発言数 186
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00:09:37 MorrisMorrisZZZ
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04:16:11 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
04:28:54
asahiya
うわハンブルグ大変そう……
04:30:06
asahiya
http://www.jiji.com/jc/article?k=2017070701319&g=int
04:30:07
Toybox
FetchTitle: ドイツ北部ハンブルク、他州に応援要請=警察、G20抗議デモに悲鳴:時事ドットコム
04:38:14
asahiya
「大変そう」どころじゃないですね。非常事態。
04:40:37 Prof_M_ (moriarty@i60-34-54-42.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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04:44:32
asahiya
向こうは今22時前か……
05:01:37 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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06:09:18 MorrisZZZMorris
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07:44:45 MELTDOWN (meltdown@p662100-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
07:49:58
Marcy
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170707/k10011049451000.html
07:49:59
Toybox
FetchTitle: G20サミットに抗議デモ 200人近い警察官けが | NHKニュース
07:50:15
Marcy
衝突で負傷者もかなり出ているなぁ
07:51:33
yamano
一応デモの理由としては、反トランプが最多といわれていますが
07:51:38
yamano
実際はどうなのでしょうね
07:52:49
Marcy
反資本主義、反グローバリズムが主な講義内容らしいなぁ
07:52:57
Marcy
抗議
07:53:43
Marcy
「一部の金持ちを豊かにするな」「格差を是正せよ」ってのがデモ隊の主張らしい
07:55:06
Marcy
反トランプは排外主義的な姿勢への抗議らしいが
07:55:27
Marcy
この辺、デモ隊の主張も一貫性を欠いてる気はするね
07:55:37
yamano
その割にはどっちつかずな気がするね
07:55:50
Marcy
うん
07:56:53
Marcy
結局はまあ、現状の政治や経済への不満が噴出してるって事だから
07:57:23
Marcy
その辺の矛盾は当人たちにとっては些細な問題なのかもしれないね
07:57:55
yamano
結局民主主義かつ人道主義でのガス抜きの方法って
07:58:18
yamano
現状ではこういったデモ位しかないんでしょうね。
07:58:32
Marcy
まあそれにも限界はあるがね
07:58:47
yamano
何かが変わるわけではないですからね
07:59:18
Marcy
結局どうにもならない不満はくすぶり続けるんで
07:59:57
Marcy
選挙で耳ざわりの良い受け皿を見つけたときに、一気にそこに票が集まるわけだ
08:00:31
Marcy
現在世界の各地で起きているポピュリズム台頭の構造だな
08:00:52
yamano
まあそれが近年のEU諸国であったり、アメリカであったりするけれど、
08:01:34
Marcy
「既存の政治や権威への不信感」が根底なわけだからね
08:02:30
yamano
そのあたりは諦めるか、本気で変えようとするなら現状のシステム自体を破壊して新システムを立ち上げるか、しかないからねえ。
08:02:59
Marcy
英国のEU離脱やトランプの当選、マクロンの仏大統領就任、英国の保守党惨敗と
08:03:34
Marcy
ここのとこ欧米で起きてる政治シーンは、全てポピュリズムの台頭の流れに乗っかっている
08:04:11
Marcy
マクロンは日本だと新保守勢力のように捉えられているが
08:04:30
Marcy
あれは典型的なポピュリストだからなぁ
08:04:55
yamano
当選した途端に両党の中間を行く、と言い出す位だからね。
08:05:01
Marcy
うむ
08:06:13
Marcy
マクロンの政治手法を見ていると
08:06:54
Marcy
先日の東京都知事選に至る小池知事の手法と驚くほどよく似てるんだが
08:08:00
Marcy
これは表向きの政治スタンスの違いこそあれ、両者がともにポピュリズムの典型と言える手を講じているからなんだな
08:09:00
yamano
まあ民主主義かどうかはさておき、票を取ったものが選ばれる政治をする以上は
08:09:10
yamano
合理的な手法だからねえ
08:09:44
Marcy
んだねぇ
08:16:56
yamano
私は結構「職業としての政治」の影響を受けているので、ポピュリズム自体には肯定的ではあるけれど
08:17:27
yamano
世界各国の国政という意味では望ましくないからこまる。
08:18:19
Marcy
マックス・ヴェーバーは私もそれなりの影響は受けてるが
08:19:39
Marcy
同時にあれがナチの台頭のバックボーンのひとつになったことも知ってるからなぁ
08:19:47
yamano
まあねえ
08:22:56
Marcy
ポピュリズムが問題なのは、結局大衆の不満ってのは時節によって簡単にうつろうものなんで
08:24:08
Marcy
大衆の意向に迎合している限り、政治的な不安定は拭えないってとこなんだよな
08:24:15
yamano
結局やっていることは民衆をお客様として、政治活動をビジネスとすることだからね。ニーズに合わせてビジネスの内容も変わる。
08:24:26
Marcy
うん
08:25:04
Marcy
ポピュリストが受け皿になりきれなければ、別のポピュリストに鞍替えするだけなんで
08:25:20
Marcy
結局構造事態は変わらない
08:25:30
yamano
うむり
08:26:06
Marcy
先日の英国の労働党の躍進はこのケースに当たる
08:28:22
Marcy
日本の場合は、国政レベルだと小泉元総理をはじめとして、「既存の権威」である自民党がこれをやってきた訳だが
08:28:41
Marcy
これはまあ、自民党の自民党たる所以だなぁ
08:29:39
yamano
結局自民党だけで複数の意見の受け皿となりえたからねえ
08:29:49
Marcy
自民は保守でもなんでもなくて、政治・思想的な背骨はないといって良い
08:31:00
Marcy
「自民党」と言うカテゴリの中に、保守から革新まで様々な受け皿が混在してるんで
08:31:25
Marcy
実に多様なニーズに応えられるわけだ
08:32:07
yamano
戦後の55年体制と地方・中央の党員の多さから、最大規模であることがそれだけでパワーを持っているから
08:32:29
yamano
一時的な議員数の変動はあっても
08:33:02
yamano
意見を吸い上げる、という意味での権力基盤としては揺るがないんですよね。
08:33:29
Marcy
だねぇ
08:33:31
Marcy
自民党に勝つためには、小沢氏や小池知事のように「自民党」のイメージを固定化した上で「敵」と位置づけるしかない
08:34:51
Marcy
自民党内の現非主流派から有権者の目を背けさせる必要がある
08:35:47
Marcy
でないと、結局自民が浮動層の受け皿になってしまうわけだね
08:44:48 aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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09:42:59 aspha (UserID@p401209-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:53:13 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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09:57:37 H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:04:18 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
11:09:35
asahiya
あーと、えーと。うーんと。
11:10:28
asahiya
ポピュリズムっていうのはつまり、例えば「国家百年の計」みたいに「何世代か先のことまで考えて、今やるべきことを決める」とかではなくて
11:11:07
asahiya
「今の民衆が望んでいることは何か」に答える、というような理念になる?
11:12:28
asahiya
うーん……。「ポピュリズムの影響を受けている」あたりの感覚がよくわからない(汗
12:47:32 shinkurou (shinkurou@M106073134224.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:50:15 kairi が切断されました:Quit: See you...
13:10:18 shinkurou が切断されました:Quit: Leaving...
13:13:23 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
14:03:00
Marcy
一般的にポピュリズムというのは
14:04:34
Marcy
大衆の望むもの(利益であれ不満・不安の解消であれ)につけこんで、その責任を既存の権威やエリート層にあると見せる事で
14:05:01
Marcy
それらと戦う姿勢を打ち出して支持を得る政治手法のことだ
14:06:27
asahiya
えーとえーと、つまり今の日本国内で近いものを探すなら、民主党とかマスコミの手法に近い?
14:06:53
asahiya
……戦う、とは違う気がして地震がないが。
14:07:01
Marcy
マスコミは利用すべきツールであって政治主体ではないね
14:07:31
asahiya
なるほど、なるほど。あくまで政治主体によって行われる政治的手法である、と。
14:07:56
Marcy
「抵抗勢力を抑えて改革を!」「既得権益をゆるさない!」「政治が歪んでいるのはあの党の政治に責任がある」
14:08:32
Marcy
こうしたわっかりやすいスローガンでキャッチーに大衆のハートを掴んで
14:08:57
Marcy
明確な「敵」を設定することで支持を得る
14:09:19
Marcy
「敵」はなんでもいい
14:09:57
Marcy
対立政党でも良いし官僚機構でも良いし社会制度でも良いし外国でも良い
14:10:16
asahiya
割かし節操のなさそうな感じですね
14:10:25
Marcy
うん、節操がないんだよ
14:10:56
asahiya
っちゅうかその利害関係にある他者をつないで落としどころ探すのが政治であって、あれもこれもと敵認定してたらそもそも政治できないのでは
14:11:16
Marcy
そうだね
14:11:43
Marcy
だからポピュリズムに基づく政治は、自然強権的・独裁的になりやすい
14:12:19
Marcy
至近の例の幾つかは取り敢えず置いておくとして
14:12:26
asahiya
ああ「貴方の敵の敵である私は貴方の味方です」が唯一無二の方針になるのか。
14:12:56
Marcy
分かりやすい例としては、日本では橋本知事時代の大阪府政や小泉劇場があるね
14:13:55
Marcy
世界史的にみると、もっと分かりやすい例が幾つかある
14:14:45
asahiya
なるほどー。どちらも「具体的政策を横におけば、演出手法の上手さに感心した選挙戦」やった例ですねえ。自身の当時の印象を振り返ると。
14:15:25
Marcy
ナチスやファシスト党などの台頭やアルゼンチンのペロン政権、WW2後のアメリカのマッカーシズムなどがそうだ
14:16:36
asahiya
ほむほむ。やっぱり繰り返されてることなんですなあ
14:17:55
Marcy
まあ日本語訳のひとつが一番イメージしやすいかもしれないね
14:18:03
Marcy
大衆迎合主義と言う
14:20:33
Marcy
喫緊の例だと、アメリカのティーパーティー運動・小池知事や安倍総理の手法もポピュリズムに含まれる
14:21:32
Marcy
民主主義の段階論で言うと
14:21:33
asahiya
ぉー……
14:21:40 yamano が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
14:21:42
Marcy
衆愚政治の一歩手前ってとこだな
14:22:52
asahiya
たかだか今世紀に入るかどうかあたりからの十数年程度でこれだけ例が見れることを考えると
14:23:20
asahiya
ポピュリズムが通用してしまう国民であるということにもちょっと意識を向けたほうがいいのかもしれない気がしてきますね
14:23:41
Marcy
んー
14:24:31
Marcy
ポピュリズム自体は人間が民主的手法で政治を行ううえでは普遍的に起こりうることで
14:25:44
Marcy
通常の民主政治とは紙一重の位置にあるんだな
14:27:07
Marcy
違いは「今ある問題の解決」への手段やアプローチにある
14:27:14
asahiya
ほむ
14:29:16
Marcy
社会制度や貧富の差、内部の不敗や対外政策などの「今ある問題」に対しては、本来それなりに時間をかけて調整を行い、手順を踏まえてシステムを整え、地道に改善していくしかない
14:29:24
Marcy
腐敗
14:30:09
asahiya
そうですね。そもそもすぐにどうこうできる問題って少数派ですし
14:30:17
Marcy
当然時間がかかるので、大衆からすれば不満はたまるし、不信感も増す
14:31:09
Marcy
そうした不満や既存の体制への不信感に付け込んで、分かりやすいスローガンで支持を得るのがポピュリストだな
14:32:07
Marcy
「敵」を何とかすれば問題が簡単に解決できるものだと「錯覚」させるんだ
14:33:39
asahiya
「夢を魅せるのが上手い」と表現すると
14:33:50
asahiya
こんなに素敵な為政者は居ないように思える不思議w
14:34:40
Marcy
実際実務能力が伴っていれば、「有能な独裁者」と同様に理想的な為政者足りうるね
14:35:11
Marcy
現実はとってもシビア
14:35:29
Marcy
まあつまり、ポピュリズムが通用してしまうのは、国民性というよりも
14:37:15
Marcy
その国が抱えている問題がどれだけ根強いものかと、既存の政党がポピュリストの台頭を排除できるだけの支持を受けていない場合が主だな
14:37:23
NM
間接民主制よりも直接民主制の方がポピュリズムの影響が強いことが分かっている
14:37:28
Marcy
うん
14:38:33
Marcy
卑近な例で言うと、クラス会の多数決を思い浮かべるとそこは分かりやすい
14:38:37
NM
なので、「住民(国民)投票を!」という主張を見たらポピュリストを疑うべきである
14:38:48
NM
まあそれが悪いって決めつけるのもダメだが
14:38:51
asahiya
所属人員の問題というより構造上の問題ですな。
14:39:07
Marcy
精度として要求される場合もあるから多少はねー
14:39:12
Marcy
制度
14:39:21
Marcy
<国民投票
14:39:36
NM
いろんなものをミックスしてよりベターな政治を目指さねばならない
14:39:37
NM
14:39:58
NM
人間には「いろんなものをミックスしてベターなものを探す」のが実は難しいことが分かっている
14:40:15
asahiya
ふむ?
14:40:29 aspha が切断されました:Quit: See you...
14:40:42
NM
例えば「みかん2個食べるのと、1時間ゲームするのとどっちが良い?」みたいなのは決めにくい
14:41:02
NM
単位が同じじゃないから。
14:41:19
NM
でも政治ってのはこういうのをどうにかして決める作業なんだ
14:41:32
Marcy
人間の脳のつくりは、そうした色々な対立しない要素を並列処理するには向いてないんだよな
14:41:50
asahiya
(ころん)
14:41:51
asahiya
こー
14:42:04
Marcy
対立する要素の場合は簡単だ、優先順位を決めれば良い
14:42:59
asahiya
政治家とか「組織運営に関わる人員」に理系が少ない印象を受ける根本原因の一端を感じる<単位が同じじゃない問題を処理するのが仕事
14:43:13
NM
まあねえ
14:43:27
asahiya
まあ、理系文系問わずまず組織運営技能ってのが
14:43:32
asahiya
特殊技能なわけですが。
14:43:51
Marcy
やはりアレだな
14:44:37
Marcy
結局独裁が大衆にとっては最も公正公平な政治体制って事だなっ(目ぐるぐる
14:44:50
NM
生死に関わらないならそうなんだよなあ
14:44:56
asahiya
王政には王政の良さがあったということで一つ(
14:44:58
Marcy
それも天下万民が不幸になるタイプの
14:45:25
Marcy
みんなで不幸になれば公平なのである
14:45:31
NM
ゲームのギルド運営なんかはまさにそう
14:46:25
Marcy
まあ独裁による公平性ってのは大抵悪平等を生むんだよね
14:46:38
NM
トップレベルのプレーヤーは独裁OKで独裁者の責任を追及しない
14:46:53
NM
そんなことしても勝利に結びつかないから。
14:47:36
NM
ひとりひとりがゲームに貢献できる(リアルを犠牲にできる)レベルは異なるので悪平等でも文句を言わない
14:47:36
Marcy
うん
14:48:26
Marcy
ちっとずれるが、現在ほとんどの国家で戦争の最中に指導者の責任が問われない法制になってるのは
14:48:31
Marcy
同じ発想だね
14:48:39
NM
まあそりゃそうだよねえ
14:50:17
asahiya
「責任追及する=問題解決」みたいな錯覚が問題なんですかねえ
14:51:02
Marcy
それは必要なことではあるが、問題の解決とは次元の違う話であるので
14:51:18
Marcy
分けて考える必要のある問題だよね
14:51:38
asahiya
はい。
14:51:46
Marcy
それはそれ、これはこれ、だ
14:52:10
asahiya
どちらも不要ってことはないですけど、「どちらも同時期に必要だからひとまとめに」「無理だから」みたいな(
14:52:19
NM
ぶっちゃけ
14:52:27
NM
勝ってる間は不満が少ないので問題は起こらないが
14:52:37
NM
負けが込んでくると誰かに責任を押しつけたくなる
14:52:42
Marcy
うん
14:53:18
Marcy
負けた独裁者が吊るされるのは、責任の所在が明快だからだね
14:53:24
NM
僕が見聞きする範囲では、負けてるギルドは運営も上手く行かない。勝ってるギルドは全員が勝ちに向かってるから不満を言わない
14:53:53
asahiya
ふと
14:54:40
asahiya
「(TRPGコンベンション)サークル活動とかだって似たようなものだよな」と連想してしまい
14:54:49
asahiya
気分がもんにょりする。2マス戻る(
14:54:55
NM
まあ同じものだw
14:55:03
Marcy
まあ同じ組織運営だからなぁ
14:55:31
asahiya
「順調ではない」という不安感が、不満感を我慢しようみたいなタガを外すんですよね……
14:56:44
asahiya
さ。サークルにはもう属してないけど、明日は数年ぶりのGM担当なので 最期の準備とかいろいろしてこよう(
14:57:39
NM
「このハンドアウトを君が読む頃、私は既に生きていないであろう」(最期の準備)
14:57:55
Marcy
それ遺書じゃないですかヤダー
14:58:19
akiraani_
セッション開始時いないってどういうこと……
14:59:19
asahiya
「キャンペーンの結末。俺の全てをそこにおいてきた。探せ、ベストエンドは間違いなくある!」(TRPG王の最期)
14:59:40
Marcy
「いいからちゃんとGMやれよ」
15:01:05
asahiya
#笑いすぎて動けない(
15:02:22 asahiya が切断されました:Read error: Connection reset by peer
15:02:49 asahiya (asahiya@ttn202-127-89-201.ttn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:04:38
asahiya
#笑いすぎて動けないと思ったが、止まったのはクライアントだった
15:04:43 asahiyaasahiyAFK
15:25:37 NO_XX が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
15:51:01 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:56:23 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
16:15:19 NM が切断されました:Quit: Leaving...
16:27:28 Marcy が切断されました:Quit: Leaving...
16:28:31 NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:33:31 Marcy (Marcy@205.19.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:58:40 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:58:41 syamo_ が切断されました:Client Quit
17:11:30 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
17:45:29 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
17:51:00 asahiyAFKasahiya
18:01:21 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
18:10:13 NO_XX (anyone-in-@p7007-ipngn1701yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:20:12 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:25:38 aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:29:53 yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:34:31
yamano
わっほい
19:34:29 H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:38:29 yamano が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
20:40:05 yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:47:09 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:22:28 ash_GMsh
21:39:34 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:40:08 Prof_M (moriarty@i60-34-54-42.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:45:20 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
21:50:45 kairi (UserID@i121-117-132-245.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:34:08 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:39:08 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
22:45:23 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
22:54:00 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
23:14:36 CHOBOJA (choboja@220.87.177.94) が #もの書き予備 に参加しました。
23:55:23 GMshash_
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