#もの書き予備 2017-07-08
| 発言数 | 186 |
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00:09:37
Morris -> MorrisZZZ
00:30:39
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
00:46:10
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-115-87-78-200.revip4.asianet.co.th) to #もの書き予備
01:23:18
! aspha (Quit: See you...)
01:24:27
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
01:53:15
! syo (Quit: Leaving...)
01:54:43
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:56:14
! seiryuu (Quit: seiryuu)
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+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-115-87-78-200.revip4.asianet.co.th) to #もの書き予備
02:00:31
! ash_ (Quit: Leaving...)
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+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239036053.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:34:49
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
04:16:11
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:28:54
<asahiya> うわハンブルグ大変そう……
04:30:07
(Toybox) FetchTitle: ドイツ北部ハンブルク、他州に応援要請＝警察、Ｇ２０抗議デモに悲鳴：時事ドットコム
04:38:14
<asahiya> 「大変そう」どころじゃないですね。非常事態。
04:40:37
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-54-42.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
04:42:25
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
04:44:32
<asahiya> 向こうは今22時前か……
05:01:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
05:43:02
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
05:55:01
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
05:57:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-42.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:07:13
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
06:09:18
MorrisZZZ -> Morris
06:09:18
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:09:39
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-42.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:26:41
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
06:50:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.102.42) to #もの書き予備
07:38:49
! Morris (Quit: お引っ越しなのだ)
07:44:45
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p662100-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:49:59
(Toybox) FetchTitle: Ｇ２０サミットに抗議デモ ２００人近い警察官けが | NHKニュース
07:50:15
<Marcy> 衝突で負傷者もかなり出ているなぁ
07:51:33
<yamano> 一応デモの理由としては、反トランプが最多といわれていますが
07:51:38
<yamano> 実際はどうなのでしょうね
07:52:49
<Marcy> 反資本主義、反グローバリズムが主な講義内容らしいなぁ
07:52:57
<Marcy> 抗議
07:53:43
<Marcy> 「一部の金持ちを豊かにするな」「格差を是正せよ」ってのがデモ隊の主張らしい
07:55:06
<Marcy> 反トランプは排外主義的な姿勢への抗議らしいが
07:55:27
<Marcy> この辺、デモ隊の主張も一貫性を欠いてる気はするね
07:55:37
<yamano> その割にはどっちつかずな気がするね
07:55:50
<Marcy> うん
07:56:53
<Marcy> 結局はまあ、現状の政治や経済への不満が噴出してるって事だから
07:57:23
<Marcy> その辺の矛盾は当人たちにとっては些細な問題なのかもしれないね
07:57:55
<yamano> 結局民主主義かつ人道主義でのガス抜きの方法って
07:58:18
<yamano> 現状ではこういったデモ位しかないんでしょうね。
07:58:32
<Marcy> まあそれにも限界はあるがね
07:58:47
<yamano> 何かが変わるわけではないですからね
07:59:18
<Marcy> 結局どうにもならない不満はくすぶり続けるんで
07:59:57
<Marcy> 選挙で耳ざわりの良い受け皿を見つけたときに、一気にそこに票が集まるわけだ
08:00:31
<Marcy> 現在世界の各地で起きているポピュリズム台頭の構造だな
08:00:52
<yamano> まあそれが近年のEU諸国であったり、アメリカであったりするけれど、
08:01:34
<Marcy> 「既存の政治や権威への不信感」が根底なわけだからね
08:02:30
<yamano> そのあたりは諦めるか、本気で変えようとするなら現状のシステム自体を破壊して新システムを立ち上げるか、しかないからねえ。
08:02:59
<Marcy> 英国のEU離脱やトランプの当選、マクロンの仏大統領就任、英国の保守党惨敗と
08:03:34
<Marcy> ここのとこ欧米で起きてる政治シーンは、全てポピュリズムの台頭の流れに乗っかっている
08:04:11
<Marcy> マクロンは日本だと新保守勢力のように捉えられているが
08:04:30
<Marcy> あれは典型的なポピュリストだからなぁ
08:04:55
<yamano> 当選した途端に両党の中間を行く、と言い出す位だからね。
08:05:01
<Marcy> うむ
08:06:13
<Marcy> マクロンの政治手法を見ていると
08:06:54
<Marcy> 先日の東京都知事選に至る小池知事の手法と驚くほどよく似てるんだが
08:08:00
<Marcy> これは表向きの政治スタンスの違いこそあれ、両者がともにポピュリズムの典型と言える手を講じているからなんだな
08:09:00
<yamano> まあ民主主義かどうかはさておき、票を取ったものが選ばれる政治をする以上は
08:09:10
<yamano> 合理的な手法だからねえ
08:09:44
<Marcy> んだねぇ
08:16:56
<yamano> 私は結構「職業としての政治」の影響を受けているので、ポピュリズム自体には肯定的ではあるけれど
08:17:27
<yamano> 世界各国の国政という意味では望ましくないからこまる。
08:18:19
<Marcy> マックス・ヴェーバーは私もそれなりの影響は受けてるが
08:19:39
<Marcy> 同時にあれがナチの台頭のバックボーンのひとつになったことも知ってるからなぁ
08:19:47
<yamano> まあねえ
08:22:56
<Marcy> ポピュリズムが問題なのは、結局大衆の不満ってのは時節によって簡単にうつろうものなんで
08:24:08
<Marcy> 大衆の意向に迎合している限り、政治的な不安定は拭えないってとこなんだよな
08:24:15
<yamano> 結局やっていることは民衆をお客様として、政治活動をビジネスとすることだからね。ニーズに合わせてビジネスの内容も変わる。
08:24:26
<Marcy> うん
08:25:04
<Marcy> ポピュリストが受け皿になりきれなければ、別のポピュリストに鞍替えするだけなんで
08:25:20
<Marcy> 結局構造事態は変わらない
08:25:30
<yamano> うむり
08:26:06
<Marcy> 先日の英国の労働党の躍進はこのケースに当たる
08:28:22
<Marcy> 日本の場合は、国政レベルだと小泉元総理をはじめとして、「既存の権威」である自民党がこれをやってきた訳だが
08:28:41
<Marcy> これはまあ、自民党の自民党たる所以だなぁ
08:29:39
<yamano> 結局自民党だけで複数の意見の受け皿となりえたからねえ
08:29:49
<Marcy> 自民は保守でもなんでもなくて、政治・思想的な背骨はないといって良い
08:31:00
<Marcy> 「自民党」と言うカテゴリの中に、保守から革新まで様々な受け皿が混在してるんで
08:31:25
<Marcy> 実に多様なニーズに応えられるわけだ
08:32:07
<yamano> 戦後の５５年体制と地方・中央の党員の多さから、最大規模であることがそれだけでパワーを持っているから
08:32:29
<yamano> 一時的な議員数の変動はあっても
08:33:02
<yamano> 意見を吸い上げる、という意味での権力基盤としては揺るがないんですよね。
08:33:29
<Marcy> だねぇ
08:33:31
<Marcy> 自民党に勝つためには、小沢氏や小池知事のように「自民党」のイメージを固定化した上で「敵」と位置づけるしかない
08:34:51
<Marcy> 自民党内の現非主流派から有権者の目を背けさせる必要がある
08:35:47
<Marcy> でないと、結局自民が浮動層の受け皿になってしまうわけだね
08:44:48
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:19:27
! 11AAAAHSC (Quit: Leaving...)
09:42:59
+ aspha (aspha!UserID@p401209-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:53:13
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+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
11:04:18
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
11:09:35
<asahiya> あーと、えーと。うーんと。
11:10:28
<asahiya> ポピュリズムっていうのはつまり、例えば「国家百年の計」みたいに「何世代か先のことまで考えて、今やるべきことを決める」とかではなくて
11:11:07
<asahiya> 「今の民衆が望んでいることは何か」に答える、というような理念になる？
11:12:28
<asahiya> うーん……。「ポピュリズムの影響を受けている」あたりの感覚がよくわからない(汗
12:47:32
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@M106073134224.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
12:50:15
! kairi (Quit: See you...)
13:10:18
! shinkurou (Quit: Leaving...)
13:13:23
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
14:03:00
<Marcy> 一般的にポピュリズムというのは
14:04:34
<Marcy> 大衆の望むもの（利益であれ不満・不安の解消であれ）につけこんで、その責任を既存の権威やエリート層にあると見せる事で
14:05:01
<Marcy> それらと戦う姿勢を打ち出して支持を得る政治手法のことだ
14:06:27
<asahiya> えーとえーと、つまり今の日本国内で近いものを探すなら、民主党とかマスコミの手法に近い？
14:06:53
<asahiya> ……戦う、とは違う気がして地震がないが。
14:07:01
<Marcy> マスコミは利用すべきツールであって政治主体ではないね
14:07:31
<asahiya> なるほど、なるほど。あくまで政治主体によって行われる政治的手法である、と。
14:07:56
<Marcy> 「抵抗勢力を抑えて改革を！」「既得権益をゆるさない！」「政治が歪んでいるのはあの党の政治に責任がある」
14:08:32
<Marcy> こうしたわっかりやすいスローガンでキャッチーに大衆のハートを掴んで
14:08:57
<Marcy> 明確な「敵」を設定することで支持を得る
14:09:19
<Marcy> 「敵」はなんでもいい
14:09:57
<Marcy> 対立政党でも良いし官僚機構でも良いし社会制度でも良いし外国でも良い
14:10:16
<asahiya> 割かし節操のなさそうな感じですね
14:10:25
<Marcy> うん、節操がないんだよ
14:10:56
<asahiya> っちゅうかその利害関係にある他者をつないで落としどころ探すのが政治であって、あれもこれもと敵認定してたらそもそも政治できないのでは
14:11:16
<Marcy> そうだね
14:11:43
<Marcy> だからポピュリズムに基づく政治は、自然強権的・独裁的になりやすい
14:12:19
<Marcy> 至近の例の幾つかは取り敢えず置いておくとして
14:12:26
<asahiya> ああ「貴方の敵の敵である私は貴方の味方です」が唯一無二の方針になるのか。
14:12:56
<Marcy> 分かりやすい例としては、日本では橋本知事時代の大阪府政や小泉劇場があるね
14:13:55
<Marcy> 世界史的にみると、もっと分かりやすい例が幾つかある
14:14:45
<asahiya> なるほどー。どちらも「具体的政策を横におけば、演出手法の上手さに感心した選挙戦」やった例ですねえ。自身の当時の印象を振り返ると。
14:15:25
<Marcy> ナチスやファシスト党などの台頭やアルゼンチンのペロン政権、WW2後のアメリカのマッカーシズムなどがそうだ
14:16:36
<asahiya> ほむほむ。やっぱり繰り返されてることなんですなあ
14:17:55
<Marcy> まあ日本語訳のひとつが一番イメージしやすいかもしれないね
14:18:03
<Marcy> 大衆迎合主義と言う
14:20:33
<Marcy> 喫緊の例だと、アメリカのティーパーティー運動・小池知事や安倍総理の手法もポピュリズムに含まれる
14:21:32
<Marcy> 民主主義の段階論で言うと
14:21:33
<asahiya> ぉー……
14:21:40
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
14:21:42
<Marcy> 衆愚政治の一歩手前ってとこだな
14:22:52
<asahiya> たかだか今世紀に入るかどうかあたりからの十数年程度でこれだけ例が見れることを考えると
14:23:20
<asahiya> ポピュリズムが通用してしまう国民であるということにもちょっと意識を向けたほうがいいのかもしれない気がしてきますね
14:23:41
<Marcy> んー
14:24:31
<Marcy> ポピュリズム自体は人間が民主的手法で政治を行ううえでは普遍的に起こりうることで
14:25:44
<Marcy> 通常の民主政治とは紙一重の位置にあるんだな
14:27:07
<Marcy> 違いは「今ある問題の解決」への手段やアプローチにある
14:27:14
<asahiya> ほむ
14:29:16
<Marcy> 社会制度や貧富の差、内部の不敗や対外政策などの「今ある問題」に対しては、本来それなりに時間をかけて調整を行い、手順を踏まえてシステムを整え、地道に改善していくしかない
14:29:24
<Marcy> 腐敗
14:30:09
<asahiya> そうですね。そもそもすぐにどうこうできる問題って少数派ですし
14:30:17
<Marcy> 当然時間がかかるので、大衆からすれば不満はたまるし、不信感も増す
14:31:09
<Marcy> そうした不満や既存の体制への不信感に付け込んで、分かりやすいスローガンで支持を得るのがポピュリストだな
14:32:07
<Marcy> 「敵」を何とかすれば問題が簡単に解決できるものだと「錯覚」させるんだ
14:33:39
<asahiya> 「夢を魅せるのが上手い」と表現すると
14:33:50
<asahiya> こんなに素敵な為政者は居ないように思える不思議ｗ
14:34:40
<Marcy> 実際実務能力が伴っていれば、「有能な独裁者」と同様に理想的な為政者足りうるね
14:35:11
<Marcy> 現実はとってもシビア
14:35:29
<Marcy> まあつまり、ポピュリズムが通用してしまうのは、国民性というよりも
14:37:15
<Marcy> その国が抱えている問題がどれだけ根強いものかと、既存の政党がポピュリストの台頭を排除できるだけの支持を受けていない場合が主だな
14:37:23
<NM> 間接民主制よりも直接民主制の方がポピュリズムの影響が強いことが分かっている
14:37:28
<Marcy> うん
14:38:33
<Marcy> 卑近な例で言うと、クラス会の多数決を思い浮かべるとそこは分かりやすい
14:38:37
<NM> なので、「住民（国民）投票を！」という主張を見たらポピュリストを疑うべきである
14:38:48
<NM> まあそれが悪いって決めつけるのもダメだが
14:38:51
<asahiya> 所属人員の問題というより構造上の問題ですな。
14:39:07
<Marcy> 精度として要求される場合もあるから多少はねー
14:39:12
<Marcy> 制度
14:39:21
<Marcy> ＜国民投票
14:39:36
<NM> いろんなものをミックスしてよりベターな政治を目指さねばならない
14:39:37
<NM> が
14:39:58
<NM> 人間には「いろんなものをミックスしてベターなものを探す」のが実は難しいことが分かっている
14:40:15
<asahiya> ふむ？
14:40:29
! aspha (Quit: See you...)
14:40:42
<NM> 例えば「みかん2個食べるのと、1時間ゲームするのとどっちが良い？」みたいなのは決めにくい
14:41:02
<NM> 単位が同じじゃないから。
14:41:19
<NM> でも政治ってのはこういうのをどうにかして決める作業なんだ
14:41:32
<Marcy> 人間の脳のつくりは、そうした色々な対立しない要素を並列処理するには向いてないんだよな
14:41:50
<asahiya> (ころん)
14:41:51
<asahiya> こー
14:42:04
<Marcy> 対立する要素の場合は簡単だ、優先順位を決めれば良い
14:42:59
<asahiya> 政治家とか「組織運営に関わる人員」に理系が少ない印象を受ける根本原因の一端を感じる＜単位が同じじゃない問題を処理するのが仕事
14:43:13
<NM> まあねえ
14:43:27
<asahiya> まあ、理系文系問わずまず組織運営技能ってのが
14:43:32
<asahiya> 特殊技能なわけですが。
14:43:51
<Marcy> やはりアレだな
14:44:37
<Marcy> 結局独裁が大衆にとっては最も公正公平な政治体制って事だなっ（目ぐるぐる
14:44:50
<NM> 生死に関わらないならそうなんだよなあ
14:44:56
<asahiya> 王政には王政の良さがあったということで一つ（
14:44:58
<Marcy> それも天下万民が不幸になるタイプの
14:45:25
<Marcy> みんなで不幸になれば公平なのである
14:45:31
<NM> ゲームのギルド運営なんかはまさにそう
14:46:25
<Marcy> まあ独裁による公平性ってのは大抵悪平等を生むんだよね
14:46:38
<NM> トップレベルのプレーヤーは独裁OKで独裁者の責任を追及しない
14:46:53
<NM> そんなことしても勝利に結びつかないから。
14:47:36
<NM> ひとりひとりがゲームに貢献できる（リアルを犠牲にできる）レベルは異なるので悪平等でも文句を言わない
14:47:36
<Marcy> うん
14:48:26
<Marcy> ちっとずれるが、現在ほとんどの国家で戦争の最中に指導者の責任が問われない法制になってるのは
14:48:31
<Marcy> 同じ発想だね
14:48:39
<NM> まあそりゃそうだよねえ
14:50:17
<asahiya> 「責任追及する＝問題解決」みたいな錯覚が問題なんですかねえ
14:51:02
<Marcy> それは必要なことではあるが、問題の解決とは次元の違う話であるので
14:51:18
<Marcy> 分けて考える必要のある問題だよね
14:51:38
<asahiya> はい。
14:51:46
<Marcy> それはそれ、これはこれ、だ
14:52:10
<asahiya> どちらも不要ってことはないですけど、「どちらも同時期に必要だからひとまとめに」「無理だから」みたいな(
14:52:19
<NM> ぶっちゃけ
14:52:27
<NM> 勝ってる間は不満が少ないので問題は起こらないが
14:52:37
<NM> 負けが込んでくると誰かに責任を押しつけたくなる
14:52:42
<Marcy> うん
14:53:18
<Marcy> 負けた独裁者が吊るされるのは、責任の所在が明快だからだね
14:53:24
<NM> 僕が見聞きする範囲では、負けてるギルドは運営も上手く行かない。勝ってるギルドは全員が勝ちに向かってるから不満を言わない
14:53:53
<asahiya> ふと
14:54:40
<asahiya> 「(TRPGコンベンション)サークル活動とかだって似たようなものだよな」と連想してしまい
14:54:49
<asahiya> 気分がもんにょりする。2マス戻る(
14:54:55
<NM> まあ同じものだｗ
14:55:03
<Marcy> まあ同じ組織運営だからなぁ
14:55:31
<asahiya> 「順調ではない」という不安感が、不満感を我慢しようみたいなタガを外すんですよね……
14:56:44
<asahiya> さ。サークルにはもう属してないけど、明日は数年ぶりのGM担当なので 最期の準備とかいろいろしてこよう(
14:57:39
<NM> 「このハンドアウトを君が読む頃、私は既に生きていないであろう」（最期の準備）
14:57:55
<Marcy> それ遺書じゃないですかﾔﾀﾞｰ
14:58:19
<akiraani_> セッション開始時いないってどういうこと……
14:59:19
<asahiya> 「キャンペーンの結末。俺の全てをそこにおいてきた。探せ、ベストエンドは間違いなくある！」(TRPG王の最期)
14:59:40
<Marcy> 「いいからちゃんとＧＭやれよ」
15:01:05
<asahiya> ＃笑いすぎて動けない(
15:02:22
! asahiya (Read error: Connection reset by peer)
15:02:49
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-201.ttn.ne.jp) to #もの書き予備
15:04:38
<asahiya> ＃笑いすぎて動けないと思ったが、止まったのはクライアントだった
15:04:43
asahiya -> asahiyAFK
15:25:37
! NO_XX (Ping timeout: 248 seconds)
15:51:01
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:56:23
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
16:15:19
! NM (Quit: Leaving...)
16:27:28
! Marcy (Quit: Leaving...)
16:28:31
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
16:33:31
+ Marcy (Marcy!Marcy@205.19.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
16:58:40
+ syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
16:58:41
! syamo_ (Client Quit)
17:11:30
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:45:29
! aizawayu (Quit: それではノシ)
17:51:00
asahiyAFK -> asahiya
18:01:21
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き予備
18:10:13
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p7007-ipngn1701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:20:12
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:25:38
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:29:53
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:34:31
<yamano> わっほい
19:34:29
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:38:29
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
20:40:05
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:47:09
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:22:28
ash_ -> GMsh
21:39:34
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:40:08
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-42.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:45:20
! Kannna (Quit: Leaving...)
21:50:45
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-245.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:34:08
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:39:08
! yamano (Quit: Leaving...)
22:45:23
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
22:54:00
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
23:14:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.94) to #もの書き予備
23:55:23
GMsh -> ash_