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。
17:07:19
Kannna
ことに「脚本創作におけるテーマについて」てお題なら、共同創作の土台になるわけで。利点えば、注意点もあるだろう、と、想定できると思います。
17:07:57
dain_
といいますと
17:08:27
dain_
ああ、まあ、別に必ずしもテーマ主義になれというわけではないのですよ
17:08:53
dain_
毎回プロットとか人物とか場所とかの中で、今回はテーマなので。
17:09:00
Kannna
なるほど。
17:09:36
dain_
とりあえず今ちょとそれ関係の文章をうってるんですが、これでいいかどうかみてもらえるかしら
17:10:00
dain_
テーマについての一つの基準~独自性と潮流~ という項目で
17:10:33
dain_
一例として セカイ系(エヴァンゲリオン)→デスゲーム系(バトル・ロワイアル)→学園もの(涼宮ハルヒの憂鬱)→日常系(けいおん、らき☆すた)→ループ系(ひぐらしのなく頃に、魔法少女まどかマギカ)→異世界転生(転生したらスライムだった件)
17:10:54
Kannna
ふみゅん。あんま意味のある反応かえせるか、自信ないですケド、見せてもらえるなら……
17:11:17
Kannna
ふみゅぅん
17:11:18
dain_
という記述をしてみたんですが、これならわかるかなぁと。間違ってますかねこれ
17:11:36 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
17:11:39
Kannna
や、わかると言えばわかるんだけど
17:11:47
Marcy
ハルヒはサブカル界隈的にはセカイ系じゃないかなぁと思うけど
17:12:19
Kannna
セカイ系や日常系てのは、テーマではなく、ムーブメントだと思うし
17:12:23
dain_
ほんとは写実主義→浪漫主義→自然主義→プロレタリアとかかいてたんですが、まあこっちのがいいかなとか
17:12:30 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
17:12:31
dain_
うーん、だめか
17:12:40
Marcy
エヴァはセカイ系に影響を与えた作品だけどセカイ系そのものではないと言ったあたりかな
17:12:44
Kannna
ループ系ってのは、テーマではなくスタイル(構成スタイル)だと思うよぅん。
17:13:03
Kannna
(テーマ普段から重視しないヤツの考えです、ハイ
17:13:32
seiryuu
ウルトラマンルーブ
17:13:35
dain_
ハルヒは正直あげときながら色々複合してるなぁというのはあって不適切かもしんないとは思ったり
17:13:53
Marcy
カテゴリと言うならともかく、テーマと書くと違和感はあるかもなぁ
17:13:57
dain_
そうかぁ
17:13:58
Kannna
結局「テーマ」ってマジカルワードは
17:14:06
Marcy
<ループ系とかセカイ系とか
17:14:18
Kannna
巧く使えば、コンセプト理解の共有みたいな方面で活かせるけど
17:14:20
seiryuu
オリジナリティーは、既存の物の組み合わせ なんやで
17:14:40
Kannna
下手に使うと、無用な先入観の誘導導入って弊害も招くのよ。
17:15:10
Kannna
この辺、集団創作、共同創作では、なおさらだろうと思います。
17:16:25
dain_
わかるけど、それを言い出したらテーマを話すことそのものが無理だよってならないかな
17:16:39
Kannna
や、なので
17:17:00
Kannna
>もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、
17:17:12
Kannna
>「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。
17:17:15
Kannna
なのでしたぁ
17:17:32
Marcy
テーマやジャンルに対する考察はまあ有意義ではあるよ
17:17:57
Kannna
講習に参加される方々が、どういう人か、ってのもあると思うな。
17:18:09
Marcy
私個人にとってはヒットする部分では無いってだけで
17:18:14
Kannna
若い人たちってお話だけど。
17:18:20
dain_
それは、まず前提としてテーマというものに対する知識がついている必要があるんじゃないでしょうか>利点と注意点
17:18:26
Marcy
サブカルや文芸の世界では一定の需要はある
17:18:34
dain_
創作をしたい生徒向け
17:18:51
aba[AWAY]
テーマはつまり、土台なので
17:18:53
Kannna
うーん
17:18:58
aba[AWAY]
ジャンルとごっちゃにしてはいけない
17:19:08
dain_
だから、かんなさんのは必要ではあるけど応用のような気がする
17:19:10
Marcy
うん
17:19:37
Marcy
さっきのdainくんの例で違和感があったのはその部分<ジャンルとごっちゃ
17:19:38
Kannna
日本語ウィキペディアでは、今「テーマ」って項目は「言語学的な意味での<話題>」って項目と
17:19:54
Kannna
「音楽の主題」って項目に分裂しちゃって
17:20:18
Kannna
数年前までは、これに、文芸で言われてたテーマも混在した記事があったんだけど
17:20:22
Kannna
なくなってるんですよね。
17:20:36
Marcy
ウィキペディアは申し訳ないが
17:20:43
Kannna
アタシの立場だと、これは「テーマ論」が廃れてる流れの反映だろうと思う。
17:20:47
Marcy
何の根拠にも叩き台にもならんので
17:20:57
Marcy
引き合いに出すのはやめたほうがよろしいかと
17:21:15
Kannna
まぁ、あれです。アタシの偏見も入るんだけど、テレビのワイドショーなんかで
17:21:17
dain_
本当はね
17:21:18
Marcy
混乱するだけよ
17:21:40
Kannna
タレントが「今度出演する作品テーマは愛なんですよ」とか今でも言ってるよね
17:21:59
Kannna
ああいう「テーマ」ってのは、まぁ、役に立たない。
17:22:01
dain_
近代文学史の流れとか、シェイクスピアとかベケットとか、そういう例をのせてるんだけど
17:22:35
Kannna
ふむぅ
17:22:38
dain_
とっつきわるいかなぁということで先程の例にしてみたんだけど、やはり不適切になるかなぁ
17:23:01
Kannna
dainさんは、講習をしなくてはいけない立場なんで
17:23:16
Marcy
対象が創作をしたい生徒であるならば
17:23:18
Kannna
あぁ、それはそうだと思う<とっつき悪い
17:23:19
aba[AWAY]
置き換え対象をミスってる感じかなー
17:23:52
Marcy
サブカルと近代文学史両方の例を挙げたほうがよりわかりやすいと思うけど
17:24:11
aba[AWAY]
若者に判りやすい(知ってる)作品に置き換えてみる、っての自体は悪くない
17:24:12
dain_
ここでの説明内容は、主題の潮流と独自性ということをやりたくて
17:24:44
Kannna
えっと、自分の得意分野に引き付けて例を出してみると、
17:25:18
Marcy
至近の例としてサブカル作品のいくつかについて触れるのはありだと思う
17:25:22 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
17:25:45
Kannna
アメコミヒーローのスパイダーマンなんだけど、「彼のコミックは『大きな力は大きな責任を伴う』ってのがテーマなんだ」ってしばしば言われるんだ。
17:25:49
aba[AWAY]
プリキュア(ジャンル) 音楽とか料理とか(テーマ)
17:25:51
aba[AWAY]
こうか
17:26:00
Marcy
せやね
17:26:05
Kannna
けど、これは、「潮流」と「独自性」で言ったら、潮流にすぎないのね
17:26:07 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
17:26:16 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
17:26:16
dain_
そういう意味では、先程の作品の流れも、前のムーヴメントを受けて作り出されたものであるとは思ってるんだけども。確かにテーマではないかあ
17:26:33
Kannna
『大きな力は大きな責任を伴う』みたいなエピソードは、スーパーマンにもバットマンにもみられるから、
17:26:52
Marcy
どちらかと言うとカテゴリだねぇ>dainくん
17:27:53
Kannna
じゃぁ、スパイダーマンの独自性は何かっていうと、普段はどちらかと言うと地味目な主人公が、コスチュームを着ると、急に饒舌になる、とか、そういうあたりなんだ。
17:28:13
Kannna
「テーマは愛です」なんて切り口が役にたたないのは
17:28:48
Kannna
じゃぁ「愛をどんなふうに描いてくのか」とか、そういうことが方向づけられないからなんだね。
17:29:35
Marcy
そこはさっきの例だと
17:29:47
dain_
ちょっと混乱してつたわってないかもしれない、ごめんなさい。もう少し該当箇所のせてみるので、よんでみてください
17:30:01
Marcy
ワイドショーでタレントが行う番線のレベルだと必要が無いから簡略化される部分で
17:30:28
Marcy
きちんとした作品考察や評論の部分でオミットされる部分じゃないよね
17:30:43
Kannna
そうかもしれないんですけど、
17:30:52
dain_
いずれにせよ、様々な哲学史や文学史をみても、人間の思想の潮流というのは、既存の価値観に対するカウンター(反論)あるいはインヘリタンス(継承)によるアイデンティティ(独自の価値)獲得の繰り返しです。つまり、評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づか
17:30:52
dain_
なかったこと」かつ「でも、確かに面白いと感じられること」になります。上にあげた作品群は、それぞれに様々な形でそれを成し遂げています。それが独自性と言われるところになります。
17:31:05
Kannna
講習会に参加する若い人ってのが、もし高校生だったら、意識してもいいかなぁ、と。
17:31:36
Kannna
硬いよ、それは。
17:31:37
Marcy
ははあ
17:31:38
dain_
もちろん、この文章についてもつっこみもらえたらと思うんですが。とりあえず、この部分で説明したい内容というのはこういうことのつもり
17:31:40
Kannna
硬いと思うなぁ
17:31:56
chita
"上に挙げた作品群"は、この場で例示したハルヒやエヴァですか、自然主義や浪漫主義のものですか
17:32:16
Kannna
創作の役に立つかというと、遠そうだと思います@1票
17:32:46
dain_
この場合だとどちらもそれに該当すると思いますが、よくないかもしれません>エヴァ・自然主義
17:32:55
Marcy
まあ直接役に立つか多々ないかで言われると微妙な部分だけど
17:33:05
Kannna
(なんだ「創作論」よりは「文芸思潮史」だと思う@1票
17:33:13
Marcy
教養として持って置いて損はないとこだよね
17:33:23
dain_
うーん、そもそもいらないか
17:34:33
Kannna
アタシは、ないよりあった方がいいくらいだと思う
17:34:36
Marcy
「そもそも知らない」のと「知っているが使う必要が無い」のは違うんで
17:35:09
Kannna
(教養全般について、そう判断しがちなヤツなんだけど<ないよりあった方がいい
17:35:20
chita
発生した独自性が同世代の作品群に共有されたものがテーマというものなのかな
17:35:28
Marcy
知っておいて損はない部分では確かにある
17:35:51
Kannna
それは、違うと思いますね<独自性が同世代の作品群に共有されたもの
17:36:15
Kannna
違うというか、あくまで、文学史とか、演劇史とかのアプローチの1つなんで
17:36:42
Marcy
うん
17:37:05
Kannna
文学史とかだと、結果的に、そんなふうにも錯視されがち、ってだけでしょう<発生した独自性が同世代の作品群に共有されたものがテーマ
17:37:36
dain_
おそらく、テーマにあたるのは「発生した独自性」の部分で。優れたものはそれが共有されていき、カテゴライズにつながるという認識ではだめでしょうか
17:38:01
Kannna
NMさんが、時々、1つの作品は、最初から最後まで筋が通ってなくてはいけない、みたいに言ってると思うんだけど
17:38:44
chita
問題は独自性の説明であって、テーマの話まではしていないんですね
17:38:50
Kannna
微妙なニュアンスは違うかもしれないけど、テーマってのは、その通ってる筋を背後から支えるような事柄のことで、
17:39:21
Kannna
コンセプトって言った方が近いと思うんよ(←こっちはアタシの持論だけど
17:40:11
Kannna
そうですねぇ@考え中
17:41:23
dain_
えっと、テーマそのものについての説明はもっと前に別の部分であるので。今そこへの言及はしてないのですが
17:41:37
chita
テーマという語を定義しなくても話は進められそう
17:41:45
Kannna
アタシの考えでは「創作におけるテーマ」としては、違う気がします<優れたものはそれが共有されていき、カテゴライズにつながるという認識
17:41:57
Kannna
だって創作ってカテゴライズされることが目的?
17:41:59
Kannna
違うよね
17:42:08
Marcy
「評価されるテーマ」=「独自性の高いもの」って文章よね、さっきのは
17:42:16
Kannna
舞台だったら、観客を感動させること、とかでしょう。
17:42:29
dain_
そうですね>評価される=独自性
17:42:40
Kannna
とりあえず、感動させることが先で
17:42:51
Kannna
カテゴライズされるかどうかは、その先だし、結果論だよね。
17:42:55
Marcy
んでまあ、その部分については
17:43:21
Marcy
その一点にのみ「評価されるテーマ」の意味を集約させるのも
17:43:28
Marcy
ちょいと違和感があるかな
17:43:40
dain_
あー
17:43:49
Marcy
まあ全体の文脈見ないとなんともだけど
17:44:07
Kannna
カテゴライズってことについては、「作者の意に反したカテゴライズ」とかだってあるし
17:44:14
chita
創作はカテゴライズされることを目的にしているかについては何も言えないけど、カテゴライズを創作の目的にしてみたら見えてくるものがあるんじゃないか、ってことかしら
17:44:41
dain_
僕は目的にしてほしいというつもりはないのだけども
17:44:46
Kannna
(セカイ系作品なんかだと、よくあるよね<「作者の意に反したカテゴライズ」
17:45:18
chita
そうか。カテゴライズの末に独自性が見つかりそうな気がしたんだが
17:45:19
Marcy
抽出されたテキストのみだと、ちょっと誤解を生じやすい文章になってると思う
17:45:48
dain_
結果論としてそういうものがあり、潮流があるのだから。それを受けた上で作品のテーマ独自性を考えていくということは
17:45:58
chita
たぶん、dainさんが説明省いてるなんやかんやはいっぱいある気はする
17:46:02
dain_
教養だけではなく創作論として必要だと思ってるのですね
17:46:11
Kannna
なるほど
17:46:33
Marcy
まあ創作論で言えば
17:46:39
Kannna
だったら、抽象度を下げた方がいいと思うに1票<講習
17:47:18
Marcy
作品のテーマに関して考えることは役に立つ部分はあるにはある
17:47:34
Marcy
軸をぶれさせないってとこで
17:47:39
Kannna
「あんな面白い作品を、僕も創作したい」は、確かに、創作者の有力な動機だよね
17:47:42
dain_
すごく間違ってる曲論なんだけど、セカイ系に疲れたから日常系になったよ、とか?<抽象度
17:49:15
Kannna
そんなふうにも解され得るのはマズそう、くらいかな<セカイ系に疲れたから日常系になった
17:49:39
Kannna
(この辺、別の方からも似た指摘出てると思う
17:49:42
dain_
それは段階をかえるけど、自然主義から社会の流れをうけてプロレタリア主義になったよ、とか、まあすっとばすことで零れ落ちていくものも多々あるのだけど
17:50:17
chita
テーマが必要だというはなしと、独自性が必要だというはなしを、同時にしようとしてるわけではないよね
17:50:21
dain_
そういう形でこの部分はきたいなあと思ってるのだけど
17:50:24
Kannna
もっと、粒度を細かくした方がいいんじゃないかなぁ
17:50:46
dain_
ちがいます>テーマの必要性と独自性の必要性
17:50:48
Kannna
先行作品のどの部分に反応するかってあたりで、もう、創作って違うはずなんだよね
17:51:20
Kannna
「自然主義から社会の流れをうけてプロレタリア主義になったよ」とかは、言葉は良くないのは悪いんだけど、大ぶろしきになってる印象。
17:52:52
dain_
僕はそもそもテーマ絶対とも思ってないので。だから「テーマについての一つの基準~独自性と潮流~」というパート名なのです
17:53:13
Kannna
ふむ。
17:53:20
chita
テーマと独自性と時代性(=潮流?)の三題噺だろうか
17:54:03
dain_
に、なるかなあと思います。
17:54:22
Marcy
あくまで基準のひとつとしての話な訳ね
17:54:30
chita
思いついたテーマを評価するのに、まず独自性があって、くわえて潮流っていうかいまどきのはやりがあるってことなのかなあ
17:54:51
chita
基準ということだから
17:56:01
Kannna
「若い人に今度はテーマについて一緒に考えよう」講習会と聞いて、アタシはワークショップ的なものをイメージしてたんだと思う。
17:56:05
dain_
細かく言えば潮流の中での独自性だと思ってはいますが、基準としての扱いはそういうことだと思います
17:56:14 arca が切断されました:Quit: Leaving...
17:56:16 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:56:29
Kannna
これまでの、発言は、そうしたイメージ前提と思ってもらいたい。
17:57:31
Kannna
もっと、こう、講義っぽいものなら、dainさんの「一つの基準」てのはアリだと思いました。
17:57:45
dain_
んー
17:58:37
dain_
それは講習全体の話だけど、もちろん双方向からの学びということもあるけども。その一方で知っておくと役立つかなあという知識の伝達も必要だとは思っていて
17:59:00
Kannna
ふむふむ
18:00:07
Kannna
だったら、創作のどんなステップでどんなふうに役立てられるか、具体例があるといいと思うな。
18:00:28
Kannna
具体例ってのは、dainさんの実体験でもいいし、有名脚本家の逸話でもいいんだわ。
18:00:31
dain_
ただ知識のほうはね、正確性と伝わりやすさは僕の技術ではオフトレードしかできなくて
18:01:03
chita
受け手の知識も限定されてないし、そこは割り切るんですよね
18:01:10
dain_
特にこの部分、ずいぶん間違ってるかなぁという不安がそもそものはじまり
18:01:33
dain_
僕の実体験とかはたぶん、シェイクスピアとかベケットになっちゃうんですね
18:01:42
Marcy
間違いかどうかはともかくとして、ミスリードを誘いやすい文章ではある
18:01:53
dain_
うーん
18:02:14
Kannna
いいんじゃないかなぁ<シェイクスピアとかベケット
18:02:59
dain_
セカイ系とかのミスリードよりはいいですか
18:03:52
Kannna
はい、アタシ意見では、よりもいいと思います。
18:04:22
Kannna
(む、変な文章@困
18:04:39
Kannna
セカイ系とかよりもいいと思います。アタシ意見ですが。
18:17:51 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:23:30
dain_
夕飯つくってきます、どもありがとうございました
18:23:39
Kannna
ノノ
18:24:16
dain_
#追加で、昨日ものせてますが最近ストーリーも一本書きましたので、ご意見おまちしてまっす。ぜひお声がけください
18:38:46 KannnaKannnaOFF
18:41:21 dain_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
18:56:33 KannnaOFFKannna
19:01:08
Kannna
うん。
19:02:22
Kannna
dainさんが出してくれた話題に、(悪い気もするけど)講習会と一応切り分けて引き継いでみると
19:03:50
Kannna
>評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づかなかったこと」かつ「でも、確かに面白いと感じられること」
19:05:52
Kannna
これ、文芸批評家(あるいは評論家)の、加藤典洋が、ある大学の文章創作論を単行本化してものの内で唱えてた主張に似てる気がした
19:06:33
Kannna
えーと「自分にしか言えないことを、誰にでもわかるように書く」だったな、確か。
19:06:59
Kannna
(アタシはこれ、理想な目標と思って読んでるけど
19:07:55
Kannna
「誰にでも言えることを、自分にしかわからないように書く」のが最低って、余談も加藤さんの本にはあるんだけど。こっちは、まぁ、そうだよね(笑
19:10:42
Kannna
.k 加藤典洋
19:10:42
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E5%85%B8%E6%B4%8B をどうぞ♪
19:13:22 LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:16:57
Kannna
https://www.amazon.co.jp/dp/4000260030
19:16:58
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
19:17:25
Kannna
(うん、いけたいけた
19:51:50 yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:09:41 aspha (UserID@p186159-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:14:35
Yaduka
ログ読み
20:14:54
Yaduka
転スラは2012年からだからその辺注意せんといかんかもだ
21:18:56 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。
22:15:39 cos0Kotone_14
22:54:16 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:00:31 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
23:00:31 V-zEn_Mac (v_zen@48.232.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:22:44 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
23:33:30 aspha が切断されました:Quit: See you...
表示するメッセージがありません。