発言数 105
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時刻 メッセージ
00:11:04 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
00:27:30 koi-chankoi-chan[away]
00:30:04 LizardMen が切断されました:Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ!おい!
01:41:55 KITE が切断されました:Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
01:44:12 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
01:50:06 KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
02:48:07 syo が切断されました:Quit: Leaving...
03:17:59 yamano が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
04:09:21 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
04:36:43 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
05:13:53 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
05:56:01 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
06:02:19 yamano が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
06:35:04 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
07:06:16 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:06:16 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:47:30 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:17:00 Prof_M_ (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:18:57 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
10:51:32 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:58:04 akiraani_ (akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:59:26 imo___ が切断されました:Quit: Leaving...
11:00:57 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
11:38:30 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:01:21 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
12:55:57 L4 (androirc@132.184.129.200) が #もの書き予備 に参加しました。
13:06:58 L4 が切断されました:Remote host closed the connection
14:43:44 akiraani (akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
14:48:11 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
14:55:15 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
14:57:06 AndroUser (androirc@132.184.130.72) が #もの書き予備 に参加しました。
14:57:42 AndroUser#もの書き予備 から退出しました。
14:58:59 L4 (androirc@132.184.130.72) が #もの書き予備 に参加しました。
15:11:10 L4 が切断されました:Remote host closed the connection
15:44:23 akiraani_ (akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:48:49 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
15:50:43 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:01:28 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:12:33 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
16:18:17 V-zEn_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
17:02:44 koi-chan[away]koi-chan
17:13:16
Marcy
http://www.sankei.com/world/news/170815/wor1708150010-n1.html
17:13:16
Toybox
FetchTitle: 【北ミサイル】金正恩氏「米国の行動をもう少し見守る」猶予設けトランプ政権揺さぶり 「妄動続ければ重大な決断」とも(1/2ページ) - 産経ニュース
17:13:50
Marcy
意訳すると「今日はこのくらいで勘弁しといてやるわ!(吉本新喜劇風味」
17:16:32
yamano
相手の行動に反応するのはあまりよくないんですけれどねえ。
17:16:42
SiIdeKei_
さすがにグアムへぶっ放すのは『一線を越えてしまう』と見たか。
17:17:10
SiIdeKei_
#そもそもその『一線』をトランプ政権はどこに置いてるのか、よく判らなくなってきているが。
17:17:44
Marcy
まあ
17:18:04
Marcy
北もそろそろ事態を集束させたいんだろうってのはわかる
17:18:14
yamano
まあねえ。
17:18:16
SiIdeKei_
せやね
17:18:51
Marcy
中国が安保理の経済制裁措置に乗って、貿易規制強化するって声明も出したし
17:19:02
SiIdeKei_
戦略的なミサイルは(核載せてるかどうかはさておき)打ってしまったらそれで終わりだから
17:19:10
Marcy
長引けば真面目にジリ貧になるからね
17:20:16
SiIdeKei_
安保理の制裁決議で中国もロシアも拒否権を発動しなかったので
17:20:27
SiIdeKei_
……てか、全会一致だったんだっけ?
17:20:35
Marcy
全会一致やね
17:20:42
Marcy
(珍しく
17:21:05
SiIdeKei_
そこで、北朝鮮は軌道修正の必要を悟ったんではなかろうか。
17:21:26
SiIdeKei_
さすがにちとやり過ぎた。
17:21:31
Marcy
うむ
17:23:18
SiIdeKei_
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/08/post-8145.php
17:23:19
Toybox
FetchTitle: 国連安保理、北朝鮮に追加制裁決議 石炭などの輸出禁止 | ワールド | 最新記事 | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト
17:23:38
SiIdeKei_
これが、6日のこと。
17:25:28
SiIdeKei_
THAADの韓国配備への反対はそのままだけど、北朝鮮への制裁決議は、中国もロシアも賛成した
17:26:49
SiIdeKei_
さすがに味方無しで今の路線を続けるのは、北朝鮮にとってはいい手とはいえない(そもそもいい手を取っていたことなどあったのか、はさておく)。
17:26:49
Marcy
まあTHAADの配備中止も北朝鮮事態の鎮静化も
17:27:03
Marcy
どっちも中国にとっては国益に叶うからね
17:27:12
SiIdeKei_
せやね。
17:27:26
SiIdeKei_
中国は、必ずしも北朝鮮の『味方』ではない。
17:27:54
Marcy
うん
17:27:55
SiIdeKei_
そのまま存在してくれればいいので
17:28:12
Marcy
中国は中国で自国に不利益にならなければいいので
17:28:23
SiIdeKei_
事態を緊張化させる行動全てに反対、ってな感じであろうか。
17:28:40
Marcy
制裁決議にも乗るし仲介も果たすだろう
17:29:35
Marcy
今の枠組みを維持できればそれで十分利益になるし、北が少し頑張って米国から多少の譲歩を引き出せば大勝利といっていい
17:29:55
Marcy
THAADの配備中止とかね
17:30:16
SiIdeKei_
大勝利やね<THAAD配備中止
17:31:11
SiIdeKei_
そして韓国も配備についてはいまいち優柔不断なままなので
17:31:34
SiIdeKei_
これ、アメリカは最終的に(面倒くさくなって)配備中止するんじゃなかろうか。
17:31:55
SiIdeKei_
……そーなったら、日本も腹をくくらないとあかんが。
17:32:01
Marcy
その可能性は高いねぇ
17:32:15
Marcy
まあその場合日本に配備される可能性は高い
17:32:50
Marcy
中国も流石に日米韓と直接喧嘩はしたくないはずなんで
17:33:11
Marcy
北がもしこの先対処を間違えて事態が緊迫化しても
17:33:47
Marcy
朝鮮戦争の時のように、直接北に与して参戦する事態には多分ならない
17:34:11 koi-chankoi-chan[away]
17:34:26
Marcy
今の中国の指導部は毛沢東ほどアレではない……はず
17:34:44
Marcy
(急に自信がなくなってきた
17:35:01
SiIdeKei_
北朝鮮がいよいよあかん、となったら『取らざるを得ない』んじゃないかなあ
17:35:47
Marcy
もしくは北を完全に切り捨てて
17:35:52
SiIdeKei_
#韓国と北朝鮮だけでやる分には、もしかすると北朝鮮が勝つかも判らんが。
17:35:59
Marcy
韓国を完全に抱き込むかやね
17:36:25
SiIdeKei_
有力な選択肢やねえ<韓国を抱き込む
17:36:35
SiIdeKei_
……今の大統領なら、いけるんじゃね?
17:36:52
Marcy
いけそうで洒落にならない(白目
17:39:34
SiIdeKei_
逆に、日本としては
17:40:06
SiIdeKei_
戦争やりたくないんであれば、韓国にしっかりしてもらわねばならない。
17:40:19
Marcy
うむー
17:40:48
SiIdeKei_
#一応、8月15日なんで、話題をそういう方向に持って行ってみる
17:43:10
SiIdeKei_
韓国にTHAAD置かない、となれば、米国の防衛戦は日本列島まで下がることになる。
17:43:22
SiIdeKei_
防衛線、の間違い。
17:48:27
SiIdeKei_
まあ、ちいとは緊張が緩むといいがなあ。
17:49:43
Marcy
んだねぇ
18:26:11 aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:26:11 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:27:20 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:31:53 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
18:46:38 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:47:41 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:50:52 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:52:05 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:20:52 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:28:44 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:29:21 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:30:28 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:35:54 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:36:49 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:57:59 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:59:11 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:05:01 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:05:34 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:09:02 akiraani (akiraani@KD111239048014.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:13:27 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:40:22 koi-chan[away]koi-chan
20:47:43 koi-chankoi-chan[away]
20:57:45 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
20:58:35 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:10:57 seiryuu (seiryuu@183.182.113.73) が #もの書き予備 に参加しました。
21:12:15 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:12:15
Marcy
https://news.yahoo.co.jp/byline/furuyatsunehira/20170815-00074544/
21:12:16
Toybox
FetchTitle: あの戦争に「負けたけど勝ったんだ論」の罪深さ(古谷経衡) - 個人 - Yahoo!ニュース
21:12:57
Marcy
終戦の日関連で
21:14:15 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:14:23
Marcy
タイトル見て「戦争に負けたおかげで戦後の経済発展があった」的な論の話かと思ったらそうじゃなかった
21:15:07
Marcy
なるほど、解放・防衛戦争説の話であれば
21:15:43
Marcy
記事を書いた古谷氏も誤認していることがある
21:17:07 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:17:07
Marcy
「日本は英・米・蘭から経済封鎖を受けたので自衛のため止むを得ず開戦を決意した」ってのは
21:17:45
Marcy
形勢が悪くなった1943年に”初めて”出てきた話で
21:18:37
Marcy
アジア諸民族の解放ってお題目も同じく1943年に”初めて”出てきた話である
21:18:56 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:19:37
Marcy
仕掛け人は当時東条内閣の外相だった重光葵
21:20:34
Marcy
この二つの話は同年の大東亜新政策に盛り込まれて
21:21:16
Marcy
その流れで大東亜会議が召集された
21:23:44
Marcy
言ってみれば、戦局が悪くなった段階で戦争の「再定義」を行って
21:24:42 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:24:42
Marcy
より普遍的な大義名分を確定しようとした訳だな
21:25:17 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:27:31
Marcy
開戦前に定められた基本国策要綱では
21:28:55 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:28:58
Marcy
「先ヅ皇国ヲ核心トシ日満支ノ強固ナル結合ヲ根幹トスル大東亜ノ新秩序ヲ建設スルニ在リ」となっている
21:29:38 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:29:47
Marcy
つまり日本を中心として、日本・中国・満州を強固な共同体として再構築すべし、というのが
21:30:22
Marcy
開戦時の基本方針であり、大義名分だったわけだ
21:30:33 CHOBOJA (choboja@175.223.15.199) が #もの書き予備 に参加しました。
21:30:34 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:32:07
Marcy
これに続いて1941年7月に策定された情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱でも
21:32:20 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:32:38 Pikoyan (UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:34:30
Marcy
「アジア諸民族の解放」や「防衛戦争」を意味する文言は見られない
21:35:44 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:35:44
Marcy
強いて言えば「自存自衛」の語が見られる程度だが
21:36:42 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:36:57
Marcy
文脈を見れば「南方進出」や「対英米戦」を前提としてるので
21:37:50
Marcy
これを以って防衛戦争説の根拠とするのはちと苦しい
21:37:53 Balyoshi が切断されました:Quit: Leaving..
21:38:07 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:43:36
Marcy
あくまでこの二つは戦時中に作られた話で、戦後それが一人歩きしたって事だね
21:47:24
Marcy
後、この手の史観を支持する人がよく言う「アメリカが日本を戦争に追い込んだ」ってのも根拠は薄い
21:48:08
Marcy
現代では日米ともに当時の公文書が公開されてるので、ある程度当時の政治状況は再現可能なんだが
21:49:22
Marcy
当時のアメリカは、欧州で孤立している英国の支援と大西洋方面の防衛強化を至上命題としていて
21:50:12
Marcy
対独政策に精力を集中する必要がある時期だった
21:52:39 kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:53:17
Marcy
1940年の北部仏印進駐に際して、アメリカは日本に石油製品の部分的禁輸で圧力をかけるが
21:55:12
Marcy
このときの品目は日本では使われない種類の航空機用ガソリンと潤滑油のみで、屑鉄に関しては事実上制限のない許可制にする旨の措置を取るだけで
21:56:01
Marcy
日本にとっては実害のほとんどないものだったんだな
21:56:57
Marcy
アメリカの態度が硬化してくるのは1941年7月の南部仏印進駐辺りからで
21:59:53
Marcy
これが日本の拡大主義を決定的に疑わせる事につながった
22:02:28 V-zEn (V-zEn@112.249.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:02:51
Marcy
それまでは、日本に必要以上に厳しい経済制裁や禁輸措置を課すことは、逆に日本に南進・対米開戦の口実を与えてしまうので妥当ではない、というのがアメリカ側の認識であり基本路線だったんだな
22:03:51
Marcy
まあ最近も聞いたような話になってきたが
22:05:05
Marcy
対米開戦の交渉でも、互いにブラフやカードを切りながら、両国とも決定的な状況を避けたかった事はわかっている訳で
22:06:27
Marcy
アメリカが日本を追い込んだってのはまあ、ルーズベルトやハルにとっても濡れ衣以外の何ものでもないってとこだなぁ
22:07:36
Marcy
他にも「あの戦争」へ至る道を避ける選択肢は色々あった訳だけど
22:09:03
Marcy
歴史に「もしも」はないんで、今を生きる我々としては、当時の人たちの選択と結果を学びつつ、今後の教訓とするしかない
22:09:55
Marcy
だらだらと話したが、終戦の日なのでまあひとつって事で
22:12:18 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:12:18
CHOBOJA
ふむ
22:13:04 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:26:30 imo (imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:44:57 CHOBOJA_ (choboja@175.223.15.199) が #もの書き予備 に参加しました。
22:46:56 koi-chan[away]koi-chan
22:46:56 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:47:13 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
22:47:19 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
22:47:26 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:53:48 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:02:01 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:13:33 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:13:33
aba[AWAY]
アホガールいいな
23:16:07 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:19:44 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:19:44
Marcy
よしこのジゴロっぷりに草
23:20:30 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:23:12 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
23:23:12 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:25:13 Prof_M (moriarty@i220-220-41-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:26:25 seiryuu (seiryuu@183.182.113.73) が #もの書き予備 に参加しました。
23:29:36 seiryuu が切断されました:Client Quit
23:33:47 CHOBOJA (choboja@175.223.15.199) が #もの書き予備 に参加しました。
23:35:09 seiryuu (seiryuu@183.182.113.73) が #もの書き予備 に参加しました。
23:37:27 CHOBOJA_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
23:38:02 seiryuu が切断されました:Client Quit
23:40:02 seiryuu (seiryuu@183.182.113.73) が #もの書き予備 に参加しました。
23:43:09 seiryuu が切断されました:Client Quit
23:46:39 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
23:49:21 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
23:50:45 seiryuu (seiryuu@183.182.113.73) が #もの書き予備 に参加しました。
23:54:09 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
23:55:39 koi-chankoi-chan[away]
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