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00:37:14 GMshash_
00:47:55
Marcy
山田エルフ先生現実にいないかなぁ…(ダメ人間の思考
00:52:38 Yaduka_ (yaduka@KD036012080049.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
00:54:27
Marcy
そして今回はムラマサ先輩登場回か
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01:13:12 akiraani が切断されました:Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
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10:26:41
aizawanote
北朝鮮の予算はたった100億円だそうだ
10:27:04
aizawanote
それでアメリカ含めた周辺国家を振り回しているんだから
10:27:29
aizawanote
どれだけ核兵器がコストパフォマンスがいい兵器だって言う証明だよなあ
10:28:01
aizawanote
そういう意味ではヤマトの波動砲とかもコストパフォマンスがいい兵器になるんだろうか
10:28:03
yamano
ABC兵器は貧乏人の最終兵器だからねえ
10:28:14
aizawanote
でもヤマト2以降だとなあ……。
10:28:25
asahiya
んー。順序が逆な気もするよーな……
10:28:53
asahiya
国内予算が少ないから、外国を振り回さないと国内も回らないから、じゃあどうしようって核になったとか
10:29:07
asahiya
そっちのほうがしっくりくるかなあってくらいですけど。
10:31:43
aizawanote
なんか破壊力としてのコストパフォマンスよりも政治的経済的意味合いでのコストパフォマンスが高いって印象に変化してきたなあ
10:32:11
aizawanote
冷戦の核均衡も実際はそういう意味合いのほうが高かったのかもしれない
10:32:24
aizawanote
>核保有
10:32:40
aizawanote
>というか大量破壊兵器保有
10:33:18
asahiya
国際的なパワーバランスって軍事だけでも政治だけでも語れませんからなあ
10:39:50
aizawanote
実際核兵器というか原子爆弾は見た目の派手さと反比例して破壊力はさほどでもないらしい。実際広島でも爆心地近くでとっさに伏せたり地下にいたりした人は助かったという話もあるようだし。
10:42:59
aizawanote
北朝鮮の核弾頭でも半径5~10キロ範囲内程度に被害が収まるというから、もし都市に落ちても被害は意外とそれほどなさそう。シン・ゴジラ第四形態の熱線放射の方がよほど被害がありそうだ。
10:45:01
aizawanote
どちらかと言えば、核が落ちたことによる心理的衝撃による被害のほうが、核が落ちたことによる被害よりも大きそうな気がする。特に日本では。
10:45:28
aizawanote
核が落ちたことによる物理的人員的被害よりも
10:45:35
Marcy
まあ事前に避難が完了してればいいが
10:46:34
Marcy
そうでなければ、例えば東京に落ちた場合、直接の被害は数百万人単位に上るし日本の国家機能も完全に麻痺する
10:47:30
yamano
純粋な対物破壊力もさることながら、広域にわたる熱と酸欠、現代ではさらに電磁波により人と文明への影響力が高いので
10:47:34
Marcy
避難が完了してたとしても、東京放棄による経済的な打撃は計り知れないよね
10:48:14
yamano
そして放射能汚染も加味すると、間違っても、都市に落ちても被害は意外とそれほどなさそう、などとはいえない。
10:49:27
Marcy
大量破壊兵器の存在意義は、それを使うことで莫大なコストを相手に強要することにある
10:50:03
aizawanote
んー、でも広島・長崎のことを考慮するとと、さほど放射能汚染も考えなくてもいいのでは
10:50:57
aizawanote
ふむ顔
10:50:59
aizawanote
(´・ω・`)
10:51:04
yamano
それは投下後75年もたっている今だからこそ言える話であって
10:51:19
Marcy
広島・長崎に投下されたのが、研究初期のごく「小さな」原爆だったことを忘れちゃいけないね
10:52:27
Yaduka_
同等以上の威力の弾頭を、複数詰めるミサイルもあるのよ
10:52:47
aizawanote
でも北朝鮮の保有している(搭載能力)のもそのあたり~もう少し大きい程度と考えていいのでは?
10:52:47
yamano
緊急時においてその場所の政治・経済・軍事その他の用途への転用ができなくなることの損害ははかりしれないことは考えておくべきよ。
10:52:56
aizawanote
ふむ(´・ω・`)
10:53:17
Marcy
そもそもだな
10:53:31
yamano
そのあたり~もう少し大きい程度、と考える理由がわからない。
10:54:34
Marcy
今の福島原発周辺の扱いや風評を見れば、現代の安全基準で考えて原爆投下後の被爆地がどういう扱いになるか想像できるんじゃないかね?
10:55:00
aizawanote
はい(´・ω・`)
10:55:50
Marcy
先日の今村元大臣の発言じゃないが
10:56:57
Marcy
首都圏や京阪地域のような人口密集地が使えなくなった場合の打撃は本当に計り知れないよ
10:57:07
yamano
東倉理ミサイル基地、舞水ミサイル基地のほかに、ミサイル発射機能が搭載された潜伏性能の高い潜水艦を保有しているため
10:57:27
aizawanote
まあそうならないためにも、こちら(米軍も日本に)も核を配備しておいたほうがいいようなきがする。MADの復活だ。
10:57:56
yamano
これらをタイムラグが少ない状況で利用された場合、対処が非常に困難であるということは
10:58:05
yamano
すでにわかっていることだからねー
10:59:03
Yaduka_
まあ、それを避けるには自衛隊を臨戦態勢で置いておくしかないんだけど、なぜかその予算が出てこない不思議。
10:59:31
kira
北朝鮮に関しては、反撃手段を配備しておくことは、攻撃を未然に防ぐ意味にはあまりならなそうなのが微妙。
10:59:56
kira
攻撃されたら負けるのわかってるから、やるときゃ反撃なんて気にせず攻撃してきそうなんだよなぁ。
11:01:05
Marcy
2013年の第三回核実験の際の想定出力が約40ktと推定されてるから
11:01:59
Marcy
長崎に投下されたファットマンの約2倍の出力ってことになある
11:02:11
NM
まあ撃たれたから日本が即滅ぶかといったらそんなことはない
11:02:25
NM
北朝鮮は滅ぶけど
11:02:34
Marcy
うむ
11:02:56
kira
地図の書き換えは必要なくらいかなぁ。
11:03:08
NM
やってることは核テロリズムなんだよなあ
11:03:49
yamano
まあシステムに打ち勝てないなら
11:03:50
Marcy
まあ日本は滅びこそしないが
11:03:55
yamano
勝負に出るしかない、というのは
11:04:05
yamano
個人でも国家でも等しいので
11:04:10
NM
北朝鮮問題の舵取りを間違えると、次はISISが核を保とうとするかもしらん
11:04:13
Marcy
何度も言うように被る打撃は洒落にならん
11:04:29
yamano
現在の国際システムに勝とうとするなら、テロに走るのは
11:04:34
yamano
まっとうな道なんですよね。
11:05:02
NM
まあ核を撃たれれば日本としては部分的敗北で
11:05:13
NM
被害の多寡はあまり関係がない
11:05:21
Yaduka_
まっとう、というのは言葉のチョイスがアレな気がw
11:05:34
yamano
他に方法が無い、ともいう。
11:06:25
syamo
北朝鮮に将棋か囲碁が強いやつが何人もいそうだなあ
11:06:47
Marcy
まあ核を使われた時点で、直接の被害が出た場合はもちろんのこととして
11:07:07
Marcy
迎撃に成功した場合でも支払う各種のコストは小さなものじゃないからね
11:07:50
syamo
日本もトマホークミサイル80本ほど、ピザ配達してあげるサービスが必要だな
11:07:57
Marcy
少なくとも有事が終わった時点で政権は吹っ飛ぶ
11:08:16
yamano
それはしょうがないね。
11:09:03
Yaduka_
まあ、現状だと吹っ飛んでもまた選挙で戻ってきそうではありますが。
11:09:04
aizawanote
是非もないよね
11:09:16
syamo
もしも、北を併合しても、金だすのはJapaneseになりそうだから、撃たれたら、損だよなあ
11:09:29
aizawanote
(UFOになりながら
11:09:56
syamo
北は電気も線路も少ないから、日本としてはビジネスチャンスか?
11:10:39
yamano
北に投資してしまって、現政権を骨抜きにしつつ、中国と韓国を封じ込める防波堤にしようという案も
11:11:00
yamano
2~3年前までは良く出ていたんですけどねー
11:11:11
yamano
ちょっと今の状態では無理。
11:11:13
syamo
いわゆる開国政策に移行すれば平和でいいね
11:11:48
Yaduka_
韓国封じ込めてどうするの。一応友邦ではありますよう。一応。
11:11:51
aizawanote
そう言えば中国と北朝鮮も仲悪いんだよな。因縁としては朝鮮戦争の「ワレ(北朝鮮)が戦争起こしたせいでうちは無駄に人死したんじゃゴルァ!(おーざっぱ」からあるようで。
11:12:30
aizawanote
まあプロレスである可能性もあるが
11:13:18
Marcy
中国としては北朝鮮は安全保障上最後まで切り離せないのよ
11:13:45
Marcy
仮に韓国主導で北が統一されたとして
11:13:45
yamano
一応血の同盟を結んでいるし、西側が科している経済制裁も中国からの物流で実質無意味になっているので、お世辞にも仲が悪いとはいえないけれど?
11:14:21
NM
それはこう
11:14:32
NM
日本にも反米主義者はいるよね的な意味での「仲が悪い」では
11:14:35
Marcy
北朝鮮の要所に沖縄在日米軍の基地と同規模の基地が配置された場合
11:15:16
Marcy
北京を指呼の位置に望む場所に、即応可能な大戦力を突きつけられることになるんで
11:15:29
Marcy
それだけは避けたいんだよね
11:16:18
Marcy
なので中国としては北朝鮮が存続する、あわよくば北主導で半島が統一されるのが安全保障上望ましい
11:16:33
NM
じゃあ今の中国で韓国含めて朝鮮半島まるっと属国化できるか(韓国の反発はさておき)ってえと
11:16:37
Yaduka_
北はその辺の立場に甘えているのでしょうな
11:16:48
NM
さすがにそれはコストが大きすぎる
11:16:59
Marcy
んむ
11:17:00
Yaduka_
相手の足下見るのは、国家間のやりとりでは当たり前ですが。
11:17:08
NM
ただ
11:17:33
Yaduka_
|・) 中共の堪忍袋の緒がどの程度太いのかにもよるけど
11:17:59
NM
北朝鮮が崩壊して韓国主導の統一がなった場合、中国はなりふり構わず出てくるだろう
11:18:05
syamo
北朝鮮の多数の国民が軍属らしいが
11:18:11
NM
もう一度朝鮮戦争やるかって勢いで。
11:18:16
syamo
給与がでるからといって、農業はどうしてるんだろう
11:18:31
aizawanote
というか北が崩壊した場合
11:18:42
yamano
韓国まで属国化するとロシアとの国境まで取れるのと、日本海―ベーリング海へのアクセスが容易になるので
11:18:47
yamano
おいしいといえばおいしいんですよね。
11:19:08
yamano
対ロシア政策で大変になるのとトレードオフではあるけれど。
11:19:25
aizawanote
朝鮮はどちらもマッドマックス怒りのデスロードもかくやという世紀末状態に陥るんじゃないかという懸案が……(;´Д`)
11:20:03
aizawanote
あるいは万人の万人に対する戦い状態
11:20:20
Marcy
そこまでにはならんだろうな
11:21:10
syamo
日本が南北朝、戦国期のときに、中央政府がアチャーとなっていた場合には、中国側は権力もってそうな窓口に使者おくってるよな
11:21:27
Marcy
何故かというと、その状態になると日本(及び米国)と中国は多大な被害を被るので、まず間違いなく安定と回復のために介入するからだ
11:21:29
syamo
南北朝のときは南朝の親王に、戦国期は大内氏か
11:21:36
syamo
毛利氏もふくまれるかな
11:21:55
Yaduka_
先に韓国が介入すべきだとは思うんですけどねw
11:21:59
NM
シリアのように「誰も統治能力を持たず、誰が勝ってもみんなに迷惑」な状況にはならないので
11:22:00
syamo
中央政府が崩壊したって、窓口くらいは残ってる差
11:25:30
syamo
アメリカ側のシリアの窓口組織ってどこかしらんなw
11:25:35
syamo
テロリストでいいのかしらんw
11:32:54
syamo
世界地図をみると、戦争が起きているところは、異教の地で、占領しても益が少ない場所ばかりだな
11:33:05
syamo
シリアなんぞ奪っても、なにもおいしくないだろう
11:33:46
syamo
クリミア北部のウクライナも平原ばかりで守りにくい
11:41:04
Marcy
シリアは地政学的には極めて重要な地域だからなぁ
11:41:55
syamo
要衝なのは確かだが、こんなとこ、維持するだけでもたいへんだ
11:42:07
yamano
大丈夫
11:42:22
yamano
紀元前からずっとこんな感じで争ってきたから!!(ぇー
11:42:58
Marcy
中東の地中海及び南北交通の要衝であるとともに、欧州への石油パイプラインが集中してるんで
11:43:25
Marcy
放置するって選択はないんだよなぁ
11:43:45
syamo
適当な土着氏族に支配させるってのが一番、金がかからんが
11:44:28
Marcy
それこそアサド政権でも民主シリア軍でも良いから、「話のできる」勢力に牛耳ってもらって安定させたいとこなんだ
11:44:41
syamo
民衆は海の向こうのユダヤ人に支配されるより、近所のおっさんのほうが支配者に向いている
11:44:46
Marcy
なのでISはノーサンキュー
11:44:55
syamo
その近所のおっさんがアサド政権
11:45:47
NM
ひでえDV男だがなあ
11:46:14
syamo
本性はしらないが、民衆の多くは支持してないから内戦してんだよなあ
11:46:57
yamano
そもそも文化的・民族的に分断化されている場所なので
11:47:19
yamano
まとまった支持を得ることはそもそも難しい。
11:47:42
syamo
中東、騎馬民族が現れ、荒らし回る北斗の拳の世界だったしねえ
11:47:50
syamo
トルコがきてからしばらく安定
11:48:23
syamo
500年前から砂漠かはしらないが、騎馬民族強すぎ
11:48:51
Marcy
19世紀に民族自決主義が「発明」された以上、中東がgdgdになるのはまあ約束されてた展開だからなぁ
11:49:43
Yaduka_
大体イギリスのせい。
11:49:50
Marcy
各民族の生存権もぐっちゃぐちゃに入り乱れてるんで
11:50:18
Marcy
何をどうしても争いは起こるんだよね、あの辺(遠い目
11:51:19
syamo
日本は民族間の争いはほぼZEROですね
11:51:35
syamo
せいぜい、目玉焼きやカレーになにをかけるかの差くらいか
11:51:59
syamo
どっちもボク、ソース派なんで
11:52:35
Marcy
目玉焼きは塩だろう!(原理主義
11:52:39
syamo
ソースといってもウスター派
11:52:50
syamo
塩なんてうまくないやんw
11:53:34
Marcy
ソースをかけるなんて許せない!ぶん殴ってやる!
11:53:37
Marcy
と言うのがまあ、イデオロギーによる争いな訳だなw
11:53:52
NM
日本人なら醤油だろう
11:54:07
Yaduka_
ケチャというのも良いと聞く
11:54:13
syamo
醤油もたまにはいいよね
11:54:26
syamo
日本人とアメリカ人はそういう心の余裕がある
11:54:29
Marcy
塩でも醤油でもソースでもいいじゃない、にんげんだもの
11:54:33
aizawanote
そもそも目玉焼き(というか卵料理)が嫌いな自分はどうすれば……(;´Д`)
11:54:44
syamo
さいきん、トランプが肉にケチャップかけるらしいと話題になった
11:54:54
Marcy
って言うのが、近代民主主義の根底である多様性の許容ってやつだ
11:55:07
Yaduka_
だのう
11:55:27
aizawanote
うん(´・ω・`)
11:57:14
syamo
三国志風「目玉焼きにソースをかけるか否か、王子を殺しただと!ゆるせん! 隣国に兵を向けろ!」
11:58:56
Marcy
卑近な事例に仮託すると
11:59:50
Marcy
国際情勢やら何やらは、その問題点もあほらしさも非常にわかりやすくなるんで
12:00:10
Marcy
一度置き換えて考えてみるのは大事
12:00:36
yamano
あほらしいというか
12:00:44
yamano
どうしようもないことが多いですよね。
12:00:53
Marcy
だねぇ
12:01:14
NM
シリアの絶望的なめんどくささに比べるとたいていのことは簡単に感じるなあ……
12:01:48
Marcy
まあシリアに比べると半島情勢なんて非常にわかりやすいからねー
12:02:04
syamo
ごはんと電力
12:02:31
syamo
ただし、対価は払わないし、恩も感じない
12:04:11
syamo
くれないと、ミサイルとばしちゃうぞ!
12:04:52
syamo
と、理解している
12:13:38 CHOBOJA_ が切断されました:Quit: Leaving...
12:22:58 aba[AWAY] が切断されました:Quit: ごきげんよう
12:26:04 aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
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12:49:52 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
12:55:40 H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:18:38 aizawanote が切断されました:Quit: それではノシ
13:27:14 akiraani (akiraani@KD111239044067.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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18:13:47 ashAFKsh
18:14:12 koi-chan[away]koi-chan
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20:09:37 Morris_GameMarket-N17Morris
20:14:10 AFKshash
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22:28:27 seiryuu_ (seiryuu@171.7.94.204) が #もの書き予備 に参加しました。
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23:12:38 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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