2018-08-10 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	342
キーワード	加藤典洋 19:10:42
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

時刻	メッセージ
00:12:01	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:36:25	LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り越えていくんだ！
00:57:46	NM ロボットアニメを見て「重量に対して接地面が狭すぎる。あれじゃ倒れるぞ」と思ったり
00:58:03	NM 格闘ゲームをやって「この世界重力が働いてない」と感じたり
00:58:19	NM ミステリを読んで「こんな刑事いねえ」と思ったり
00:58:45	NM エロマンガを読んで「こんな喘ぎ方しねえよ」と思うのはある種同じ病であるなあ
01:01:28	akiraani (akiraani@KD106154001210.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
01:03:13	pg が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
01:03:13	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
01:03:47	NM ミステリ読みが流浪の末に「日常の謎」にたどり着くのと
01:04:02	NM 漫画読みが学園百合漫画にたどり着くのはたぶん根っこが一緒だ
01:04:34	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
01:06:30	hir_CF (hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
01:10:38	pg (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
01:22:25	yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
01:23:33	Marcy リアルリアリティの病であるなぁ（ログ眺め
01:24:00	Marcy 拗らせすぎると
01:24:30	Marcy ドキュメンタリー以外に価値はない症候群が併発する
01:25:50	Marcy そう言うものだと割り切る精神は大事
02:19:26	yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:17:37	yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
04:12:43	syo が切断されました：Quit: Leaving...
04:25:34	OTE エロ漫画の喘ぎ声。リアルでやられたら絶対爆笑するのあるよね。
04:45:07	pg_ (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
04:46:27	pg が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
05:34:35	cos0 が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
05:43:36	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
05:49:03	cos0 (cos0@p51030-ipngn200201okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
05:49:51	NM ちなみに、SF読みが極まると歴史小説を読み始めるらしい。
05:57:45	Marcy まあ
05:58:16	Marcy 歴史小説読みを拗らせるとSF読みになるらしいので
05:58:22	Marcy 表裏一体なのかもしれない
05:58:59	NM 確かに
05:59:53	Prof_M (moriarty@i219-167-132-185.s42.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:24:52	yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:55:36	LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:13:53	LizardMen が切断されました：Quit: はーい、お疲れ様。今回の成果を発表するわね♪
07:27:49	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
07:37:44	yamano が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
08:18:36	syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:49:46	pg (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:52:11	pg_ が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
09:42:44	imo が切断されました：Quit: Leaving...
09:56:25	aba[AWAY] ドキュメンタリー（9割（※独自研究）捏造）
09:59:23	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:17:03	OTE 「俺が！ドキュメンタリーだ！」みたいなノリなんだろうか＞（9割（※独自研究）捏造）
11:18:35	NM 普通それモキュメンタリーっていうよね……
11:20:31	OTE おっさんリーマン向けに売られる戦国武将の真実！あなたもぐんぐん出世する！みたいな……。（いやもう全然違う）
11:23:29	OTE そーいや、俺もそろそろあの辺りの本のターゲット年齢か。まぁサラリーマンじゃないけど。
11:37:31	syamo 古代ローマ軍の共和制時代はフル装備の金くらい、自分でだせよとかいう無茶ぶり
11:37:49	syamo 共和制末期に緩和されて、徴兵制になったようだが
11:37:56	syamo 最初の難易度が高い
11:40:15	Marcy あれは資産額に応じて装備のランクと兵科が決められてたんで
11:40:31	Marcy 実は家計に優しいシステムだった
11:40:56	syamo 金持ちが前線にでるという原始人システム
11:41:15	Marcy ノブレス・オブリジュの原型やな
11:41:56	Marcy 共和制末期になって制度が崩れたのは
11:42:08	syamo スペースオペラ型小説の一設定で、巡洋艦もってないと貴族じゃないとかいう設定にいかせそうだ
11:43:52	Marcy 戦争が長引いて装備費の維持に土地を手放して小作農になるものが続出したのと
11:44:13	Marcy 土地の囲い込みが進んで小作農が増えたために、装備費を維持できる市民層が減ったのとの悪循環が理由のひとつだなー
11:44:34	syamo 農地法の改革となえたら、リンチされる時代
11:44:55	Marcy 土地の大規模所有がずんどこ進んだのが共和制末期だ
11:46:57	Marcy 元々都市国家の兵制だったんで
11:47:37	Marcy 領域国家として拡大を続ける共和制ローマでは、維持するのに無理があったんだな
11:48:05	syamo 総督になったらやりたい放題だったらしいのう
11:48:17	syamo 辺境の土地をもらって、やりたい放題
11:48:17	Marcy どっかで職業軍人による常備軍への転換は必須だった
11:48:37	syamo カエサルなんか、英国まで勝手にせめてたからな
11:48:45	syamo それは総督の仕事じゃないｗ
11:49:31	Marcy 属州総督はどんだけ資産を作れるかは己の才覚次第だったからなぁ
11:50:39	Marcy カエサルがクラッススへの天文学的な債務を満額返済できたのも、ガリア総督になったおかげだ
11:52:53	syamo Netflixのローマ帝国　カエサル編をみていたら、ルビコン川を越えたカエサル軍は当時、数千から数万だったが
11:53:19	syamo 国境周辺軍や、ギリシャ地方軍は全部、ポンペイウスの部下だったらしいから
11:53:39	syamo 彼が首都を捨てるのは当然かな
11:54:10	Marcy ポンペイウスの勢力圏は地中海西側だったからね
11:54:19	Marcy 東側だ
11:55:16	syamo カエサルが数千でポンペイウス周辺まで追っかけてきたのに、そこで襲わなかったので、カエサル軍は増援を受けて、二万になったので
11:55:30	syamo ファルサルスの会戦となった
11:56:42	syamo 疲労困憊の精鋭軍二万　指揮官カエサル　ｖｓ　　寄せ集めで編成中の軍　四万　　指揮官　ポンペイウス
11:57:48	syamo ポンペイウスの軍の指揮はなんと数十年ぶりであったという・・・反して、カエサルはつい最近までガリアで戦いまくっていた
11:58:57	syamo すぐ襲わなかったのは、ポンペイウスの指揮官の能力が下がっていたにちがいないと
11:59:02	syamo 動画で思った
12:01:24	Marcy まあシリア征服後に元老院の疑いを晴らすために、直属の軍団を解散したのが純軍事的には痛かったな＜ポンペイウス
12:02:13	Marcy おかげで内戦に当たっては、新兵を中心とした連どの低い軍団で対処せざるを得なかった
12:03:33	Marcy 実際にはファルサルスの戦いの前に、デュラキウムの戦いでカエサルを敗走させてるんだが
12:04:21	syamo 動画ではそこはスルーｗ
12:04:35	Marcy 兵の練度の不足もあって、止めを刺すには至らなかった
12:05:03	Marcy で、カエサルの政敵たちの突き上げで、準備もそこそこに追撃した結果
12:06:02	Marcy 手ぐすね引いて待ってたカエサルに迎撃されて、ファルサルスの戦いで大敗を喫するわけだな
12:08:05	syamo ウィキペディアでは執政官は基本一年か
12:08:16	syamo カエサルのころが適当すぎるのか
12:08:30	Marcy コンスルは任期一年だが
12:09:32	Marcy 実際に軍の運用に支障が出るので、ハンニバル戦争辺りからコンスル経験者にプロコンスルという職責を与えて軍の指揮権を認めている
12:10:09	Marcy ポンペイウスは内戦当時はこのプロコンスルとして軍権を持ってたわけだな
12:10:13	syamo 元執政官な
12:10:33	syamo 電車もないから、スペインにいったら、一年で帰るのは無理だねえ
12:11:36	Marcy まあ無理やなぁ
12:12:30	syamo ナポレオンも共和制のころに、似たような手段で皇帝になったのう
12:12:57	Marcy まあ都市国家ローマの法を領域国家全体に敷衍したことで、あれこれ歪みが出てきたのが共和制後期～末期だなぁ
12:12:59	syamo フランス共和制のころの、第三まである執政官で、ナポレオンは第一執政
12:13:11	syamo 第三なんて意味あるのかしらん
12:14:06	syamo 漫画では「どうでしょう。任期は十年に修正してみては・・・」ナポレオン「ふざけているのか、終生にきまってるだろが）
12:14:25	Marcy カエサルの改革やオクタヴィアヌスの帝政移行は、制度を最適化しようとする試みだったんだな
12:18:05	syamo 日本人的に有名な古代ローマの武将はスキピオやハンニバルやカエサルくらいうかのう
12:18:13	syamo 全員、バッドエンドじゃねーか！
12:24:25	syamo ぐっとエンドなローマ武将はいるのか
12:24:41	syamo お風呂作る漫画にでてくる皇帝くらいか？
12:26:53	Marcy アグリッパは戦争下手なオクタヴィアヌスに代わって最高責任者として軍権を掌握した名将だが
12:27:45	Marcy オクタヴィアヌスの娘婿として幸福な余生を送ってるな
12:28:00	syamo 大河で50話も続きますか/w
12:28:10	Marcy 早死にはしたが、まあバッドエンドとは言いがたい
12:29:31	Marcy ローマ内戦からアクティウムの海戦まで、主だった戦いには大体顔を出してるんで
12:29:51	Marcy 大河になる程度のエピソードはある
12:30:30	syamo なんとかなりそうですな
12:32:03	syamo 話の動転としてはアウグゥストスがいいんだが、余生はすごく不幸そうなので
12:32:09	syamo 終盤がつらい
12:32:39	Marcy ローマのパンテオンやポン・デュ・ガール水道橋、アグリッパ浴場などの、現代に残る建築物も残してるな＜アグリッパ
12:33:35	Marcy 後、カリグラの祖父でネロの曽祖父でもある
12:34:26	syamo ネロのひいじいさんなのか
12:34:32	syamo FGOネタでいけますな
12:35:23	Marcy FGOのネロちゃまはローマ皇帝どもから偉く可愛がられてるからなぁ
12:39:08	syamo 話をぶんもどすが、
12:39:15	syamo 戦国武将に学ぶなんたらって
12:39:30	syamo 多くは、こうすると、破綻するよとかいう言い回しおおいのう
12:40:12	syamo 主役キャラは「こうして、こうしたら、こうなって、うまくいった！」とかいう言い回しをするから
12:40:17	syamo ちったー売れるｗ
12:42:02	Marcy まあ、個人的にはあの手のビジネス指南書は、実際の経営にはクソの役にも立たないと思うが
12:42:25	Marcy 一定の需要があるジャンルなのは間違いないな
12:42:55	syamo 健康食品にある、「個人差があります」と注釈をつけるべきだな
12:45:41	syamo さいきん、オーディオブックで、孫子や老子の解説を聞くが、言っていることはけっこうかぶってるようだな
12:46:07	syamo 同時代に書かれた古典というのは・・・・まさにsurvivalな時代であるのだな思ってしまった
12:46:45	syamo 兵は無形とか、水の勢いとか、老子でも論語でも同じようなことをいってるらしい
12:47:53	syamo 孫子の言い方　準備は怠るな　老子　　なにも対策するな　ジタバタするな　　孔子　仁義礼さえあればだいじょうぶとかのたまいている
12:49:22	syamo 経営論なら韓非子のほうがいいのであろうな
12:49:35	Marcy どれも古代中国の経験知（誤字ではない）の集積やからなぁ
12:51:56	Marcy 韓非子は読んでるとこう
12:52:49	Marcy 端々から人の良さが滲み出てて、これは李斯にしてやられるのも無理はないなぁ、って言う
12:52:56	Marcy そんな感想が出る
12:53:16	syamo 法家め！
12:55:39	Marcy アレだ、マキャベッリと同類の匂い
12:56:34	syamo 無職になったら、ヒットしたというあれかのうｗ
12:57:21	syamo 孫子はビジネスには使いにくいなｗ
12:57:26	Marcy 言ってることは冷徹で現実主義的なんだけど
12:57:27	syamo 人生にはやくにはたつがｗ
12:58:01	Marcy 書いた当人は根本的に「善人」なので実践には至らないという
12:58:06	Marcy そんなアレ
12:58:28	syamo アマチュアという意味か
12:58:34	syamo 始皇帝はプロでした
12:59:35	Marcy プロアマチュアと言うよりは単純に適性の問題だろうなぁ
13:00:13	Marcy お人よしにはマキャベリズムの実践は難しい
13:00:31	syamo 人気はないが、商鞅とかすごいよな
13:00:42	syamo あまりにスキがなくて、本人も死刑になるシステム
13:00:57	Marcy 商鞅は徹底してたなぁ
13:00:58	syamo 法律のスキがないｗ
13:02:00	Marcy 法律で素性の不確かなものは泊められません→誰だそんな法律作ったのは→ワシやないかーい！（セルフツッコミ
13:02:09	syamo 商鞅のたてた法で、無職は徒刑　　手柄をたてない貴族は徒刑　　財産は必ず分家して、相続することだったかな
13:02:59	syamo 全員が働けば、税収が増え、分家すれば個人徴収もでき、貴族は手本を示すという、
13:03:06	syamo スキのない政策
13:03:44	syamo これで秦は、弱小国から強国になった
13:04:03	Marcy 当時の税制だと、戸数を増やせばその分徴収できる税の目算が増えるからなぁ
13:06:24	syamo 楚で呉起が同じような法律つくったら、すぐぶち殺されたしね
13:07:31	Marcy 楚は土豪の勢力が秦とは比べ物にならんくらい強かったから
13:07:38	Marcy まあ仕方ない部分はある
13:08:09	syamo 呉起がやったことは、貴族の領地を辺境に移すことだから、やってることは同じだよな
13:33:07	dain_ (dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:34:14	dain_ 僕もまあ年を取ったもので、若い人に今度はテーマについて一緒に考えようという機会と場所をもらったのですが
14:35:01	dain_ 脚本創作におけるテーマについて、の講習。さてなにをやったらいいんですやら。何かいいアイデアないでしょうか・・
14:41:05	imo (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:15:09	chita (chita@opt-219-106-163-209.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:36:22	imo_ (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:38:24	imo が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
15:43:03	imo (imo@218.231.110.172.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:44:49	imo_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
15:45:42	imo_ (imo@61.195.39.247.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:47:29	imo が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
15:48:23	imo (imo@218.33.232.2.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:50:49	imo_ が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
15:55:20	imo_ (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:56:33	imo が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
16:00:00	imo (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:02:13	imo_ が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
16:02:52	imo_ (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:04:39	imo が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
17:01:07	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
17:03:28	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
17:05:36	Kannna ログ話題）んー、アタシは普段から「テーマ」って切り口の考え方は、ほとんど重視しないﾀﾁなんだけど。
17:05:39	Kannna もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、
17:05:52	Kannna 「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。
17:07:19	Kannna ことに「脚本創作におけるテーマについて」てお題なら、共同創作の土台になるわけで。利点えば、注意点もあるだろう、と、想定できると思います。
17:07:57	dain_ といいますと
17:08:27	dain_ ああ、まあ、別に必ずしもテーマ主義になれというわけではないのですよ
17:08:53	dain_ 毎回プロットとか人物とか場所とかの中で、今回はテーマなので。
17:09:00	Kannna なるほど。
17:09:36	dain_ とりあえず今ちょとそれ関係の文章をうってるんですが、これでいいかどうかみてもらえるかしら
17:10:00	dain_ テーマについての一つの基準～独自性と潮流～　という項目で
17:10:33	dain_ 一例として　セカイ系（エヴァンゲリオン）→デスゲーム系（バトル・ロワイアル）→学園もの（涼宮ハルヒの憂鬱）→日常系（けいおん、らき☆すた）→ループ系（ひぐらしのなく頃に、魔法少女まどかマギカ）→異世界転生（転生したらスライムだった件）
17:10:54	Kannna ふみゅん。あんま意味のある反応かえせるか、自信ないですｹﾄﾞ、見せてもらえるなら……
17:11:17	Kannna ふみゅぅん
17:11:18	dain_ という記述をしてみたんですが、これならわかるかなぁと。間違ってますかねこれ
17:11:36	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
17:11:39	Kannna や、わかると言えばわかるんだけど
17:11:47	Marcy ハルヒはサブカル界隈的にはセカイ系じゃないかなぁと思うけど
17:12:19	Kannna セカイ系や日常系てのは、テーマではなく、ムーブメントだと思うし
17:12:23	dain_ ほんとは写実主義→浪漫主義→自然主義→プロレタリアとかかいてたんですが、まあこっちのがいいかなとか
17:12:30	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
17:12:31	dain_ うーん、だめか
17:12:40	Marcy エヴァはセカイ系に影響を与えた作品だけどセカイ系そのものではないと言ったあたりかな
17:12:44	Kannna ループ系ってのは、テーマではなくスタイル（構成スタイル）だと思うよぅん。
17:13:03	Kannna （テーマ普段から重視しないヤツの考えです、ハイ
17:13:32	seiryuu ウルトラマンルーブ
17:13:35	dain_ ハルヒは正直あげときながら色々複合してるなぁというのはあって不適切かもしんないとは思ったり
17:13:53	Marcy カテゴリと言うならともかく、テーマと書くと違和感はあるかもなぁ
17:13:57	dain_ そうかぁ
17:13:58	Kannna 結局「テーマ」ってマジカルワードは
17:14:06	Marcy ＜ループ系とかセカイ系とか
17:14:18	Kannna 巧く使えば、コンセプト理解の共有みたいな方面で活かせるけど
17:14:20	seiryuu オリジナリティーは、既存の物の組み合わせなんやで
17:14:40	Kannna 下手に使うと、無用な先入観の誘導導入って弊害も招くのよ。
17:15:10	Kannna この辺、集団創作、共同創作では、なおさらだろうと思います。
17:16:25	dain_ わかるけど、それを言い出したらテーマを話すことそのものが無理だよってならないかな
17:16:39	Kannna や、なので
17:17:00	Kannna ＞もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、
17:17:12	Kannna ＞「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。
17:17:15	Kannna なのでしたぁ
17:17:32	Marcy テーマやジャンルに対する考察はまあ有意義ではあるよ
17:17:57	Kannna 講習に参加される方々が、どういう人か、ってのもあると思うな。
17:18:09	Marcy 私個人にとってはヒットする部分では無いってだけで
17:18:14	Kannna 若い人たちってお話だけど。
17:18:20	dain_ それは、まず前提としてテーマというものに対する知識がついている必要があるんじゃないでしょうか＞利点と注意点
17:18:26	Marcy サブカルや文芸の世界では一定の需要はある
17:18:34	dain_ 創作をしたい生徒向け
17:18:51	aba[AWAY] テーマはつまり、土台なので
17:18:53	Kannna うーん
17:18:58	aba[AWAY] ジャンルとごっちゃにしてはいけない
17:19:08	dain_ だから、かんなさんのは必要ではあるけど応用のような気がする
17:19:10	Marcy うん
17:19:37	Marcy さっきのdainくんの例で違和感があったのはその部分＜ジャンルとごっちゃ
17:19:38	Kannna 日本語ウィキペディアでは、今「テーマ」って項目は「言語学的な意味での＜話題＞」って項目と
17:19:54	Kannna 「音楽の主題」って項目に分裂しちゃって
17:20:18	Kannna 数年前までは、これに、文芸で言われてたテーマも混在した記事があったんだけど
17:20:22	Kannna なくなってるんですよね。
17:20:36	Marcy ウィキペディアは申し訳ないが
17:20:43	Kannna アタシの立場だと、これは「テーマ論」が廃れてる流れの反映だろうと思う。
17:20:47	Marcy 何の根拠にも叩き台にもならんので
17:20:57	Marcy 引き合いに出すのはやめたほうがよろしいかと
17:21:15	Kannna まぁ、あれです。アタシの偏見も入るんだけど、テレビのワイドショーなんかで
17:21:17	dain_ 本当はね
17:21:18	Marcy 混乱するだけよ
17:21:40	Kannna タレントが「今度出演する作品テーマは愛なんですよ」とか今でも言ってるよね
17:21:59	Kannna ああいう「テーマ」ってのは、まぁ、役に立たない。
17:22:01	dain_ 近代文学史の流れとか、シェイクスピアとかベケットとか、そういう例をのせてるんだけど
17:22:35	Kannna ふむぅ
17:22:38	dain_ とっつきわるいかなぁということで先程の例にしてみたんだけど、やはり不適切になるかなぁ
17:23:01	Kannna dainさんは、講習をしなくてはいけない立場なんで
17:23:16	Marcy 対象が創作をしたい生徒であるならば
17:23:18	Kannna あぁ、それはそうだと思う＜とっつき悪い
17:23:19	aba[AWAY] 置き換え対象をミスってる感じかなー
17:23:52	Marcy サブカルと近代文学史両方の例を挙げたほうがよりわかりやすいと思うけど
17:24:11	aba[AWAY] 若者に判りやすい（知ってる）作品に置き換えてみる、っての自体は悪くない
17:24:12	dain_ ここでの説明内容は、主題の潮流と独自性ということをやりたくて
17:24:44	Kannna えっと、自分の得意分野に引き付けて例を出してみると、
17:25:18	Marcy 至近の例としてサブカル作品のいくつかについて触れるのはありだと思う
17:25:22	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
17:25:45	Kannna アメコミヒーローのスパイダーマンなんだけど、「彼のコミックは『大きな力は大きな責任を伴う』ってのがテーマなんだ」ってしばしば言われるんだ。
17:25:49	aba[AWAY] プリキュア（ジャンル）　音楽とか料理とか（テーマ）
17:25:51	aba[AWAY] こうか
17:26:00	Marcy せやね
17:26:05	Kannna けど、これは、「潮流」と「独自性」で言ったら、潮流にすぎないのね
17:26:07	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
17:26:16	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
17:26:16	dain_ そういう意味では、先程の作品の流れも、前のムーヴメントを受けて作り出されたものであるとは思ってるんだけども。確かにテーマではないかあ
17:26:33	Kannna 『大きな力は大きな責任を伴う』みたいなエピソードは、スーパーマンにもバットマンにもみられるから、
17:26:52	Marcy どちらかと言うとカテゴリだねぇ＞dainくん
17:27:53	Kannna じゃぁ、スパイダーマンの独自性は何かっていうと、普段はどちらかと言うと地味目な主人公が、コスチュームを着ると、急に饒舌になる、とか、そういうあたりなんだ。
17:28:13	Kannna 「テーマは愛です」なんて切り口が役にたたないのは
17:28:48	Kannna じゃぁ「愛をどんなふうに描いてくのか」とか、そういうことが方向づけられないからなんだね。
17:29:35	Marcy そこはさっきの例だと
17:29:47	dain_ ちょっと混乱してつたわってないかもしれない、ごめんなさい。もう少し該当箇所のせてみるので、よんでみてください
17:30:01	Marcy ワイドショーでタレントが行う番線のレベルだと必要が無いから簡略化される部分で
17:30:28	Marcy きちんとした作品考察や評論の部分でオミットされる部分じゃないよね
17:30:43	Kannna そうかもしれないんですけど、
17:30:52	dain_ いずれにせよ、様々な哲学史や文学史をみても、人間の思想の潮流というのは、既存の価値観に対するカウンター（反論）あるいはインヘリタンス（継承）によるアイデンティティ（独自の価値）獲得の繰り返しです。つまり、評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づか
17:30:52	dain_ なかったこと」かつ「でも、確かに面白いと感じられること」になります。上にあげた作品群は、それぞれに様々な形でそれを成し遂げています。それが独自性と言われるところになります。
17:31:05	Kannna 講習会に参加する若い人ってのが、もし高校生だったら、意識してもいいかなぁ、と。
17:31:36	Kannna 硬いよ、それは。
17:31:37	Marcy ははあ
17:31:38	dain_ もちろん、この文章についてもつっこみもらえたらと思うんですが。とりあえず、この部分で説明したい内容というのはこういうことのつもり
17:31:40	Kannna 硬いと思うなぁ
17:31:56	chita "上に挙げた作品群"は、この場で例示したハルヒやエヴァですか、自然主義や浪漫主義のものですか
17:32:16	Kannna 創作の役に立つかというと、遠そうだと思います＠１票
17:32:46	dain_ この場合だとどちらもそれに該当すると思いますが、よくないかもしれません＞エヴァ・自然主義
17:32:55	Marcy まあ直接役に立つか多々ないかで言われると微妙な部分だけど
17:33:05	Kannna （なんだ「創作論」よりは「文芸思潮史」だと思う＠１票
17:33:13	Marcy 教養として持って置いて損はないとこだよね
17:33:23	dain_ うーん、そもそもいらないか
17:34:33	Kannna アタシは、ないよりあった方がいいくらいだと思う
17:34:36	Marcy 「そもそも知らない」のと「知っているが使う必要が無い」のは違うんで
17:35:09	Kannna （教養全般について、そう判断しがちなﾔﾂなんだけど＜ないよりあった方がいい
17:35:20	chita 発生した独自性が同世代の作品群に共有されたものがテーマというものなのかな
17:35:28	Marcy 知っておいて損はない部分では確かにある
17:35:51	Kannna それは、違うと思いますね＜独自性が同世代の作品群に共有されたもの
17:36:15	Kannna 違うというか、あくまで、文学史とか、演劇史とかのアプローチの１つなんで
17:36:42	Marcy うん
17:37:05	Kannna 文学史とかだと、結果的に、そんなふうにも錯視されがち、ってだけでしょう＜発生した独自性が同世代の作品群に共有されたものがテーマ
17:37:36	dain_ おそらく、テーマにあたるのは「発生した独自性」の部分で。優れたものはそれが共有されていき、カテゴライズにつながるという認識ではだめでしょうか
17:38:01	Kannna ＮＭさんが、時々、１つの作品は、最初から最後まで筋が通ってなくてはいけない、みたいに言ってると思うんだけど
17:38:44	chita 問題は独自性の説明であって、テーマの話まではしていないんですね
17:38:50	Kannna 微妙なニュアンスは違うかもしれないけど、テーマってのは、その通ってる筋を背後から支えるような事柄のことで、
17:39:21	Kannna コンセプトって言った方が近いと思うんよ（←こっちはアタシの持論だけど
17:40:11	Kannna そうですねぇ＠考え中
17:41:23	dain_ えっと、テーマそのものについての説明はもっと前に別の部分であるので。今そこへの言及はしてないのですが
17:41:37	chita テーマという語を定義しなくても話は進められそう
17:41:45	Kannna アタシの考えでは「創作におけるテーマ」としては、違う気がします＜優れたものはそれが共有されていき、カテゴライズにつながるという認識
17:41:57	Kannna だって創作ってカテゴライズされることが目的？
17:41:59	Kannna 違うよね
17:42:08	Marcy 「評価されるテーマ」＝「独自性の高いもの」って文章よね、さっきのは
17:42:16	Kannna 舞台だったら、観客を感動させること、とかでしょう。
17:42:29	dain_ そうですね＞評価される＝独自性
17:42:40	Kannna とりあえず、感動させることが先で
17:42:51	Kannna カテゴライズされるかどうかは、その先だし、結果論だよね。
17:42:55	Marcy んでまあ、その部分については
17:43:21	Marcy その一点にのみ「評価されるテーマ」の意味を集約させるのも
17:43:28	Marcy ちょいと違和感があるかな
17:43:40	dain_ あー
17:43:49	Marcy まあ全体の文脈見ないとなんともだけど
17:44:07	Kannna カテゴライズってことについては、「作者の意に反したカテゴライズ」とかだってあるし
17:44:14	chita 創作はカテゴライズされることを目的にしているかについては何も言えないけど、カテゴライズを創作の目的にしてみたら見えてくるものがあるんじゃないか、ってことかしら
17:44:41	dain_ 僕は目的にしてほしいというつもりはないのだけども
17:44:46	Kannna （セカイ系作品なんかだと、よくあるよね＜「作者の意に反したカテゴライズ」
17:45:18	chita そうか。カテゴライズの末に独自性が見つかりそうな気がしたんだが
17:45:19	Marcy 抽出されたテキストのみだと、ちょっと誤解を生じやすい文章になってると思う
17:45:48	dain_ 結果論としてそういうものがあり、潮流があるのだから。それを受けた上で作品のテーマ独自性を考えていくということは
17:45:58	chita たぶん、dainさんが説明省いてるなんやかんやはいっぱいある気はする
17:46:02	dain_ 教養だけではなく創作論として必要だと思ってるのですね
17:46:11	Kannna なるほど
17:46:33	Marcy まあ創作論で言えば
17:46:39	Kannna だったら、抽象度を下げた方がいいと思うに１票＜講習
17:47:18	Marcy 作品のテーマに関して考えることは役に立つ部分はあるにはある
17:47:34	Marcy 軸をぶれさせないってとこで
17:47:39	Kannna 「あんな面白い作品を、僕も創作したい」は、確かに、創作者の有力な動機だよね
17:47:42	dain_ すごく間違ってる曲論なんだけど、セカイ系に疲れたから日常系になったよ、とか？＜抽象度
17:49:15	Kannna そんなふうにも解され得るのはマズそう、くらいかな＜セカイ系に疲れたから日常系になった
17:49:39	Kannna （この辺、別の方からも似た指摘出てると思う
17:49:42	dain_ それは段階をかえるけど、自然主義から社会の流れをうけてプロレタリア主義になったよ、とか、まあすっとばすことで零れ落ちていくものも多々あるのだけど
17:50:17	chita テーマが必要だというはなしと、独自性が必要だというはなしを、同時にしようとしてるわけではないよね
17:50:21	dain_ そういう形でこの部分はきたいなあと思ってるのだけど
17:50:24	Kannna もっと、粒度を細かくした方がいいんじゃないかなぁ
17:50:46	dain_ ちがいます＞テーマの必要性と独自性の必要性
17:50:48	Kannna 先行作品のどの部分に反応するかってあたりで、もう、創作って違うはずなんだよね
17:51:20	Kannna 「自然主義から社会の流れをうけてプロレタリア主義になったよ」とかは、言葉は良くないのは悪いんだけど、大ぶろしきになってる印象。
17:52:52	dain_ 僕はそもそもテーマ絶対とも思ってないので。だから「テーマについての一つの基準～独自性と潮流～」というパート名なのです
17:53:13	Kannna ふむ。
17:53:20	chita テーマと独自性と時代性（＝潮流？）の三題噺だろうか
17:54:03	dain_ に、なるかなあと思います。
17:54:22	Marcy あくまで基準のひとつとしての話な訳ね
17:54:30	chita 思いついたテーマを評価するのに、まず独自性があって、くわえて潮流っていうかいまどきのはやりがあるってことなのかなあ
17:54:51	chita 基準ということだから
17:56:01	Kannna 「若い人に今度はテーマについて一緒に考えよう」講習会と聞いて、アタシはワークショップ的なものをイメージしてたんだと思う。
17:56:05	dain_ 細かく言えば潮流の中での独自性だと思ってはいますが、基準としての扱いはそういうことだと思います
17:56:14	arca が切断されました：Quit: Leaving...
17:56:16	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:56:29	Kannna これまでの、発言は、そうしたイメージ前提と思ってもらいたい。
17:57:31	Kannna もっと、こう、講義っぽいものなら、dainさんの「一つの基準」てのはアリだと思いました。
17:57:45	dain_ んー
17:58:37	dain_ それは講習全体の話だけど、もちろん双方向からの学びということもあるけども。その一方で知っておくと役立つかなあという知識の伝達も必要だとは思っていて
17:59:00	Kannna ふむふむ
18:00:07	Kannna だったら、創作のどんなステップでどんなふうに役立てられるか、具体例があるといいと思うな。
18:00:28	Kannna 具体例ってのは、dainさんの実体験でもいいし、有名脚本家の逸話でもいいんだわ。
18:00:31	dain_ ただ知識のほうはね、正確性と伝わりやすさは僕の技術ではオフトレードしかできなくて
18:01:03	chita 受け手の知識も限定されてないし、そこは割り切るんですよね
18:01:10	dain_ 特にこの部分、ずいぶん間違ってるかなぁという不安がそもそものはじまり
18:01:33	dain_ 僕の実体験とかはたぶん、シェイクスピアとかベケットになっちゃうんですね
18:01:42	Marcy 間違いかどうかはともかくとして、ミスリードを誘いやすい文章ではある
18:01:53	dain_ うーん
18:02:14	Kannna いいんじゃないかなぁ＜シェイクスピアとかベケット
18:02:59	dain_ セカイ系とかのミスリードよりはいいですか
18:03:52	Kannna はい、アタシ意見では、よりもいいと思います。
18:04:22	Kannna （む、変な文章＠困
18:04:39	Kannna セカイ系とかよりもいいと思います。アタシ意見ですが。
18:17:51	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:23:30	dain_ 夕飯つくってきます、どもありがとうございました
18:23:39	Kannna ノノ
18:24:16	dain_ ＃追加で、昨日ものせてますが最近ストーリーも一本書きましたので、ご意見おまちしてまっす。ぜひお声がけください
18:38:46	Kannna → KannnaOFF
18:41:21	dain_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
18:56:33	KannnaOFF → Kannna
19:01:08	Kannna うん。
19:02:22	Kannna dainさんが出してくれた話題に、（悪い気もするけど）講習会と一応切り分けて引き継いでみると
19:03:50	Kannna ＞評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づかなかったこと」かつ「でも、確かに面白いと感じられること」
19:05:52	Kannna これ、文芸批評家（あるいは評論家）の、加藤典洋が、ある大学の文章創作論を単行本化してものの内で唱えてた主張に似てる気がした
19:06:33	Kannna えーと「自分にしか言えないことを、誰にでもわかるように書く」だったな、確か。
19:06:59	Kannna （アタシはこれ、理想な目標と思って読んでるけど
19:07:55	Kannna 「誰にでも言えることを、自分にしかわからないように書く」のが最低って、余談も加藤さんの本にはあるんだけど。こっちは、まぁ、そうだよね（笑
19:10:42	Kannna .k 加藤典洋
19:10:42	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E5%85%B8%E6%B4%8B をどうぞ♪
19:13:22	LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:16:57	Kannna https://www.amazon.co.jp/dp/4000260030
19:16:58	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
19:17:25	Kannna （うん、いけたいけた
19:51:50	yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:09:41	aspha (UserID@p186159-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:14:35	Yaduka ログ読み
20:14:54	Yaduka 転スラは2012年からだからその辺注意せんといかんかもだ
21:18:56	CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備に参加しました。
22:15:39	cos0 → Kotone_14
22:54:16	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:00:31	V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection
23:00:31	V-zEn_Mac (v_zen@48.232.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:22:44	yamano が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
23:33:30	aspha が切断されました：Quit: See you...

00:12:01

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:36:25

LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り越えていくんだ！

00:57:46

NM: ロボットアニメを見て「重量に対して接地面が狭すぎる。あれじゃ倒れるぞ」と思ったり

00:58:03

NM: 格闘ゲームをやって「この世界重力が働いてない」と感じたり

00:58:19

NM: ミステリを読んで「こんな刑事いねえ」と思ったり

00:58:45

NM: エロマンガを読んで「こんな喘ぎ方しねえよ」と思うのはある種同じ病であるなあ

01:01:28

akiraani (akiraani@KD106154001210.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:03:13

pg が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

01:03:13

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

01:03:47

NM: ミステリ読みが流浪の末に「日常の謎」にたどり着くのと

01:04:02

NM: 漫画読みが学園百合漫画にたどり着くのはたぶん根っこが一緒だ

01:04:34

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

01:06:30

hir_CF (hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:10:38

pg (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:22:25

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

01:23:33

Marcy: リアルリアリティの病であるなぁ（ログ眺め

01:24:00

Marcy: 拗らせすぎると

01:24:30

Marcy: ドキュメンタリー以外に価値はない症候群が併発する

01:25:50

Marcy: そう言うものだと割り切る精神は大事

02:19:26

yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:17:37

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

04:12:43

syo が切断されました：Quit: Leaving...

04:25:34

OTE: エロ漫画の喘ぎ声。リアルでやられたら絶対爆笑するのあるよね。

04:45:07

pg_ (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:46:27

pg が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

05:34:35

cos0 が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

05:43:36

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:49:03

cos0 (cos0@p51030-ipngn200201okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:49:51

NM: ちなみに、SF読みが極まると歴史小説を読み始めるらしい。

05:57:45

Marcy: まあ

05:58:16

Marcy: 歴史小説読みを拗らせるとSF読みになるらしいので

05:58:22

Marcy: 表裏一体なのかもしれない

05:58:59

NM: 確かに

05:59:53

Prof_M (moriarty@i219-167-132-185.s42.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:24:52

yamano (yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:55:36

LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:13:53

LizardMen が切断されました：Quit: はーい、お疲れ様。今回の成果を発表するわね♪

07:27:49

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

07:37:44

yamano が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

08:18:36

syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:49:46

pg (pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:52:11

pg_ が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

09:42:44

imo が切断されました：Quit: Leaving...

09:56:25

aba[AWAY]: ドキュメンタリー（9割（※独自研究）捏造）

09:59:23

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:17:03

OTE: 「俺が！ドキュメンタリーだ！」みたいなノリなんだろうか＞（9割（※独自研究）捏造）

11:18:35

NM: 普通それモキュメンタリーっていうよね……

11:20:31

OTE: おっさんリーマン向けに売られる戦国武将の真実！あなたもぐんぐん出世する！みたいな……。（いやもう全然違う）

11:23:29

OTE: そーいや、俺もそろそろあの辺りの本のターゲット年齢か。まぁサラリーマンじゃないけど。

11:37:31

syamo: 古代ローマ軍の共和制時代はフル装備の金くらい、自分でだせよとかいう無茶ぶり

11:37:49

syamo: 共和制末期に緩和されて、徴兵制になったようだが

11:37:56

syamo: 最初の難易度が高い

11:40:15

Marcy: あれは資産額に応じて装備のランクと兵科が決められてたんで

11:40:31

Marcy: 実は家計に優しいシステムだった

11:40:56

syamo: 金持ちが前線にでるという原始人システム

11:41:15

Marcy: ノブレス・オブリジュの原型やな

11:41:56

Marcy: 共和制末期になって制度が崩れたのは

11:42:08

syamo: スペースオペラ型小説の一設定で、巡洋艦もってないと貴族じゃないとかいう設定にいかせそうだ

11:43:52

Marcy: 戦争が長引いて装備費の維持に土地を手放して小作農になるものが続出したのと

11:44:13

Marcy: 土地の囲い込みが進んで小作農が増えたために、装備費を維持できる市民層が減ったのとの悪循環が理由のひとつだなー

11:44:34

syamo: 農地法の改革となえたら、リンチされる時代

11:44:55

Marcy: 土地の大規模所有がずんどこ進んだのが共和制末期だ

11:46:57

Marcy: 元々都市国家の兵制だったんで

11:47:37

Marcy: 領域国家として拡大を続ける共和制ローマでは、維持するのに無理があったんだな

11:48:05

syamo: 総督になったらやりたい放題だったらしいのう

11:48:17

syamo: 辺境の土地をもらって、やりたい放題

11:48:17

Marcy: どっかで職業軍人による常備軍への転換は必須だった

11:48:37

syamo: カエサルなんか、英国まで勝手にせめてたからな

11:48:45

syamo: それは総督の仕事じゃないｗ

11:49:31

Marcy: 属州総督はどんだけ資産を作れるかは己の才覚次第だったからなぁ

11:50:39

Marcy: カエサルがクラッススへの天文学的な債務を満額返済できたのも、ガリア総督になったおかげだ

11:52:53

syamo: Netflixのローマ帝国　カエサル編をみていたら、ルビコン川を越えたカエサル軍は当時、数千から数万だったが

11:53:19

syamo: 国境周辺軍や、ギリシャ地方軍は全部、ポンペイウスの部下だったらしいから

11:53:39

syamo: 彼が首都を捨てるのは当然かな

11:54:10

Marcy: ポンペイウスの勢力圏は地中海西側だったからね

11:54:19

Marcy: 東側だ

11:55:16

syamo: カエサルが数千でポンペイウス周辺まで追っかけてきたのに、そこで襲わなかったので、カエサル軍は増援を受けて、二万になったので

11:55:30

syamo: ファルサルスの会戦となった

11:56:42

syamo: 疲労困憊の精鋭軍二万　指揮官カエサル　ｖｓ　　寄せ集めで編成中の軍　四万　　指揮官　ポンペイウス

11:57:48

syamo: ポンペイウスの軍の指揮はなんと数十年ぶりであったという・・・反して、カエサルはつい最近までガリアで戦いまくっていた

11:58:57

syamo: すぐ襲わなかったのは、ポンペイウスの指揮官の能力が下がっていたにちがいないと

11:59:02

syamo: 動画で思った

12:01:24

Marcy: まあシリア征服後に元老院の疑いを晴らすために、直属の軍団を解散したのが純軍事的には痛かったな＜ポンペイウス

12:02:13

Marcy: おかげで内戦に当たっては、新兵を中心とした連どの低い軍団で対処せざるを得なかった

12:03:33

Marcy: 実際にはファルサルスの戦いの前に、デュラキウムの戦いでカエサルを敗走させてるんだが

12:04:21

syamo: 動画ではそこはスルーｗ

12:04:35

Marcy: 兵の練度の不足もあって、止めを刺すには至らなかった

12:05:03

Marcy: で、カエサルの政敵たちの突き上げで、準備もそこそこに追撃した結果

12:06:02

Marcy: 手ぐすね引いて待ってたカエサルに迎撃されて、ファルサルスの戦いで大敗を喫するわけだな

12:08:05

syamo: ウィキペディアでは執政官は基本一年か

12:08:16

syamo: カエサルのころが適当すぎるのか

12:08:30

Marcy: コンスルは任期一年だが

12:09:32

Marcy: 実際に軍の運用に支障が出るので、ハンニバル戦争辺りからコンスル経験者にプロコンスルという職責を与えて軍の指揮権を認めている

12:10:09

Marcy: ポンペイウスは内戦当時はこのプロコンスルとして軍権を持ってたわけだな

12:10:13

syamo: 元執政官な

12:10:33

syamo: 電車もないから、スペインにいったら、一年で帰るのは無理だねえ

12:11:36

Marcy: まあ無理やなぁ

12:12:30

syamo: ナポレオンも共和制のころに、似たような手段で皇帝になったのう

12:12:57

Marcy: まあ都市国家ローマの法を領域国家全体に敷衍したことで、あれこれ歪みが出てきたのが共和制後期～末期だなぁ

12:12:59

syamo: フランス共和制のころの、第三まである執政官で、ナポレオンは第一執政

12:13:11

syamo: 第三なんて意味あるのかしらん

12:14:06

syamo: 漫画では「どうでしょう。任期は十年に修正してみては・・・」ナポレオン「ふざけているのか、終生にきまってるだろが）

12:14:25

Marcy: カエサルの改革やオクタヴィアヌスの帝政移行は、制度を最適化しようとする試みだったんだな

12:18:05

syamo: 日本人的に有名な古代ローマの武将はスキピオやハンニバルやカエサルくらいうかのう

12:18:13

syamo: 全員、バッドエンドじゃねーか！

12:24:25

syamo: ぐっとエンドなローマ武将はいるのか

12:24:41

syamo: お風呂作る漫画にでてくる皇帝くらいか？

12:26:53

Marcy: アグリッパは戦争下手なオクタヴィアヌスに代わって最高責任者として軍権を掌握した名将だが

12:27:45

Marcy: オクタヴィアヌスの娘婿として幸福な余生を送ってるな

12:28:00

syamo: 大河で50話も続きますか/w

12:28:10

Marcy: 早死にはしたが、まあバッドエンドとは言いがたい

12:29:31

Marcy: ローマ内戦からアクティウムの海戦まで、主だった戦いには大体顔を出してるんで

12:29:51

Marcy: 大河になる程度のエピソードはある

12:30:30

syamo: なんとかなりそうですな

12:32:03

syamo: 話の動転としてはアウグゥストスがいいんだが、余生はすごく不幸そうなので

12:32:09

syamo: 終盤がつらい

12:32:39

Marcy: ローマのパンテオンやポン・デュ・ガール水道橋、アグリッパ浴場などの、現代に残る建築物も残してるな＜アグリッパ

12:33:35

Marcy: 後、カリグラの祖父でネロの曽祖父でもある

12:34:26

syamo: ネロのひいじいさんなのか

12:34:32

syamo: FGOネタでいけますな

12:35:23

Marcy: FGOのネロちゃまはローマ皇帝どもから偉く可愛がられてるからなぁ

12:39:08

syamo: 話をぶんもどすが、

12:39:15

syamo: 戦国武将に学ぶなんたらって

12:39:30

syamo: 多くは、こうすると、破綻するよとかいう言い回しおおいのう

12:40:12

syamo: 主役キャラは「こうして、こうしたら、こうなって、うまくいった！」とかいう言い回しをするから

12:40:17

syamo: ちったー売れるｗ

12:42:02

Marcy: まあ、個人的にはあの手のビジネス指南書は、実際の経営にはクソの役にも立たないと思うが

12:42:25

Marcy: 一定の需要があるジャンルなのは間違いないな

12:42:55

syamo: 健康食品にある、「個人差があります」と注釈をつけるべきだな

12:45:41

syamo: さいきん、オーディオブックで、孫子や老子の解説を聞くが、言っていることはけっこうかぶってるようだな

12:46:07

syamo: 同時代に書かれた古典というのは・・・・まさにsurvivalな時代であるのだな思ってしまった

12:46:45

syamo: 兵は無形とか、水の勢いとか、老子でも論語でも同じようなことをいってるらしい

12:47:53

syamo: 孫子の言い方　準備は怠るな　老子　　なにも対策するな　ジタバタするな　　孔子　仁義礼さえあればだいじょうぶとかのたまいている

12:49:22

syamo: 経営論なら韓非子のほうがいいのであろうな

12:49:35

Marcy: どれも古代中国の経験知（誤字ではない）の集積やからなぁ

12:51:56

Marcy: 韓非子は読んでるとこう

12:52:49

Marcy: 端々から人の良さが滲み出てて、これは李斯にしてやられるのも無理はないなぁ、って言う

12:52:56

Marcy: そんな感想が出る

12:53:16

syamo: 法家め！

12:55:39

Marcy: アレだ、マキャベッリと同類の匂い

12:56:34

syamo: 無職になったら、ヒットしたというあれかのうｗ

12:57:21

syamo: 孫子はビジネスには使いにくいなｗ

12:57:26

Marcy: 言ってることは冷徹で現実主義的なんだけど

12:57:27

syamo: 人生にはやくにはたつがｗ

12:58:01

Marcy: 書いた当人は根本的に「善人」なので実践には至らないという

12:58:06

Marcy: そんなアレ

12:58:28

syamo: アマチュアという意味か

12:58:34

syamo: 始皇帝はプロでした

12:59:35

Marcy: プロアマチュアと言うよりは単純に適性の問題だろうなぁ

13:00:13

Marcy: お人よしにはマキャベリズムの実践は難しい

13:00:31

syamo: 人気はないが、商鞅とかすごいよな

13:00:42

syamo: あまりにスキがなくて、本人も死刑になるシステム

13:00:57

Marcy: 商鞅は徹底してたなぁ

13:00:58

syamo: 法律のスキがないｗ

13:02:00

Marcy: 法律で素性の不確かなものは泊められません→誰だそんな法律作ったのは→ワシやないかーい！（セルフツッコミ

13:02:09

syamo: 商鞅のたてた法で、無職は徒刑　　手柄をたてない貴族は徒刑　　財産は必ず分家して、相続することだったかな

13:02:59

syamo: 全員が働けば、税収が増え、分家すれば個人徴収もでき、貴族は手本を示すという、

13:03:06

syamo: スキのない政策

13:03:44

syamo: これで秦は、弱小国から強国になった

13:04:03

Marcy: 当時の税制だと、戸数を増やせばその分徴収できる税の目算が増えるからなぁ

13:06:24

syamo: 楚で呉起が同じような法律つくったら、すぐぶち殺されたしね

13:07:31

Marcy: 楚は土豪の勢力が秦とは比べ物にならんくらい強かったから

13:07:38

Marcy: まあ仕方ない部分はある

13:08:09

syamo: 呉起がやったことは、貴族の領地を辺境に移すことだから、やってることは同じだよな

13:33:07

dain_ (dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:34:14

dain_: 僕もまあ年を取ったもので、若い人に今度はテーマについて一緒に考えようという機会と場所をもらったのですが

14:35:01

dain_: 脚本創作におけるテーマについて、の講習。さてなにをやったらいいんですやら。何かいいアイデアないでしょうか・・

14:41:05

imo (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:15:09

chita (chita@opt-219-106-163-209.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:36:22

imo_ (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:38:24

imo が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

15:43:03

imo (imo@218.231.110.172.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:44:49

imo_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

15:45:42

imo_ (imo@61.195.39.247.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:47:29

imo が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

15:48:23

imo (imo@218.33.232.2.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:50:49

imo_ が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

15:55:20

imo_ (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:56:33

imo が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

16:00:00

imo (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:02:13

imo_ が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

16:02:52

imo_ (imo@218.231.254.41.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:04:39

imo が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

17:01:07

Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

17:03:28

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

17:05:36

Kannna: ログ話題）んー、アタシは普段から「テーマ」って切り口の考え方は、ほとんど重視しないﾀﾁなんだけど。

17:05:39

Kannna: もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、

17:05:52

Kannna: 「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。

17:07:19

Kannna: ことに「脚本創作におけるテーマについて」てお題なら、共同創作の土台になるわけで。利点えば、注意点もあるだろう、と、想定できると思います。

17:07:57

dain_: といいますと

17:08:27

dain_: ああ、まあ、別に必ずしもテーマ主義になれというわけではないのですよ

17:08:53

dain_: 毎回プロットとか人物とか場所とかの中で、今回はテーマなので。

17:09:00

Kannna: なるほど。

17:09:36

dain_: とりあえず今ちょとそれ関係の文章をうってるんですが、これでいいかどうかみてもらえるかしら

17:10:00

dain_: テーマについての一つの基準～独自性と潮流～　という項目で

17:10:33

dain_: 一例として　セカイ系（エヴァンゲリオン）→デスゲーム系（バトル・ロワイアル）→学園もの（涼宮ハルヒの憂鬱）→日常系（けいおん、らき☆すた）→ループ系（ひぐらしのなく頃に、魔法少女まどかマギカ）→異世界転生（転生したらスライムだった件）

17:10:54

Kannna: ふみゅん。あんま意味のある反応かえせるか、自信ないですｹﾄﾞ、見せてもらえるなら……

17:11:17

Kannna: ふみゅぅん

17:11:18

dain_: という記述をしてみたんですが、これならわかるかなぁと。間違ってますかねこれ

17:11:36

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

17:11:39

Kannna: や、わかると言えばわかるんだけど

17:11:47

Marcy: ハルヒはサブカル界隈的にはセカイ系じゃないかなぁと思うけど

17:12:19

Kannna: セカイ系や日常系てのは、テーマではなく、ムーブメントだと思うし

17:12:23

dain_: ほんとは写実主義→浪漫主義→自然主義→プロレタリアとかかいてたんですが、まあこっちのがいいかなとか

17:12:30

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

17:12:31

dain_: うーん、だめか

17:12:40

Marcy: エヴァはセカイ系に影響を与えた作品だけどセカイ系そのものではないと言ったあたりかな

17:12:44

Kannna: ループ系ってのは、テーマではなくスタイル（構成スタイル）だと思うよぅん。

17:13:03

Kannna: （テーマ普段から重視しないヤツの考えです、ハイ

17:13:32

seiryuu: ウルトラマンルーブ

17:13:35

dain_: ハルヒは正直あげときながら色々複合してるなぁというのはあって不適切かもしんないとは思ったり

17:13:53

Marcy: カテゴリと言うならともかく、テーマと書くと違和感はあるかもなぁ

17:13:57

dain_: そうかぁ

17:13:58

Kannna: 結局「テーマ」ってマジカルワードは

17:14:06

Marcy: ＜ループ系とかセカイ系とか

17:14:18

Kannna: 巧く使えば、コンセプト理解の共有みたいな方面で活かせるけど

17:14:20

seiryuu: オリジナリティーは、既存の物の組み合わせなんやで

17:14:40

Kannna: 下手に使うと、無用な先入観の誘導導入って弊害も招くのよ。

17:15:10

Kannna: この辺、集団創作、共同創作では、なおさらだろうと思います。

17:16:25

dain_: わかるけど、それを言い出したらテーマを話すことそのものが無理だよってならないかな

17:16:39

Kannna: や、なので

17:17:00

Kannna: ＞もし、それでも「フィクション創作におけるテーマ」ってお題をもらったら、

17:17:12

Kannna: ＞「テーマってアプローチの利点と注意点」みたいな筋で考える気がします。

17:17:15

Kannna: なのでしたぁ

17:17:32

Marcy: テーマやジャンルに対する考察はまあ有意義ではあるよ

17:17:57

Kannna: 講習に参加される方々が、どういう人か、ってのもあると思うな。

17:18:09

Marcy: 私個人にとってはヒットする部分では無いってだけで

17:18:14

Kannna: 若い人たちってお話だけど。

17:18:20

dain_: それは、まず前提としてテーマというものに対する知識がついている必要があるんじゃないでしょうか＞利点と注意点

17:18:26

Marcy: サブカルや文芸の世界では一定の需要はある

17:18:34

dain_: 創作をしたい生徒向け

17:18:51

aba[AWAY]: テーマはつまり、土台なので

17:18:53

Kannna: うーん

17:18:58

aba[AWAY]: ジャンルとごっちゃにしてはいけない

17:19:08

dain_: だから、かんなさんのは必要ではあるけど応用のような気がする

17:19:10

Marcy: うん

17:19:37

Marcy: さっきのdainくんの例で違和感があったのはその部分＜ジャンルとごっちゃ

17:19:38

Kannna: 日本語ウィキペディアでは、今「テーマ」って項目は「言語学的な意味での＜話題＞」って項目と

17:19:54

Kannna: 「音楽の主題」って項目に分裂しちゃって

17:20:18

Kannna: 数年前までは、これに、文芸で言われてたテーマも混在した記事があったんだけど

17:20:22

Kannna: なくなってるんですよね。

17:20:36

Marcy: ウィキペディアは申し訳ないが

17:20:43

Kannna: アタシの立場だと、これは「テーマ論」が廃れてる流れの反映だろうと思う。

17:20:47

Marcy: 何の根拠にも叩き台にもならんので

17:20:57

Marcy: 引き合いに出すのはやめたほうがよろしいかと

17:21:15

Kannna: まぁ、あれです。アタシの偏見も入るんだけど、テレビのワイドショーなんかで

17:21:17

dain_: 本当はね

17:21:18

Marcy: 混乱するだけよ

17:21:40

Kannna: タレントが「今度出演する作品テーマは愛なんですよ」とか今でも言ってるよね

17:21:59

Kannna: ああいう「テーマ」ってのは、まぁ、役に立たない。

17:22:01

dain_: 近代文学史の流れとか、シェイクスピアとかベケットとか、そういう例をのせてるんだけど

17:22:35

Kannna: ふむぅ

17:22:38

dain_: とっつきわるいかなぁということで先程の例にしてみたんだけど、やはり不適切になるかなぁ

17:23:01

Kannna: dainさんは、講習をしなくてはいけない立場なんで

17:23:16

Marcy: 対象が創作をしたい生徒であるならば

17:23:18

Kannna: あぁ、それはそうだと思う＜とっつき悪い

17:23:19

aba[AWAY]: 置き換え対象をミスってる感じかなー

17:23:52

Marcy: サブカルと近代文学史両方の例を挙げたほうがよりわかりやすいと思うけど

17:24:11

aba[AWAY]: 若者に判りやすい（知ってる）作品に置き換えてみる、っての自体は悪くない

17:24:12

dain_: ここでの説明内容は、主題の潮流と独自性ということをやりたくて

17:24:44

Kannna: えっと、自分の得意分野に引き付けて例を出してみると、

17:25:18

Marcy: 至近の例としてサブカル作品のいくつかについて触れるのはありだと思う

17:25:22

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

17:25:45

Kannna: アメコミヒーローのスパイダーマンなんだけど、「彼のコミックは『大きな力は大きな責任を伴う』ってのがテーマなんだ」ってしばしば言われるんだ。

17:25:49

aba[AWAY]: プリキュア（ジャンル）　音楽とか料理とか（テーマ）

17:25:51

aba[AWAY]: こうか

17:26:00

Marcy: せやね

17:26:05

Kannna: けど、これは、「潮流」と「独自性」で言ったら、潮流にすぎないのね

17:26:07

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-178-178.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

17:26:16

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

17:26:16

dain_: そういう意味では、先程の作品の流れも、前のムーヴメントを受けて作り出されたものであるとは思ってるんだけども。確かにテーマではないかあ

17:26:33

Kannna: 『大きな力は大きな責任を伴う』みたいなエピソードは、スーパーマンにもバットマンにもみられるから、

17:26:52

Marcy: どちらかと言うとカテゴリだねぇ＞dainくん

17:27:53

Kannna: じゃぁ、スパイダーマンの独自性は何かっていうと、普段はどちらかと言うと地味目な主人公が、コスチュームを着ると、急に饒舌になる、とか、そういうあたりなんだ。

17:28:13

Kannna: 「テーマは愛です」なんて切り口が役にたたないのは

17:28:48

Kannna: じゃぁ「愛をどんなふうに描いてくのか」とか、そういうことが方向づけられないからなんだね。

17:29:35

Marcy: そこはさっきの例だと

17:29:47

dain_: ちょっと混乱してつたわってないかもしれない、ごめんなさい。もう少し該当箇所のせてみるので、よんでみてください

17:30:01

Marcy: ワイドショーでタレントが行う番線のレベルだと必要が無いから簡略化される部分で

17:30:28

Marcy: きちんとした作品考察や評論の部分でオミットされる部分じゃないよね

17:30:43

Kannna: そうかもしれないんですけど、

17:30:52

dain_: いずれにせよ、様々な哲学史や文学史をみても、人間の思想の潮流というのは、既存の価値観に対するカウンター（反論）あるいはインヘリタンス（継承）によるアイデンティティ（独自の価値）獲得の繰り返しです。つまり、評価されるテーマというのはなんらかの形で「それまでにだれもやらなかった、気づか

17:30:52