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10:13:16 AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-113-66-218.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:14:05
AizawaYuMBA
エアコンが、壊れた……(;´Д`)
10:14:32
AizawaYuMBA
扇風機はあるがつらい……。
10:15:02
AizawaYuMBA
ああー、受賞したら賞金でエアコン買うんじゃあー(ぴょんぴょん
10:18:19
AizawaYuMBA
……ところでエヴァみたいにラノベに自意識を持ち込んだらどうじゃろうかと思ったが
10:18:31
AizawaYuMBA
普通に私小説だった(ごろん
10:19:59
AizawaYuMBA
賞をとるためにはキャラかストーリーか設定が突出したものがなければだめだというが
10:20:32
AizawaYuMBA
それでも持って3巻だと言う話でさ
10:21:00
asahiya
2巻より先のこと考える前にまず1巻の話でわ(
10:21:22
AizawaYuMBA
その3巻の繰り返しで食いつないでいくなら構わないならいいという話でさ
10:21:32
AizawaYuMBA
Σ(´∀`;)
10:21:50
asahiya
なんか
10:22:10
AizawaYuMBA
しかしキャラを突出させるとキチガイになってしまうような気がして
10:22:12
asahiya
藍澤さんのいう「突出」と私の考える「突出」はズレてる気がしますね
10:22:37
asahiya
単独で考えるからでは?
10:22:37
AizawaYuMBA
そのあたりが難しい(´・ω・`)
10:22:54
asahiya
<キャラを突出させるとキチガイになってしまうような気が
10:23:31
aba[AWAY]
「現実に居たらキチガイだよね」は創作物内ならセーフ、なんて世にごまんとあるので
10:23:37
aba[AWAY]
気にするだけ無駄
10:23:46
asahiya
キャラの噛み合わせがよくなるなら、多少キチガイでもOK くらいでいいと思いますね。
10:23:50
AizawaYuMBA
お前はプールでおもらしするのが好きな幽霊のヒロインが好きになれるか!?
10:24:09
asahiya
極例から入るのやめましょう。
10:24:18
AizawaYuMBA
( ´゚д゚`)エー
10:24:40
asahiya
いや、「書けたら楽しいから結果どうでもいい」というなら別に極例でもいいんですが
10:24:46
asahiya
藍澤さん違うじゃないですか。
10:24:57
asahiya
極例に寄り道してる暇はないですよ本来(
10:25:03
AizawaYuMBA
というかさあ
10:25:30
AizawaYuMBA
それ違う気がするねん、という意味で出したのだが
10:26:16
asahiya
つ「それがピッタリ嵌る物語なら問題ない。ただしむやみやたらにハードル高いだろうからおすすめしない」
10:26:35
asahiya
多分コミケの3日目探せばどっかにあるでしょうし(
10:26:43
AizawaYuMBA
つくづく漫画とかアニメは絵があるからずるいよねー、それで尖り(個性)が出せるんだから、とはおもう
10:26:59
aba[AWAY]
テニスの王子様の登場人物とか(現実に居たら)ほぼ全員キチガイじゃないですかーっ
10:27:06
AizawaYuMBA
Σ(´∀`;)
10:27:43
asahiya
『氷菓』の奉太郎とえるも大概単独だと使いづらいくらいにはズレてると思いますね。あれ二人が揃うから話が回るんだろうな、みたいな
10:28:14
aba[AWAY]
大天使
10:29:12
asahiya
ずるいっていうならやってみればいいじゃないですか。今ジャンプだと「ネーム頭4ページくらいでもOK。残りはプロの松井優征先生と一緒に描きましょう」とか今やってますし
10:30:13
asahiya
#っていうネーム募集マジでやってる
10:30:24 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:30:32
asahiya
コマ割り、台詞と文字のバランス、キャラの配置、考えることは小説以上に増えるものです。小説には小説の、漫画には漫画の得意不得意、苦労があるもんですよ。
10:30:34
aba[AWAY]
。・x・) 絵や音楽があるからとか言われても、オンセよりオフセの方が好きです
10:31:08
asahiya
脳内で自分の好みに補完できる って考えるとオフセ楽ですよねその辺。
10:32:24
asahiya
https://animeanime.jp/article/2018/07/02/38503.html
10:32:24
Toybox
FetchTitle: マンガの“冒頭”でツカミを審査するマンガ賞創設、審査員に「暗殺教室」松井優征 | アニメ!アニメ!
10:33:02
asahiya
松井先生と一緒に続きを考えよう ってのはこれですね。「最高のツカミ冒頭4ページを先生に見せてください。ヌルッフッフッフッフ……」みたいな企画
10:34:22
AizawaYuMBA
>新人賞の漫画には展開が遅いものが多い中、漫画に必要なのは読者をひきつける「描きだし」であることと語る。さもないと、読者はすぐに読むのをやめてしまうという。
10:34:39
AizawaYuMBA
ラノベでも同じなんだよなあ……。
10:34:44
asahiya
わはははw 確かに小説でも散々言われていることですなw
10:35:31
asahiya
藍澤さん。試しに類似条件でやってみません?w DP4P以内の制限で冒頭だけ何パターンか描いてみる、みたいな
10:36:13
SiIdeKei
展開が遅いことと、読者を引きつける『描きだし』は、二律背反ではないと思う。
10:36:34
SiIdeKei
おそらくこの募集の狙いは、そこにある。
10:37:20
AizawaYuMBA
割と小池さんパターンに落ち着きそうな気がする。人が死ぬ(死んでる)とか突然誰かと出会うとかそういう感じの
10:37:25
asahiya
単に展開を早くしよう、という事ではなく「展開が遅いように見えても、読者を引き付けられる描きだしならば問題はない。じゃあその条件を満たす描きだしは何か」を探してると考えると
10:37:51
asahiya
ジャンプ新連載にバクマン。の昔から言われている問題の一つへの編集部のアンサーでもあるかもしれませんね
10:37:55
AizawaYuMBA
その展開が遅いけど賞をとったのといえば
10:38:03
AizawaYuMBA
狼と香辛料か
10:38:23
AizawaYuMBA
>ラノベでいうと
10:38:51
asahiya
<「じっくり10話くらいかけて下地を作って面白くなっていく漫画だってあるだろう。でも今のジャンプでそれをしようとすると下地が出来上がる前に打ち切られてしまう」
10:39:08
AizawaYuMBA
ホロ登場まで25DPぐらいかかってたかな?
10:40:32
asahiya
よくページ数まで覚えてるものですな……
10:40:49
AizawaYuMBA
なんかそういう話を聞いたような気がするし
10:41:12
AizawaYuMBA
部屋のどこかに文庫があるので探して読めばわかるはず
10:41:32
asahiya
すごい。いや忌憚なく。
10:42:20
SiIdeKei
新井素子だったかな、描き下ろし長編の出だし30枚(原稿用紙だと思う)は導入部で、連載長編の30枚は第一の山場、ってあとがきで叫んでたのは。
10:43:30
AizawaYuMBA
あとブギーポップは笑わないでは、最初の50枚(原稿用紙?)で話がわかるものを書いたと作者の上遠野さんが電撃大賞のウェブサイトで言ってた
10:45:45
AizawaYuMBA
どっかで小説の冒頭部5Pで話がわかるようなものを書け、みたいなことを酸っぱく言われていたような気もするし
10:46:15
AizawaYuMBA
そこで読み捨てられるかどうか決まるみたいな
10:46:28
AizawaYuMBA
あれ、銀牙マニアックスでいうと
10:46:32
AizawaYuMBA
銀河
10:46:51
asahiya
「物語開始時間軸でみるとヒロイン登場遅かった気がするがどうだっけ?」と思って愛読書パラパラめくったら「登場時点で女性と分かるヒロイン登場」は38Pほどかかっていたが、
10:47:15
asahiya
その前に「主人公の回想」という形でサクッと20Pまでにヒロイン登場させてて上手いなと思ったなど
10:47:25
AizawaYuMBA
主人公とヒロインが風呂で出会うみたいなインパクトある始まり方をしろという感じだろうなアレ
10:47:32
SiIdeKei
『日常の小説』をやらせてもらった時は、短編をいくつも書くという形式だったけど、その中で一番『それらしさが分かりそうなの』を最初のエピソードとした覚えがある。
10:48:01
SiIdeKei
#つまり、本に収録されているのは書いた順番ではない。
10:48:04
asahiya
インパクト、という点では条件満たしてましたな。<ヒロインと風呂で出会う
10:51:21
AizawaYuMBA
86では序章の3DPですべてまとめてんな
10:51:50
asahiya
86はまず世界観が伝わらないとどうにもならんやつですからな。上手く纏めたものだと。
10:52:44
SiIdeKei
まあここは難しい所で
10:53:12
SiIdeKei
最初にさっさと説明してしまうことで一気に読みやすくするのも手だし
10:53:55
SiIdeKei
最初に『読者を作品世界に連れて行く』事にページを割くのもやり方のひとつ。
10:54:05
aba[AWAY]
なにそれおもしろそう
10:54:16
aba[AWAY]
<銀牙マニアックス
10:54:51
aba[AWAY]
天狼抜刀牙
10:55:01
AizawaYuMBA
エロマンガ先生でも俺を好きなのはお前だけかよでも、冒頭にメインヒロインを出してる
10:55:18
AizawaYuMBA
予測変換からの五次である
10:55:20
AizawaYuMBA
誤字
10:55:39
aba[AWAY]
ヒロインと風呂で出会う(主人公、ヒロイン共に犬)
10:56:01
aba[AWAY]
シャンプーいやいや
10:56:21
NM
http://honeshabri.hatenablog.com/entry/soap_anime
10:56:21
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
10:56:38
NM
>なぜラノベ原作ヒロインは3分以内に脱ぐのか
10:58:10
NM
まあ、読者を引き込むのにはルートがいくつかあって、その作品にあったやり方をせにゃならん、という話である。
10:58:51
NM
逆説的には
10:59:14
NM
どんなルートを取っても読者をつかみきれないなら、それはテーマや構成に問題がある
11:01:19 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
11:01:19
SiIdeKei
出だし、というと鷹見先生と『ご主人様は山猫姫』でヒロインの初登場シーンについてアレコレ話した覚えがある。
11:01:57 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:02:16
SiIdeKei
あのお話ではヒロインの初登場までには結構な枚数が必要だったのだけど、そこからどうギアチェンジしていくか、とか。なんかそんな話。
11:09:06
NM
魔都紅色幽撃隊の時は、幽霊退治の話だってことと、原作からの続き物ってのはどうしても了解してもらわにゃならんので
11:09:15
NM
やむなく2ページのプロローグをいれた
11:14:26
AizawaYuMBA
やっぱり最初はヒロイン出すか世界観を見せるかの二択なような気がする。ラノベは。
11:15:19
AizawaYuMBA
そういう意味でいうとなろうの異世界転生は後者タイプか
11:15:58
AizawaYuMBA
このすばだと両者兼ね備えているけど
11:17:05
NM
『ゼロの戦術師』は冒頭6pで主人公のキャラづけ、世界観紹介、ヒロイン登場までやってるのがすごい
11:19:55
NM
……
11:20:08
NM
幽撃隊読み直したら5pで同じことやってた
11:20:11
NM
てへ。
11:20:36
SiIdeKei
だからまあ、やってできないことはない。
11:20:55
SiIdeKei
でも、それをやるには、出だしを書くのに苦労しなきゃならない。
11:21:14
SiIdeKei
なかなか書けないので、書く方もストレスなのだが
11:21:28
SiIdeKei
読む時のストレスをなくすためなので、頑張るしかない。
11:27:51
Marcy
手元の「マジックユーザー(書籍版)」だと、ヒロインの一人であるモーラの登場が23ページ(ただしほんの顔見せ)で
11:28:02
AizawaYuMBA
どこかで冒頭は一番最後に書け、というアドバイスがあったような
11:28:22
Marcy
セリフが付くのは39ページであるな
11:28:27 syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:30:00
Marcy
そこまでの導入は、ほぼ転生とTRPGと呪文の使い方という
11:30:12
Marcy
「必要な情報の提示」である
11:32:37
Marcy
同じ部分で「魔法も万能ではないこと」「行使に時間がかかること」「魔術と魔法の違い」という
11:33:14
Marcy
これまた必要な情報を、主人公の体験とともにわかりやすく提示してくれる
11:34:21
OTE
「マジックユーザー」だと、あれはあのスローペーススタートだから読み続けた所はある。
11:34:34
Marcy
書き出しとしてはキャッチーかつお見事だと思うね
11:34:35
OTE
※個人の感想です
11:36:23
OTE
早くクローラさんに眼鏡を装備させて欲しい。私からの切なる願い。
11:36:46
OTE
あと、タイトスカートに。80デニールのストッキング。
11:40:35
Marcy
クローラ女史は良い知的美人なので
11:41:07
Marcy
きっと眼鏡とタイトスカートとガーターベルトが良く似合う(待て
11:41:11
NM
しかし
11:41:44
NM
86もそうだが、基本的にスロースタートが許されるのは、作品のタイトルや表紙を見ただけで「ああこーゆーやつか」と予想がつくもので
11:42:09
NM
そういう作品を期待して買う読者だからついていける訳だ
11:44:08
Marcy
そこはまあ「読者のニーズに応える」って奴やね
11:44:54
Marcy
想定する読者層によって必要な細かいメソッドは変わって来る
11:47:42
AizawaYuMBA
86スロースタートか?
11:49:08
AizawaYuMBA
序章でホットスタートキメてるような気がするが
11:49:38
NM
あれはホットスタートとは言わない
11:49:47
Marcy
マジックユーザーもそうだが
11:50:17
Marcy
「状況としてはホットスタート、構成としてはスロースタート」だなぁ
11:50:44
AizawaYuMBA
でもヒロインすぐに出してるしさほどスローとは思えないなあ
11:51:01
AizawaYuMBA
ふむ
11:52:11
asahiya
ヒロインの登場タイミングと
11:52:23
asahiya
ホットスタートスロースタートは別枠では
11:52:33
NM
86の序章は視点人物の素性が分からない上に何が起こってるのかも読み取りづらいので
11:52:42
NM
読者にとっては負担が大きいスタートのはずなんだ。
11:54:15
asahiya
ああ、「SF架空戦記が畑の人はもっと楽に読むんだろうな」みたいに思いながら読んでた時はありましたな
11:54:47
NM
アーマードコアのオープニングみたいなシーンだよね
11:59:06
asahiya
あー。分かる気がしますね
11:59:23
asahiya
陸のAC好きにはたまらん奴
11:59:59
asahiya
そういう、「SF架空戦記用の空欄埋める抽斗」がある人には良く刺さると思います
12:04:00
asahiya
あー
12:04:51
asahiya
掴みってのは要するに、「読者の皆、この物語が進む道は(大まかに言えば)これだ! 読みたい人は付いてきてくれ!!」だから
12:05:22
asahiya
「これだ」と分かりやすく提示するのにテンプレほど便利なものはなかなかない というのも言えそうですな
12:06:09
Marcy
だからテンプレは有用なんだよ
12:06:51
Marcy
書き手にとっても読者にとっても必要なリソースを省略できる
12:07:05
asahiya
使い方間違えればその限りではないでしょうが、そりゃ間違えたからであってテンプレだからじゃないってことでもありますかね
12:07:18
Marcy
んだね
12:07:30
Marcy
あくまで「道具」に過ぎないんで
12:07:38
asahiya
描きたいものとなるだけ乖離しないようにテンプレ選ぶ、みたいな手間はじっくりかけるべきでしょうな
12:07:41
Marcy
要は使い方次第だ
12:07:47
aba[AWAY]
着いて来れる奴だけ着いて来いッ!
12:08:12
asahiya
商業考えないならそれでもいいすなw<ついてこれる奴だけついてこい
12:08:49
aba[AWAY]
。・x・) 商業作品内のセリフだよ
12:57:29 chita が切断されました:Quit: Leaving...
13:29:15 AizawaYuMBA が切断されました。
14:04:10
asahiya
週刊少年マガジン連載の『星野、目をつぶって。』が来週で大団円の最終回を迎えるらしく。(←地味に大ファン
14:04:28
asahiya
https://twitter.com/kohei_nagashius/status/1014181473337802753
14:04:28
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
14:04:42
asahiya
>本日週間少年マガジン発売です!「星野、目をつぶって。」は第105話を掲載させて頂いてます!次週センターカラー&増ページで最終回です!! 描きたいこと描き切れて満足です。ぜひ最後までお付き合い頂けると嬉しいです! ミニ画集やイベントの告知などもあるよ!お楽しみに!
14:04:59
asahiya
https://twitter.com/kohei_nagashius/status/1014182086779940864
14:04:59
Toybox
FetchTitle: 永椎 晃平/12巻7月17日発売!さんのツイート: "当然、打ち切りじゃ無くて予定通りの終了ですよ。元々12巻完結の予定で描き始めた話でした。色々膨らんだり変更したりで、単行本は全13巻になります。 12巻は7月17日、最終13巻は9月に発売になります!こちらも是非最後までよろしくお願いします!!"
14:05:38
asahiya
ってことらしーんですけど、「打ち切り」説がやたら強いらしくて先生怒ってしまわれた……。
14:05:59
asahiya
https://twitter.com/kohei_nagashius/status/1014355777757143040
14:06:00
Toybox
FetchTitle: 永椎 晃平/12巻7月17日発売!さんのツイート: "こんだけ頭使って計算して美しく環を閉じる構成、演出してんのに大して読んでも無い人達に打ち切り呼ばわりされると気分悪いわー。読め。読めばわかるから。"
14:06:36
asahiya
ヒロイン3人くらい出てくるし、主人公は途中でその3人共に告白されるとかいう非常にラブコメらしい要素はあるんですけど
14:06:45 arca が切断されました:Quit: Leaving...
14:06:49 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
14:07:26
asahiya
話の本質はラブコメではなくて「ヒロイン皆を含めた成長物語」だし、ラブコメ要素についても先生意図的に物語展開で殺してるはずなんですよね。
14:08:16
asahiya
だから、「仮にラブコメとしてみるなら打ち切りと言われるだけの理由はあるけど、そもそもラブコメじゃないじゃん」という印象になるんですが、どうもラブコメ路線で読んでる人が結構居るらしい(
14:08:17
asahiya
謎。
14:09:26
asahiya
あ。「殺してる」ってのは「主人公の成長要素、壁の意味で必要だったけど用が終わったので殺した」とかそういう流れになってたと思います。無駄という話ではない。
14:12:47
asahiya
それとも単に「終了予告される=打ち切り」だと思ってる人が居る??(
15:53:43 kairi が切断されました:Quit: See you...
18:01:56 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
18:32:46 chita (chita@opt-115-31-0-87.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:17:06 imo (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:21:01 LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:44:29 MorrisWorkMorris
20:11:28 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:12:18 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:13:37 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:14:38 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:16:01 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:16:58 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:15:17 seiryuu (seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
21:20:54 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:28:35
seiryuu
https://omocoro.jp/kiji/93841/
21:28:35
Toybox
FetchTitle: 怖いほどよく当たる!ハルコ先生のドキドキ心理テスト | オモコロ
21:28:44
seiryuu
俺は犬だった。
21:28:56
seiryuu
みんなもやってみないかい?
21:31:32 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:36:54 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
21:37:32 aspha が切断されました:Quit: See you...
21:38:02 seiryuu (seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
21:44:29 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:45:18 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:46:24 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:47:38 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:50:23 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:51:58 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:56:07 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:58:18 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:14:03 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:14:38 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:27:22 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
22:37:18 kairi (UserID@i114-187-212-165.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:39:54 akiraani (akiraani@KD106154014216.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:43:24 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
22:51:16 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
23:01:23 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:12:29 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
23:36:35 Morris0 (Morris@p1329224-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:38:14 Morris が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
23:48:05 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
23:51:57
chita
選択肢にカエルが無かったので誰か解釈してください
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