発言数 205
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時刻 メッセージ
00:17:25 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
00:21:46 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
00:21:47 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:31:43 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
00:35:21 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
00:44:19 GMshash_
00:54:42
Marcy
今週は山田エルフ先生回だった
00:54:54
Marcy
(エロマンガ先生視聴終わり
00:58:06 NM が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
00:58:28 seiryuu (seiryuu@183.88.57.124) が #もの書き予備 に参加しました。
01:00:02
Marcy
こんだけど直球のプロポーズで陥落しないマサムネ先生はやっぱ筋金入りやな
01:02:59 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
01:03:15 seiryuu (seiryuu@171.7.118.89) が #もの書き予備 に参加しました。
01:04:14 yamano が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
01:12:18 koi-chankoi-chan[away]
01:13:16 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
01:20:50 aspha が切断されました:Quit: See you...
01:22:21 Morris が切断されました:Quit: ランダム落ちメ:銀の周知のさいきどー
01:23:51 Morris (Morris@p5204-ipngn1601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:34:46 NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:38:02 seiryuu_ (seiryuu@171.7.118.89) が #もの書き予備 に参加しました。
01:38:03 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
01:43:25 seiryuu_ が切断されました:Quit: Leaving...
01:44:25 ash_ が切断されました:Quit: Leaving...
01:49:59 Prof_M (moriarty@i222-150-220-253.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:51:46 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:11:26 kira が切断されました:Quit: Leaving..
02:11:33 MorrisMorrisZZZ
02:12:48 kira (kira@ntsitm390218.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
02:15:38 syo が切断されました:Quit: Leaving...
03:30:59 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
03:36:15 LizardMen が切断されました:Quit: みなさーん!もう朝ですよー!
03:57:47 akiraani (akiraani@KD111239032148.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
04:00:35 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
04:09:17 Balyoshi が切断されました:Quit: Leaving..
04:39:18 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
05:59:26 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
07:29:19 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
07:35:13 yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:30:26 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:32:44
NM
腹が減った
08:32:48
NM
腹は減ったままだ
08:32:55
NM
そうして、我々が腹を減らしたのだ
08:33:17
Marcy
だが我々は腹が減っている
08:34:17
syamo
食物を欲している。これは空腹だ
08:35:01
NM
人間とは摂食すべきあるものである
08:35:10
kira
果たして食事は身体を維持するための作業なのか、それとも味を求める嗜好なのか。
08:35:44
Marcy
食べるべきか食べざるべきか、それが問題だ
08:37:35
NM
To eat, or not to eat. That is the question..
08:39:26
Marcy
空腹、それが人間の最も近くにいる敵である
08:40:07
kira
最も近くにいる敵は、睡眠欲かな。空腹でも眠いと寝ちゃう。
08:42:09
kira
なぜ、人は眠らねばならないのか(昨日、撮りためてた「正解するカド」を見てた)。
08:43:25
Marcy
さらば、さらば、さらば、空腹を忘れるでないぞ(もぐもぐ
08:44:06
syamo
食うことによって、勝敗が決まるポーカーのようだ。きょうはブタか、それともフルハウスかな
08:44:41
kira
大阪でたこ焼き食べたい。とある喫茶店のケーキが食べたいっ。
08:44:42
NM
もう食えんぞ。マクベスは食事を殺した。もうマクベスに食事はない。
08:45:17
NM
……普通に死ぬなコレ
08:45:42
Marcy
人間は食べないと死ぬ。テストに出ます
08:46:23
kira
彼は食事というものを徹底的に殺すために、人類総ロボット化に着手したのかも知れない。
08:48:43
Marcy
…シェイクスピア大喜利は面白いかもしれないな
08:49:23
kira
ふと自分の発言から着想を得たが、膨らまない。とりあえず脳の片隅に置いておこう。
08:57:08
NM
シェイクスピアはいろいろと改変のしがいがある
08:58:02
NM
そういえば
08:58:14
NM
「ビブリア古書堂の事件手帖」の七巻がシェイクスピアネタだった
08:58:35
Marcy
あー
09:03:22 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:03:58
NM
「七人のシェイクスピア」も面白かったが、シェイクスピアはまだまだロマンがあるなあ
09:04:29 asahiyaasahiyAFK
09:05:13
Marcy
作品も面白いし、本人もまだまだ謎が多くて面白い
09:05:31
Marcy
題材としては魅力的だねー
09:05:39 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
09:18:49
NM
09:18:56
NM
炊飯器の釜を
09:19:14
NM
炊飯器の釜を洗ったつもりで実家に帰っていた
09:19:18
NM
orz
09:19:25
Marcy
Oh…
09:19:34
yamano
あっ・・・
09:19:37
Marcy
なんということでしょう
09:19:57
NM
だ、だいじょうぶカピカピなだけでカビカビじゃなかったから!
09:21:33
Marcy
それならまだ安心だ…安心…
09:27:48 aizawayu (aizawayu@i114-186-171-7.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:29:27
aizawayu
新しい作品のプロットを書いていたけど
09:30:36
aizawayu
TwitterのなろうアカウントのRT見てると何かしらガイシュツな感じもしてどうするべかなあ、って思ってしまうときもある
09:33:12
aizawayu
なろうの拾い上げではなく新人賞の受賞作って、今では投稿サイトの作品にはない何かを求められるってことだろうしなあ
09:33:22 shinkurou (shinkurou@FL1-122-135-10-16.chb.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:33:51
Marcy
気にせず書けばいいとおもうよ
09:34:14
Marcy
下手な考え休むに似たりだ
09:34:27
aizawayu
はい(´・ω・`)
09:36:12
aizawayu
あ、表が動いているのでここで
09:36:28
aizawayu
昨日の表の領地経営TRPG
09:36:49
aizawayu
PathfinderRPGのシナリオで良作があったような
09:37:02
Marcy
ふむ
09:37:27
aizawayu
領地経営システムは他にも流用できるっぽい感じの
09:38:16
aizawayu
KingMakerかな?>シナリオ名
09:38:43
Marcy
ちょっと調べてみよう
09:39:28
aizawayu
PathfinderRPGのシナリオパスって、汎用的に使えるあるシチュエーションに関するシステムが追加されているシナリオが結構あるらしいので
09:39:49
aizawayu
調べてみるといいかもー
09:40:08
Marcy
なるほどこれかな
09:40:25
Marcy
Steamで出てるな
09:44:17
Marcy
キャンペーンシナリオなのか
09:44:48
aizawayu
はい
09:47:07
Marcy
なるほど、ちょっと面白そう
09:47:20
Marcy
ありがとうー
09:48:22
aizawayu
どういたしましてー
09:52:02 H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:52:05 mjolnir2k が切断されました:Quit: Leaving...
10:26:21 CHOBOJA (choboja@118.176.102.42) が #もの書き予備 に参加しました。
10:39:27
OTE
ロンドンのテロ。同時多発っぽいのか。
10:43:12
OTE
http://www.bbc.com/news/live/uk-40147014
10:43:21
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
10:43:29
OTE
英語駄目なので、読み取れてないのかも知れないが。
10:51:31
Marcy
ふむ
10:51:49
Marcy
ロンドン橋周辺とバラ・マーケットで同時テロか
10:54:18
Marcy
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170604/k10011005951000.html
10:54:19
Toybox
FetchTitle: ロンドンの橋で車が歩行者はねる 人が刺されたという情報も | NHKニュース
11:04:49 shinkurou が切断されました:Quit: Leaving...
12:25:27 MorrisZZZMorris
12:30:31 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:05:32 TK-Leana_ (tk-leana@112-69-240-82f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:09:23 TK-Leana が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
13:34:42 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
13:39:05
aizawayu
そういえばイーガンは創元SFの編集者ですら読めないと今週配信ののら犬ブラザースのアニメ!業界時事放談で言ってた(ごろん
14:46:28
Marcy
どういうニュアンスの「読めない」かはわからないけど
14:46:49
Marcy
合う合わないで言えば合わない人は少なくなかろうね
14:47:53
aizawayu
ふむ
14:49:29
Marcy
イーガンやレナルズはハードSFでも難解な方なんで
14:50:09
Marcy
SFファンでも合わない人は少なからずいるからね
14:52:41
aizawayu
ふむむ
15:30:45 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
15:39:02 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:44:42 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
15:50:11 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:07:15 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:18:32 aizawayu が切断されました:Quit: 出かける
17:17:39 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
17:29:37 syo が切断されました:Quit: Leaving...
17:48:27 aizawayu (aizawayu@i114-186-171-7.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:29:25 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:27:29
SiIdeKei_
なんか昨日呼ばれてたのかな、と思ったら
19:27:36
SiIdeKei_
名前出てきただけか。
19:38:43
SiIdeKei_
『自分として面白いと感じなかったら』微妙な顔はするよ。
19:38:48
SiIdeKei_
こー言っちゃなんだが
19:39:11
SiIdeKei_
普遍的な視線なんて持ち合わせていない、という自信はあるんで
19:40:48
SiIdeKei_
だが、おいらが微妙な顔するのはおいらの責任だが
19:41:00
SiIdeKei_
それを没にするかどうかは、書き手の問題だ。
19:41:26
SiIdeKei_
俺は担当編集でもなけりゃ営業担当でもないんだから。
19:42:51
SiIdeKei_
書いたモノを『自分で』没にしたのを『俺のせい』と感じているのなら、それはちょっと待って欲しい。
19:43:00
SiIdeKei_
それだけは、言い残しておく。
19:52:03 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
19:54:14
OTE
んーんむ。老眼が厳しくなってきた。アイフォンの裏に刻まれたナンバーとか読もうとしたら50cm以上話さないとピントが合わず。そんだけ話すと、今度は近眼が邪魔をするという。
19:56:42
OTE
もうこれ以上になると仕事に支障を来す。眼鏡屋に行くか……。
19:57:31
SiIdeKei_
それは致し方ないね……
19:57:47
OTE
眼鏡。眼鏡な店員さんとかいるかな。
19:58:06
SiIdeKei_
眼鏡売っているのに眼鏡つけてないとか
19:58:12
SiIdeKei_
ありえない(偏見
19:58:18
OTE
おお!確かに!
19:58:49
OTE
野菜売り場の店員がピーマン嫌いではいかんもんね!(そうか?)
19:59:31
SiIdeKei_
『今日はトマトが安いよー……俺 は 嫌 い だ  が ね !』
19:59:37
SiIdeKei_
そんな店員はいないだろう?
19:59:42
SiIdeKei_
つまり、そういうことだ。
19:59:54
OTE
眼鏡屋の店員は眼鏡スキー。
20:00:15
Kannna
あはは、うん。
20:00:17
OTE
上手くすれば、眼鏡の似合う魔女がいるかもしれない。
20:00:50
OTE
こう。プラチナゲームズと仲の良さそうな。
20:00:58
OTE
よし。漲ってきました!
20:01:00
Kannna
けど、そうだよね<眼鏡屋の店員は眼鏡スキー
20:01:01
SiIdeKei_
黒髪ロングストレートの眼鏡店員さん(はわわ)とかいるかも知れんぞ
20:01:13
SiIdeKei_
これはチャンスだ。
20:01:19
SiIdeKei_
いや、天命だ。
20:01:22
Kannna
アタシ、眼鏡新調する時、女性の店員さんお願いするんだけど。
20:01:51
Kannna
「今までのフレームがこういう感じだから。もうちょっと、あんな感じのフレームにしたいんだぁ」とか言うと
20:02:03
Kannna
「だったら、こんなのが」とか出してくれる。
20:02:17
Kannna
商売だから当たり前っっちゃ、当たり前だけどさぁ。
20:02:30
Kannna
そこで、嬉しそうかどうかは、じゅーよー♪
20:02:37
SiIdeKei_
モノ売る仕事ってのは
20:02:51
SiIdeKei_
自分が売るものの『いいところ』がどこにあるのかを
20:03:00
SiIdeKei_
知っている必要があるのですよー
20:03:05
Kannna
はい。
20:06:27
OTE
うんうん。
20:06:39
OTE
もう10年ぶりくらいになるかな。新調するのは。
20:06:47
OTE
前買った店あるかな。
20:07:06
SiIdeKei_
眼鏡屋もいまは厳しい商売みたいだからなあ
20:07:28
Kannna
アタシは、眼鏡市場ですねぇ。あのお店好き。
20:07:44
OTE
安い量販店的な所はあるみたいだが。私は一から説明受けたいので、ちょっと良いところ行きたい。
20:08:51
Kannna
眼鏡市場は、カルテ作ってくれるんで。もちろん店員さんにもよるだろうけど、
20:08:57
Marcy
私は昔から行きつけの眼鏡屋とJINSだなぁ
20:09:08
Kannna
要求すると、細かく説明してくれるとおもいますよぉ。
20:09:18
Kannna
合わなかったらチェンジすればいいし。
20:09:25
Kannna
(アタシはする(笑
20:10:24
SiIdeKei_
今んところ、見え方に関しては医者の世話にはなってないなあ……飛蚊症とかいろいろ眼科に行くことはあったけれども……
20:12:12
Marcy
眼病はこわい
20:12:38
Marcy
知人がトラコーマで失明寸前まで行ったから余計にこわい
20:12:41 Yaduka_ が切断されました:Quit: Leaving...
20:12:43
OTE
白内障とか緑内障になったらネットもできゃしねぇしなぁ。
20:13:02 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:13:19
SiIdeKei_
まあ、見えなくなった時は見えなくなった時で、世界が閉ざされるわけではないのだが
20:13:47
SiIdeKei_
やっぱ、紙の本が読めなくなるのは、ちと困るな。
20:13:53
OTE
んだね
20:14:09
Marcy
うむー
20:14:12 Yaduka (yaduka@ntsitm230139.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:16:42
SiIdeKei_
……電子書籍なら、自動読み上げとかで読めそうだな
20:16:57
OTE
ベヨネッタお姉さんになじられながら眼鏡を選んで貰う所を想像してしまった憐れな中年がここに発生。
20:17:26
SiIdeKei_
ちょっと待ってそれ上級者向けすぎる
20:17:59
Kannna
にゃはは
20:18:13
Marcy
ここに病院を建てよう
20:18:52
OTE
新たな扉が?
20:19:42
Marcy
扉と言うかタコツボと言うか
20:20:05
OTE
このままでは編集さんに「ちょっと属性盛りすぎですね」って言われちゃう。
20:21:09
OTE
あー、でも、ほんと早めに行こう。できれば明日にでも。
20:38:45 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
20:40:51 imo (imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:40:53 21AAABUE9 (imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:41:34 21AAABUE9 が切断されました:Client Quit
21:07:41 asahiyAFKasahiya
21:09:54 koi-chan[away]koi-chan
21:37:04 kairi (UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:46:48 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
22:09:33 shinkurou (shinkurou@FL1-60-236-34-182.chb.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:10:03 ash_GMsh
22:26:15 mjolnir2k (mjolnir2k@KD106154006246.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:37:52 aokaze が切断されました:Quit: Leaving...
22:39:32 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:08:52 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:25:06
asahiya
……毎回毎回本当に自分のアイディアが何らかの独自性をもっているか、みたいなところを
23:25:20
asahiya
何かしら確実に確認できる方法ってのはないんだよな と思うと
23:26:16
asahiya
「どれだけ既存作の焼き直しに見えようと俺の作品の〇〇については、俺のオリジナルだと、俺は信じる!」みたいに思い込む能力がないと
23:26:28
asahiya
書き始めるの大変なのかもなあ とぼんやり
23:27:57
shinkurou
もうその辺はオレが書いたら違う作品になるだろうと信じて書くしかないかもなって思ってます
23:29:03
asahiya
そこですなあ
23:29:26
asahiya
文体が違うだけでもある意味別作品みたいに化けるってことだってあるでしょうし。
23:29:52
asahiya
自分が作り出すもの、作り出した結果を信じるって 大事なんだなあ
23:29:57
asahiya
と再確認しましたですよ
23:32:06
shinkurou
ただ自分が何を書きたいのかって書いてみないとわからないとこあるのでね…
23:33:06
Marcy
オリジナリティは投げ捨てるもの
23:33:29
Marcy
つーかその辺は過度に気にしても仕方ない気がするね
23:33:40
asahiya
「自分の作品はオリジナルなのかどうか」で悩むよりは
23:34:03
asahiya
「自分の作品は(自分にとって)面白いか」を気にするほうが色々いいでしょうなあ
23:34:14
Marcy
月並みな言葉だが「現代では真のオリジナリティなんてものは存在しない」のだ
23:34:34
Marcy
なので自分が面白いと思うものを好きに書いたほうが
23:34:44
Marcy
多分精神衛生上よろしい
23:35:33
asahiya
私の場合創作始めたのが二次からだったからか、「大丈夫。このネタ自体は誰かがやってるよね。おもしろそうだと思ったから書くけど」が書き始める時の呪文でしたなあ
23:36:00
asahiya
「オリジナルなら絶対面白い」てことはないですからねえ
23:36:09
Marcy
うむ
23:38:50
asahiya
どんな名作でもたぶん、読書習慣とか創作物を楽しむ素養がない人も混ぜて、だと「10人読んで4人面白い思ってくれたらベストセラー」とかの世界だと思うんですよね
23:39:41
asahiya
そう考えると、1人か多くても4人かの違いなので「面白がってくれる人が多いといいなあ」というあたりは当然としても
23:40:19
asahiya
「多くの人に楽しんでもらうには」といったところで手法に限界があるから割り切ったほうが楽だろうなあ、などとぼんやり考えてみたり
23:41:25
Marcy
まあ
23:41:44
Marcy
その辺が考えてわかるくらいなら
23:41:58
Marcy
世の中にはもっとベストセラーが溢れてるよね
23:42:15
asahiya
ごもっともw
23:42:22
asahiya
というか
23:42:32
shinkurou
映画も小説もジャンルものっていうのはずーーーっと人気あるので
23:42:58
shinkurou
10年に一度の傑作ばかりじゃなくて、分かりやすいホラーとかわかりやすいミステリーを書くのもいいものです
23:43:01
asahiya
個人商店な書店どころか、全国チェーンな書店が相次いで閉店なんて現状にはならなかっただろうとw<考えてわかるなら
23:43:44
asahiya
ああ。流行りの変わり種カップ麺色々楽しんだ後に
23:44:11
asahiya
UFOとか元祖チキンラーメン食べて「これだよこれ」みたいな流れですか
23:44:13
asahiya
(そうか?
23:44:23
Marcy
まあわかりやすいものやステレオタイプなものは下手な流行り廃りに影響されない分強いよね
23:45:06
shinkurou
新しい味がないとわかってても醤油ラーメンは普通に食べますからね(ラノベをラーメンにたとえるな案件)
23:45:15
Marcy
うむ
23:45:32
asahiya
ステレオタイプが世にあふれやすい というあたりで「1作品に集まる読者数」でみると少ない、みたいなことはありそうですけどもー
23:46:16
Marcy
表現を変えるなら
23:46:37
Marcy
「王道は万人に受けるから王道なのだ」ってとこかな
23:48:22 koi-chankoi-chan[away]
23:49:10
Kannna
受けるから王道とみなされる、それはそう。
23:49:32
Kannna
受けなかったら単にマンネリとか凡庸とか呼ばれちゃうのだぁ。
23:49:38
Marcy
うん
23:49:49
Marcy
つまらなければそうだねw
23:50:13
asahiya
そこで「マンネリといわれないためには」って悩んだら泥沼なんでしょうなあ(
23:50:26 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
23:50:36
Kannna
ははぁ
23:51:07
Kannna
そりゃ、書けって話だよね<泥沼
23:51:07
Marcy
面白ければ別にどっかで見たような話だって悪くは言われないからね
23:51:16
Kannna
書かないで悩むのは泥沼
23:51:23
Marcy
うむ
23:51:26
Kannna
書いて工夫するのはいいんだ。
23:51:46
Kannna
(工夫する悩みは、書かないで悩むのとは別
23:52:08
Marcy
まあ最近ちょいちょい言ってる気がするけど
23:52:17
Marcy
下手な考え休むに似たり、だね
23:52:27
Kannna
はい。
23:53:29
asahiya
机上の空論て言葉もありますし、実地やってみないと分からないですわな
23:54:40
Marcy
毎度兵学で喩えるのは悪い癖だが
23:55:08
Marcy
兵は巧遅より拙速を尊ぶのだ
23:56:23
Marcy
※この言葉の本来の意味は「取り掛かりを速くしろ」ってことで、速ければ雑でもいいってことではないので念のため
23:58:33
asahiya
ナポレオンでしたっけ? 少数の砲台と共に時を惜しむように兵隊山越えさせて勝機をつかんだ逸話があったような
23:59:21
asahiya
#拙速を尊ぶと聞くたび連想するのがそういう話で、Marcyさんがおっしゃるのとまた違う気がするなーと思いつつ(
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