#もの書き予備 2017-08-15
| 発言数 | 105 |
|---|---|
| 表示 |
00:11:04
! seiryuu (Remote host closed the connection)
00:27:30
koi-chan -> koi-chan[away]
00:30:04
! LizardMen (Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ！おい！)
01:41:55
! KITE (Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ)
01:44:12
! Pikoyan (Quit: See you...)
01:50:06
+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
02:48:07
! syo (Quit: Leaving...)
03:17:59
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
04:09:21
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
04:36:43
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
05:13:53
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
05:56:01
+ yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
06:02:19
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
06:35:04
+ yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
07:06:16
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
07:06:16
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:47:30
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
09:17:00
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:18:57
! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
10:51:32
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
10:58:04
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
10:59:26
! imo___ (Quit: Leaving...)
11:00:57
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
11:38:30
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:01:21
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
12:55:57
+ L4 (L4!androirc@132.184.129.200) to #もの書き予備
13:06:58
! L4 (Remote host closed the connection)
14:43:44
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
14:48:11
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
14:55:15
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
14:57:06
+ AndroUser (AndroUser!androirc@132.184.130.72) to #もの書き予備
14:57:42
- AndroUser from #もの書き予備
14:58:59
+ L4 (L4!androirc@132.184.130.72) to #もの書き予備
15:11:10
! L4 (Remote host closed the connection)
15:44:23
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
15:48:49
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
15:50:43
! kairi (Quit: See you...)
16:01:28
+ yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
16:12:33
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き予備
16:18:17
! V-zEn_ (Ping timeout: 240 seconds)
17:02:44
koi-chan[away] -> koi-chan
17:13:16
(Toybox) FetchTitle: 【北ミサイル】金正恩氏「米国の行動をもう少し見守る」猶予設けトランプ政権揺さぶり 「妄動続ければ重大な決断」とも（1/2ページ） - 産経ニュース
17:13:50
<Marcy> 意訳すると「今日はこのくらいで勘弁しといてやるわ！（吉本新喜劇風味」
17:16:32
<yamano> 相手の行動に反応するのはあまりよくないんですけれどねえ。
17:16:42
<SiIdeKei_> さすがにグアムへぶっ放すのは『一線を越えてしまう』と見たか。
17:17:10
<SiIdeKei_> ＃そもそもその『一線』をトランプ政権はどこに置いてるのか、よく判らなくなってきているが。
17:17:44
<Marcy> まあ
17:18:04
<Marcy> 北もそろそろ事態を集束させたいんだろうってのはわかる
17:18:14
<yamano> まあねえ。
17:18:16
<SiIdeKei_> せやね
17:18:51
<Marcy> 中国が安保理の経済制裁措置に乗って、貿易規制強化するって声明も出したし
17:19:02
<SiIdeKei_> 戦略的なミサイルは（核載せてるかどうかはさておき）打ってしまったらそれで終わりだから
17:19:10
<Marcy> 長引けば真面目にジリ貧になるからね
17:20:16
<SiIdeKei_> 安保理の制裁決議で中国もロシアも拒否権を発動しなかったので
17:20:27
<SiIdeKei_> ……てか、全会一致だったんだっけ？
17:20:35
<Marcy> 全会一致やね
17:20:42
<Marcy> （珍しく
17:21:05
<SiIdeKei_> そこで、北朝鮮は軌道修正の必要を悟ったんではなかろうか。
17:21:26
<SiIdeKei_> さすがにちとやり過ぎた。
17:21:31
<Marcy> うむ
17:23:19
(Toybox) FetchTitle: 国連安保理、北朝鮮に追加制裁決議 石炭などの輸出禁止 | ワールド | 最新記事 | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト
17:23:38
<SiIdeKei_> これが、６日のこと。
17:25:28
<SiIdeKei_> THAADの韓国配備への反対はそのままだけど、北朝鮮への制裁決議は、中国もロシアも賛成した
17:26:49
<SiIdeKei_> さすがに味方無しで今の路線を続けるのは、北朝鮮にとってはいい手とはいえない（そもそもいい手を取っていたことなどあったのか、はさておく）。
17:26:49
<Marcy> まあTHAADの配備中止も北朝鮮事態の鎮静化も
17:27:03
<Marcy> どっちも中国にとっては国益に叶うからね
17:27:12
<SiIdeKei_> せやね。
17:27:26
<SiIdeKei_> 中国は、必ずしも北朝鮮の『味方』ではない。
17:27:54
<Marcy> うん
17:27:55
<SiIdeKei_> そのまま存在してくれればいいので
17:28:12
<Marcy> 中国は中国で自国に不利益にならなければいいので
17:28:23
<SiIdeKei_> 事態を緊張化させる行動全てに反対、ってな感じであろうか。
17:28:40
<Marcy> 制裁決議にも乗るし仲介も果たすだろう
17:29:35
<Marcy> 今の枠組みを維持できればそれで十分利益になるし、北が少し頑張って米国から多少の譲歩を引き出せば大勝利といっていい
17:29:55
<Marcy> THAADの配備中止とかね
17:30:16
<SiIdeKei_> 大勝利やね＜THAAD配備中止
17:31:11
<SiIdeKei_> そして韓国も配備についてはいまいち優柔不断なままなので
17:31:34
<SiIdeKei_> これ、アメリカは最終的に（面倒くさくなって）配備中止するんじゃなかろうか。
17:31:55
<SiIdeKei_> ……そーなったら、日本も腹をくくらないとあかんが。
17:32:01
<Marcy> その可能性は高いねぇ
17:32:15
<Marcy> まあその場合日本に配備される可能性は高い
17:32:50
<Marcy> 中国も流石に日米韓と直接喧嘩はしたくないはずなんで
17:33:11
<Marcy> 北がもしこの先対処を間違えて事態が緊迫化しても
17:33:47
<Marcy> 朝鮮戦争の時のように、直接北に与して参戦する事態には多分ならない
17:34:11
koi-chan -> koi-chan[away]
17:34:26
<Marcy> 今の中国の指導部は毛沢東ほどアレではない……はず
17:34:44
<Marcy> （急に自信がなくなってきた
17:35:01
<SiIdeKei_> 北朝鮮がいよいよあかん、となったら『取らざるを得ない』んじゃないかなあ
17:35:47
<Marcy> もしくは北を完全に切り捨てて
17:35:52
<SiIdeKei_> ＃韓国と北朝鮮だけでやる分には、もしかすると北朝鮮が勝つかも判らんが。
17:35:59
<Marcy> 韓国を完全に抱き込むかやね
17:36:25
<SiIdeKei_> 有力な選択肢やねえ＜韓国を抱き込む
17:36:35
<SiIdeKei_> ……今の大統領なら、いけるんじゃね？
17:36:52
<Marcy> いけそうで洒落にならない（白目
17:39:34
<SiIdeKei_> 逆に、日本としては
17:40:06
<SiIdeKei_> 戦争やりたくないんであれば、韓国にしっかりしてもらわねばならない。
17:40:19
<Marcy> うむー
17:40:48
<SiIdeKei_> ＃一応、８月１５日なんで、話題をそういう方向に持って行ってみる
17:43:10
<SiIdeKei_> 韓国にTHAAD置かない、となれば、米国の防衛戦は日本列島まで下がることになる。
17:43:22
<SiIdeKei_> 防衛線、の間違い。
17:48:27
<SiIdeKei_> まあ、ちいとは緊張が緩むといいがなあ。
17:49:43
<Marcy> んだねぇ
18:26:11
+ aspha (aspha!UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:26:11
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
18:27:20
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:31:53
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
18:46:38
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:47:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:50:52
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:52:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:20:52
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:28:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:29:21
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:30:28
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:35:54
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:36:49
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:57:59
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:59:11
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:05:01
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:05:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:09:02
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:13:27
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
20:40:22
koi-chan[away] -> koi-chan
20:47:43
koi-chan -> koi-chan[away]
20:57:45
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:58:35
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
21:10:57
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.182.113.73) to #もの書き予備
21:12:15
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:12:16
(Toybox) FetchTitle: あの戦争に「負けたけど勝ったんだ論」の罪深さ(古谷経衡) - 個人 - Yahoo!ニュース
21:12:57
<Marcy> 終戦の日関連で
21:14:15
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:14:23
<Marcy> タイトル見て「戦争に負けたおかげで戦後の経済発展があった」的な論の話かと思ったらそうじゃなかった
21:15:07
<Marcy> なるほど、解放・防衛戦争説の話であれば
21:15:43
<Marcy> 記事を書いた古谷氏も誤認していることがある
21:17:07
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:17:07
<Marcy> 「日本は英・米・蘭から経済封鎖を受けたので自衛のため止むを得ず開戦を決意した」ってのは
21:17:45
<Marcy> 形勢が悪くなった1943年に”初めて”出てきた話で
21:18:37
<Marcy> アジア諸民族の解放ってお題目も同じく1943年に”初めて”出てきた話である
21:18:56
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:19:37
<Marcy> 仕掛け人は当時東条内閣の外相だった重光葵
21:20:34
<Marcy> この二つの話は同年の大東亜新政策に盛り込まれて
21:21:16
<Marcy> その流れで大東亜会議が召集された
21:23:44
<Marcy> 言ってみれば、戦局が悪くなった段階で戦争の「再定義」を行って
21:24:42
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:24:42
<Marcy> より普遍的な大義名分を確定しようとした訳だな
21:25:17
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:27:31
<Marcy> 開戦前に定められた基本国策要綱では
21:28:55
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:28:58
<Marcy> 「先ヅ皇国ヲ核心トシ日満支ノ強固ナル結合ヲ根幹トスル大東亜ノ新秩序ヲ建設スルニ在リ」となっている
21:29:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:29:47
<Marcy> つまり日本を中心として、日本・中国・満州を強固な共同体として再構築すべし、というのが
21:30:22
<Marcy> 開戦時の基本方針であり、大義名分だったわけだ
21:30:33
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.223.15.199) to #もの書き予備
21:30:34
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:32:07
<Marcy> これに続いて1941年7月に策定された情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱でも
21:32:20
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:32:38
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:34:30
<Marcy> 「アジア諸民族の解放」や「防衛戦争」を意味する文言は見られない
21:35:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:35:44
<Marcy> 強いて言えば「自存自衛」の語が見られる程度だが
21:36:42
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:36:57
<Marcy> 文脈を見れば「南方進出」や「対英米戦」を前提としてるので
21:37:50
<Marcy> これを以って防衛戦争説の根拠とするのはちと苦しい
21:37:53
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
21:38:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
21:43:36
<Marcy> あくまでこの二つは戦時中に作られた話で、戦後それが一人歩きしたって事だね
21:47:24
<Marcy> 後、この手の史観を支持する人がよく言う「アメリカが日本を戦争に追い込んだ」ってのも根拠は薄い
21:48:08
<Marcy> 現代では日米ともに当時の公文書が公開されてるので、ある程度当時の政治状況は再現可能なんだが
21:49:22
<Marcy> 当時のアメリカは、欧州で孤立している英国の支援と大西洋方面の防衛強化を至上命題としていて
21:50:12
<Marcy> 対独政策に精力を集中する必要がある時期だった
21:52:39
+ kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:53:17
<Marcy> 1940年の北部仏印進駐に際して、アメリカは日本に石油製品の部分的禁輸で圧力をかけるが
21:55:12
<Marcy> このときの品目は日本では使われない種類の航空機用ガソリンと潤滑油のみで、屑鉄に関しては事実上制限のない許可制にする旨の措置を取るだけで
21:56:01
<Marcy> 日本にとっては実害のほとんどないものだったんだな
21:56:57
<Marcy> アメリカの態度が硬化してくるのは1941年7月の南部仏印進駐辺りからで
21:59:53
<Marcy> これが日本の拡大主義を決定的に疑わせる事につながった
22:02:28
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@112.249.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
22:02:51
<Marcy> それまでは、日本に必要以上に厳しい経済制裁や禁輸措置を課すことは、逆に日本に南進・対米開戦の口実を与えてしまうので妥当ではない、というのがアメリカ側の認識であり基本路線だったんだな
22:03:51
<Marcy> まあ最近も聞いたような話になってきたが
22:05:05
<Marcy> 対米開戦の交渉でも、互いにブラフやカードを切りながら、両国とも決定的な状況を避けたかった事はわかっている訳で
22:06:27
<Marcy> アメリカが日本を追い込んだってのはまあ、ルーズベルトやハルにとっても濡れ衣以外の何ものでもないってとこだなぁ
22:07:36
<Marcy> 他にも「あの戦争」へ至る道を避ける選択肢は色々あった訳だけど
22:09:03
<Marcy> 歴史に「もしも」はないんで、今を生きる我々としては、当時の人たちの選択と結果を学びつつ、今後の教訓とするしかない
22:09:55
<Marcy> だらだらと話したが、終戦の日なのでまあひとつって事で
22:12:18
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:12:18
<CHOBOJA> ふむ
22:13:04
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:26:30
+ imo (imo!imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
22:44:57
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@175.223.15.199) to #もの書き予備
22:46:56
koi-chan[away] -> koi-chan
22:46:56
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:47:13
! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
22:47:19
! Pikoyan (Quit: See you...)
22:47:26
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:53:48
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:02:01
+ yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:13:33
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:13:33
<aba[AWAY]> アホガールいいな
23:16:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:19:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:19:44
<Marcy> よしこのジゴロっぷりに草
23:20:30
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:23:12
! seiryuu (Quit: seiryuu)
23:23:12
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:25:13
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:26:25
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.182.113.73) to #もの書き予備
23:29:36
! seiryuu (Client Quit)
23:33:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.223.15.199) to #もの書き予備
23:35:09
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.182.113.73) to #もの書き予備
23:37:27
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 256 seconds)
23:38:02
! seiryuu (Client Quit)
23:40:02
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.182.113.73) to #もの書き予備
23:43:09
! seiryuu (Client Quit)
23:46:39
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
23:49:21
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:50:45
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.182.113.73) to #もの書き予備
23:54:09
! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:55:39
koi-chan -> koi-chan[away]