#もの書き予備 2018-04-01
| 発言数 | 115 |
|---|---|
| 表示 |
00:23:21
! Lesaria (Quit: Leaving...)
00:47:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:49:32
! LizardMen (Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。)
02:49:54
! syo (Quit: Leaving...)
03:22:25
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
03:23:54
! impulse (Read error: Connection reset by peer)
04:19:38
! aspha (Quit: See you...)
06:14:40
+ yamano (yamano!yamano@p3a57a753.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
06:25:58
! imo (Quit: Leaving...)
06:48:49
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
06:53:28
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
08:28:27
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
08:47:52
+ yamano (yamano!yamano@p3a57a753.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:15
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
09:28:41
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-194-211f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
09:33:56
+ aspha (aspha!UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:30:44
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:05:01
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:19:54
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
13:56:49
<asahiya> こー。「そういう社会構造だから」の万能ゲバ棒感すごい。
13:57:09
<asahiya> ある意味情報量ゼロでもある（
13:57:44
<Marcy> むーん？
14:01:19
(Toybox) FetchTitle: tatsu2さんのツイート: "『恋は雨上がりのように』12話、教室のシーン。立ち上がりのタイミング、礼をした後にほぐれる緊張、TVシリーズでよくぞ、という体力のある設計だ。… "
14:02:50
<asahiya> この流れみて「それじゃ寂しすぎるよね」ってちょっと話してたんですけど、そこに過不足なく↑の言葉が飛んできたので(
14:09:26
<asahiya> 「だから何？」としか思えないのと、いきなり範囲がよく分からないまま大きくなってるなー というのが「そこまで大きくしていいならその台詞で何でも殴れるなー」と。
14:10:23
<Marcy> まあ
14:11:10
<Marcy> 主語を指定しなければ、便利なゲバ棒になる言葉は色々あるからね
14:11:56
<asahiya> まあこの言葉に限定されることじゃない話……ですか。
14:12:04
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
14:12:16
<asahiya> あんまり経験から思い浮かばないのは、イイコトなんだろうなあ(
14:32:02
+ yamano (yamano!yamano@p3a57a753.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
15:23:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@1.20.255.209) to #もの書き予備
15:33:42
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-k4j.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
15:35:45
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
15:54:52
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
15:55:05
! kairi (Quit: See you...)
16:48:02
<Marcy> うーむ…
16:48:34
<Marcy> 交易の出来るTRPGのシステムを探してみたが
16:49:13
<Marcy> トラベラーと昔懐かしのトレイダーズくらいしかヒットしないな
16:49:30
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154003114.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
16:50:00
<Marcy> りゅうたまも確か出来なくはなかった気がするが
16:50:11
<Marcy> まあ需要の問題かなぁ
16:52:41
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
16:56:37
<aba[AWAY]> めんどくさいからね
16:59:34
<Marcy> まーねー
17:06:25
! pg (Ping timeout: 248 seconds)
17:06:25
! hir_CF (Ping timeout: 248 seconds)
17:07:45
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:07:51
+ pg (pg!pg@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:33:41
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
17:56:18
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
18:02:57
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
18:32:41
+ yamano (yamano!yamano@p3a57a753.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:27:36
(Toybox) FetchTitle: だんごで窒息 会社に賠償命じる｜NHK 愛媛県のニュース
19:27:47
<Marcy> まあ管理責任を問われるのは仕方ない
19:28:07
<Marcy> 管理のための人が足りないなら雇用するしかないし
19:28:25
<Marcy> 運営が厳しくなるなら単価を上げる等するしかない
19:28:41
<Marcy> それでもだめなら潰れるしかない
19:29:32
<Marcy> この手の問題は多分今後増えることはあれど減ることはないと思うが
19:29:42
<SiIdeKei> ＞女性の手が届く範囲にだんごを置かないなど、注意義務を怠っていた」と指摘
19:30:00
<SiIdeKei> って、これ、おばあちゃんが白玉勝手に食っちゃったのか……？
19:30:19
<Marcy> 他人の分のお団子を勝手に食っちゃったみたいね
19:30:40
<SiIdeKei> ＃あればあっただけ食べてしまうご高齢の方はいるので、まああり得るのだが。
19:30:42
<SiIdeKei> ……
19:30:50
<SiIdeKei> あればあっただけ食べちゃう……
19:30:52
<SiIdeKei> ……
19:31:03
<SiIdeKei> 気をつけよう（自分かよ
19:32:07
<Marcy> まあ国も助成金なり何なりそれなりにやることはやってるが
19:32:28
<Marcy> 現状は後手後手だから追いつかんよなぁ
19:33:20
<Marcy> まあこれも「そういう社会構造だから」で両断されがちな案件であるね
19:54:57
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
20:05:23
! aokaze (Quit: Leaving...)
20:13:20
+ yamano (yamano!yamano@p3a57a753.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:13:26
! yamano (Client Quit)
20:16:00
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
20:36:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き予備
21:28:32
<aba[AWAY]> 正当な代価も支払わずに過剰な要求を強要するのが
21:28:36
<aba[AWAY]> 社会構造
21:29:08
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 2020年の学徒動員とかね
21:29:33
<Marcy> サービスには正当な対価が支払われるべきなんだよねぇ
21:31:01
<Marcy> 「真心」だとか「職業意識」とかで足りない対価の分を埋めようとすると
21:31:13
<Marcy> 大抵ろくな事にはならん
21:34:30
<Marcy> タダで人を使うって発想は経済を停滞させて社会を疲弊させるのだ
21:37:40
+ kairi (kairi!UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:43:19
<meltdown> サービス ＝ ただ という発想が
21:44:36
<meltdown> 後、労働単価は無制限に削れません （こて）
21:57:04
<asahiya> 2020年の話に絡んでだと、「彼らが手弁当で動く期間、経済の担い手としての彼らの活動が止まる(金銭発生しない労働に時間を取られて消費する時間もない)のが問題」って話を見かけたのが
21:57:15
<asahiya> 一番ハッとしましたかねえ
21:58:02
<asahiya> ＃ゼロか不当に低い賃金かの違いで、多くの今現在労働に励んでる人も大差ない みたいな話はあるんだろうけどとりあえず別の話。
21:59:51
<Yaduka> 一番の問題は、「出資を押さえる理由がいまいち分からない」という辺りが。
22:01:10
<asahiya> そこですやなー
22:01:18
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:02:54
<Marcy> 労働力と言うか
22:03:11
<Marcy> 本来なら生産活動に寄与する人間を現場から切り離して
22:03:41
<Marcy> 金銭の発生しない労働に振り分ける愚は
22:04:17
<Marcy> 人類の歴史が証明しているからね
22:04:29
<Marcy> 戦争による社会の疲弊って形でね
22:05:19
<Yaduka> スポンサーが沢山居るんだから人件費くらい取れば良いんだよう
22:05:53
<Marcy> まあ短期雇用にした方がWin-Winではあるし
22:06:00
<Yaduka> 下々のおちんぎんくらいむしり取れよう
22:06:25
<Marcy> 外国のスポーツイベント等ではそうした形式も既に取られて来ているね
22:06:56
<Yaduka> まあ、小池がさんざんかき回した（もしくは続ける）ので
22:07:03
<Yaduka> どうにもならんのだろうな
22:07:19
<Marcy> まあこの話になるとすぐに「金の問題じゃない」って意見は出るんだが
22:08:16
<Yaduka> 金の問題だよね……
22:08:27
<Marcy> 現実にボランティアは五輪期間中もカネが必要だし、彼らを動かすにも費用はかかるんで
22:08:44
<Yaduka> 世の中のほぼたいていの事は金でなんとかなるのは、知ってるだろうに。
22:08:55
<Marcy> 「金の問題」からは離れられんのだよな
22:10:02
<Marcy> 「人間」は経済活動から切り離されて生きることは出来ない
22:21:38
! aspha (Quit: See you...)
22:27:02
<kira> 火を捨てて大自然に生きよう。
22:27:19
<asahiya> 物々交換以前の時代に戻るには
22:27:29
<asahiya> 数が増え過ぎましたな(
22:28:13
<kira> ないならないで生きていけるさ！ ちょっとの自然災害で地域単位で絶滅したりするけども！
22:29:18
<kira> 生きていけなかったら死ねばいい、という自然の摂理。
22:29:18
<Marcy> 狩猟採集社会にはそれなりの経済活動があるし
22:29:40
<Marcy> 物々交換経済以前の社会にだってそれなりの経済活動はあるんやで
22:30:13
<kira> 火どころか智恵の実はき出さないと無理か。
22:32:18
<Marcy> まあ単独の「ヒト」として自然の中に放り出されれば経済とは無縁でいられるが
22:32:35
<Marcy> 「人間」として社会を形成すると
22:32:46
<Marcy> そこには経済活動が発生するからね
22:33:26
<Marcy> なので
22:33:31
<Marcy> 「人間」は経済活動から切り離されて生きることは出来ない
22:33:40
<Marcy> のだ（のだー（のだー
22:33:40
<kira> 群れ＝家族の単位での生活までバラせば、経済活動はなくなるけれど、複数の群れでの交流が始まると、何らかの経済活動は始まりますねぇ。
22:33:41
<asahiya> なるほど。
22:34:05
<asahiya> や、多分
22:34:32
<asahiya> 「誰かと何かをシェアする」こと自体を経済と置いているのではないかと。
22:36:25
<kira> それを経済と呼ぶと、つがいをつくる生き物はすべて経済活動をしているということになるので、個人的には強いボスによって支配された小さな群れの単位、までだったら経済活動とは呼ばないかな、という感じ。
22:37:30
<kira> 定義については捉え方によって違うので、必ずしも同じ認識になるとは限りませんが。
22:40:08
<kira> まぁ人間が自ら火を捨てるという選択肢自体がほぼあり得ないからね。
22:40:27
<kira> 状況的に火を失ってしまった、はあり得るかも知れないけれど。
22:41:54
<Marcy> 一応、経済学では社会生活上、金銭や物資の交換を行って生活を成立させることを経済活動と定義するが
22:42:15
<Marcy> 例えば狩猟採集を行う単一の群れの場合
22:42:55
<Marcy> ある人が狩ってきた獲物の一部を、他の人が獲ってきた果物と交換する場合
22:43:04
<Marcy> そこには経済活動が発生するわけだ
22:43:28
<Marcy> 単一の家族の場合でもそこは変わらない
22:44:40
<kira> そこで考えると、ライオンの群れだと経済活動はないかも知れないが、猿の群れだとありそうな、くらいかなぁ。
22:44:50
<kira> 種類にもよりそうだけれど。
22:45:06
<Marcy> 実際にチンパンジーの群れの観察では
22:45:36
<Marcy> 「経済活動」と呼べる行為は確認されてるね
22:46:48
<asahiya> 蟻なんかもやってそうですね
22:46:59
<asahiya> あれはまた違うか(
22:48:13
<kira> 蟻だとあるかも知れないけれど、経済活動に似た行動であっても、交換自体を自発的にはやっていなさそうな。
22:49:00
<Kannna> 蟻を群体としてみれば、群れの中の交換や配分は一種ホメオスタシスとみて近似できるでしょうから、特例でしょうね
22:49:33
<Kannna> 今、話に出てる“経済活動”は、貨幣経済よりも広い概念だって事は留意した方がいいです。
22:49:53
<Kannna> 一例「お歳暮の交換」とかも交換なわけ。
22:50:44
<kira> 貨幣などの代替手段が介在するか否かが問題点でないことはわかります。
22:51:33
Morris-GameMarketOsaka-G17 -> Morris
22:52:27
<kira> ネット小説だと、「火は捨てた！ でも魔法は使う！」になりそうだな(笑)。
22:54:31
<kira> 最初の話だと、サービス＝無料ないし特典、みたいなのはちょっとズレた認識ではありますからねぇ。
22:54:57
<kira> どうにかしないといけなさそうだけど、一種の和製英語のような感じで定着してる向きもあるから、簡単にはいかないかな。
22:58:36
<Kannna> ＃「お歳暮交換してるわけじゃない」って思う人もいるかも、そりゃ物々交換みたいに、その場で交換するわけじゃないけど。時差があっても交換とみなせる、と
22:59:45
<asahiya> 貨幣経済＝経済活動 だと、「貨幣経済」って新たな単語が定義されるのはおかしいなー とは途中から思ってたり(
23:00:08
<asahiya> ＃「経済」があってから「貨幣経済」なのかな？ 単語の成立順あたりだと多分？？
23:01:13
<Kannna> ＃今いう「経済」には、概念の大きなルーツが２つあります。一つは古典漢籍のそれで「経世済民」の略。
23:01:54
<Kannna> ＃もう一つは「エコノミー」の翻訳語なわけだけど。「エコノミー」は遡ると「家政」みたいな意味なんだ。
23:02:29
<Kannna> ＃もっとも、召使も奴隷もいたような時代の大家族のそれね＜家政
23:03:16
<asahiya> ＃ほむほむ
23:16:40
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:37:58
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：みんな知ってる茶色いさいきどー)
23:40:51
+ Morris (Morris!Morris@p1779204-ipngn9801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備