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06:04:09 ! imo (Quit: Leaving...)
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21:17:24 ! aspha (Quit: See you...)
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21:22:56 (Toybox) FetchTitle: なぜ中国政府は劉暁波の平和思想を受け入れられなかったのか?中国法から考える(高橋) : 中国・新興国・海外ニュース&コラム | KINBRICKS NOW(キンブリックス・ナウ)
21:23:27 <NM> >まず「人権」について。そもそも中国では、「人民(中国共産党の指導に従う者)にしか権利を認めない」という構成がとられており(註2)、中国憲法に規定された「人権」とは、「人民の権利」の略なのではないかと考えられてきた(註3)。そうすると、2004年の中国憲法改正で導入された「人権」規定は、市民の権利を保証する
21:23:27 <NM> 規定ではなく、むしろ逆で「共産党に逆らう者に一切の権利を認めない」という理論を強化する規定と考えられる。
21:23:29 ! shinkumob (Ping timeout: 248 seconds)
21:24:04 <Marcy> まあ
21:24:37 <Marcy> 社会主義国家における「人民」と民主主義国家における「市民」は別の概念だからなぁ
21:27:18 koi-chan -> koi-chan[away]
21:36:54 <Marcy> まあ中国憲法のみならず
21:37:29 <Marcy> 社会主義国家の憲法の対象は「市民」や「国民」ではなく「人民」ってのは
21:37:59 <Marcy> ソ連や北朝鮮、旧東欧諸国の憲法においても同様なんだよな
21:38:29 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:38:29 <Marcy> 反革命分子は「人民」ではないので
21:38:59 <Marcy> そもそも法による庇護の埒外にあるので、非人道的な扱いをしても問題がなかったわけだ
21:39:37 <NM> 人民による共和国とか人民による民主主義国家とか
21:39:49 ! imo_ (Quit: Leaving...)
21:40:47 <Marcy> うん
21:41:00 <Marcy> この間もちょろっと触れた気がするけど
21:42:03 <Marcy> 人民共和国や人民民主主義ってのは、まず主体が「人民」であるので、共和国や民主主義とは異なる概念なんだね
21:42:35 <yamano> そもそも主権が国民にあるわけではないからねえ。
21:42:52 <Marcy> 共産党の指導が前提になってるんで、民主主義の基本理念の一つである多様性の容認なんて欠片も存在しない
21:43:22 <SiIdeKei> うに。
21:43:24 <SiIdeKei> *
21:43:40 (Toybox) FetchTitle: 中華人民共和国憲法 - 参考
21:44:15 <SiIdeKei> 中華人民共和国憲法の序文では(歴史的位置付けとかがされてる)
21:44:29 <SiIdeKei> >1949年、毛澤東主席を領袖とする中国共産党に導かれた中国の諸民族人民は、
21:44:37 <SiIdeKei> となってるんで、
21:45:16 <SiIdeKei> ここでいう『人民』は、中国共産党に指導される(従う)者たちのことを指してる、と解釈出来るね。
21:45:20 <Marcy> うん
21:45:37 <Marcy> >中国人民は、我が国の社会主義制度を敵視し、破壊する国内外の敵対勢力及び敵対分子と闘争しなければならない。
21:45:48 <Marcy> それはこの部分にも明らかだよね
21:45:54 <SiIdeKei> #『人民』という言葉が初出するのが、この序文。
21:46:04 <Marcy> 「国内外」なんだ
21:46:27 <SiIdeKei> まあ、国民党とかも想定してるんだろうけど
21:46:35 <SiIdeKei> したがわないやつはてきだー
21:46:45 <SiIdeKei> という感じの憲法ですね。
21:46:48 <SiIdeKei> ……
21:46:50 <Marcy> んだねぇ
21:46:59 <SiIdeKei> 拳法の間違いとちゃうか?
21:47:29 <yamano> まあ前文の法規制がどうあれ、そのあたりは第一条からも読み取れるからねえ
21:47:45 <Marcy> まあこの序文を見ていくと
21:48:16 <Marcy> 「全国の諸民族」の後に必ず「人民」の語が付されている
21:48:39 <Marcy> この辺も社会主義国家の憲法に特有の表現だね
21:52:20 <Marcy> まあソ連の憲法だとこの辺の表現がもう少し巧妙で
21:52:25 <yamano> 国籍を有する者は「公民」であって、人民ではないんですね。まあ翻訳上の揺れの可能性もあるけれど。
21:53:36 <Marcy> そもそも国内の諸民族や少数民族は自動的に「共産党の指導に従って社会主義を推進する人民」であると定義されている
21:53:36 (Toybox) FetchTitle: 国务院公报
21:54:00 <SiIdeKei> ついでなので、中国政府が現行憲法のせてたので
21:54:04 <SiIdeKei> はっておく。
21:54:39 <SiIdeKei> なお、第1条からして、劉暁波氏はあかんかった。
21:54:50 <Marcy> うむー
21:54:51 <SiIdeKei> >第一条 中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。
21:54:51 <SiIdeKei> >  社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度。
21:55:12 + shinkurou (shinkurou!shinkurou@M106073134224.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
21:55:19 <SiIdeKei> 专政、というのは、つまり独裁の意味。
21:55:52 <Marcy> てーかもう第一条で
21:56:07 <yamano> 社会主義国家であること、社会主義制度を破壊することを禁止する、とあるからねえ
21:56:21 ! shinkumo_ (Quit: Leaving)
21:56:33 <SiIdeKei> 社会主義制度は国家の根本なので、それを破壊することは禁止。
21:56:40 <SiIdeKei> かぶった。
21:56:45 <Marcy> 社会主義を破壊する個人や組織を禁止すると明記してあるんだよな
21:57:58 <Marcy> 劉暁波のみならず、全うな運動からおかしなカルト的運動まで
21:58:18 <Marcy> 民主化運動が弾圧されるのもむべなるかなだ
21:59:22 <Marcy> んでまあ、「人民」ではないと看做された者がどうなるかに関しては
21:59:42 <Marcy> 映像的に一番わかりやすいのは天安門事件だよね
22:01:21 <SiIdeKei> あの頃と比べれば、中国は圧倒的に豊かになった。
22:01:42 <SiIdeKei> だが、ちょいということがちがうだけど、
22:01:49 <SiIdeKei> ちょいと言うことが違うだけで
22:02:10 <SiIdeKei> 命すら危ういことには、何ら変わりがない。
22:02:22 <SiIdeKei> さすがに日本は、そんなことはない(と思う)。
22:02:23 <Marcy> うむー
22:02:41 <Yaduka> 人民のために主義があるわけでなく、主義のために人民がある
22:02:47 <Yaduka> という事ですか脳
22:03:18 <SiIdeKei> 法が人のためにあるのか、人が法のためにあるのか。
22:03:24 <NM> まあ
22:03:41 <NM> 「人民のためにがんばって考えた主義だから人民が主義のために尽くすのは当然」という論理だな
22:03:48 <SiIdeKei> どっちが正しい、とは言い切れんかもしれんが、おいらは人あっての、うんたらかんたらであろうと、思うよ。
22:04:23 <yamano> そのあたりは国家権力をどう正当化するか、という点と
22:04:50 <yamano> そもそも国家の権力を分割する気がある文化なのか、で変わってくるから
22:05:06 <yamano> どちらが良いとか悪いとかは無いしねえ。
22:05:13 <NM> さて
22:05:19 <NM> ここらで口直し用の話題をひとつ
22:05:29 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:05:41 <NM> >我々と別の宇宙は本当にある 物理学の最新理論
22:06:42 (Toybox) FetchTitle: 多元宇宙論 - Wikipedia
22:07:48 <SiIdeKei> D4C(いともたやすく行われるえげつない行為)だーッ!?
22:07:53 <SiIdeKei> ←おちつけ
22:08:00 <NM> まあそこにも繋がるねえ
22:08:23 <NM> 「すごいぞ異世界は本当にあったんだ」となるかどうかはまだ分からないが
22:08:34 <NM> とりあえず僕に日経サイエンスをポチらせる効果はあった
22:08:51 <yamano> 経済的な効果は確かにあったということかな。
22:09:40 <Marcy> ここでは人間原理的なアプローチが取り上げられてるけど
22:10:34 <Marcy> 量子力学でもエヴェレットの多世界解釈は主流の考え方のひとつだからなぁ
22:10:39 <Yaduka> 観測できないので、無いともあるとも言いがたい。
22:10:58 <Yaduka> 観測できた時点でもう別の宇宙とは言えない気もするが
22:11:21 <SiIdeKei> まあ、観測方法がなかったから、地動説はなかなか受け入れられなかったし
22:11:46 <SiIdeKei> 観測方法があるからこそ、我々は量子の世界というものを信じられる。
22:12:22 <Yaduka> その代わりボクたちにはこれがある。
22:12:24 (Toybox) FetchTitle: マルチバース―マルチSFロールプレイ | トロイ・クリステンセン |本 | 通販 | Amazon
22:12:44 <SiIdeKei> そーきたかーw
22:12:45 <Marcy> 懐かしすぐる
22:14:37 + ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:20:03 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
22:28:23 ! OTE (Quit: Leaving..)
22:33:41 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-172-121.revip3.asianet.co.th) to #もの書き予備
22:34:50 + OTE (OTE!metral@FL1-221-170-177-229.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
22:48:55 ! seiryuu (Quit: seiryuu)
22:49:36 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-172-121.revip3.asianet.co.th) to #もの書き予備
22:49:55 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:52:51 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:00:50 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-172-121.revip3.asianet.co.th) to #もの書き予備
23:03:21 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ:ひょっとして夕方のさいきどー)
23:05:08 + Morris (Morris!Morris@p1321035-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:10:29 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:17:25 ! Morris (Ping timeout: 256 seconds)
23:21:07 + Morris (Morris!Morris@p1054155-ipngn6701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:21:44 + Morris0 (Morris0!Morris@p1760248-ipngn9701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:24:07 + Morris1 (Morris1!Morris@p1555138-ipngn8601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:25:37 ! Morris (Ping timeout: 248 seconds)
23:25:54 Morris1 -> Morris
23:27:13 ! Morris0 (Ping timeout: 248 seconds)
23:28:12 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-11-126.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
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23:42:29 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:49:26 ! shinkurou (Quit: Leaving...)
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