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02:09:04 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
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05:05:53 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
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07:25:01 MorrisZZZMorris
07:57:05 MorrisMorrisWork
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12:34:33 Yaduka が切断されました:irc.cre.jp irc.r-roman.net
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17:06:40 MorrisWorkMorris
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21:45:02 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:54:30 LizardMen が切断されました:Quit: このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ!
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22:38:52 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:41:06
KITE
悟空は自分の人格破綻には自覚的で、フリーザ編の時には恐怖を感じていない自分を「おかしくなったのではないか」と評しているとか、そう言う部分かなり見落としされている人物でもあるので
22:41:49
KITE
かなり複雑な人物としてとらえることが出来ると思うのよ。
22:42:15
Kannna
はい。
22:42:38
KITE
たいてい悟空がただのバトルマニアって言われるの、この辺が認識されていないケースで。
22:43:39
Kannna
うん
22:44:23
Kannna
ただ「強い奴と戦ってワクワク」するってのを、爽やかな笑顔で言う、ってのはやっぱり連載当時、初オンエア当時、新鮮だったとは思います。
22:44:51
Kannna
当初の受け止めは、必ずしもバトルマニアってことでもなかったと思うんです。
22:44:59
KITE
セル編の時も「そもそも心臓病で死んでいるはずだった悟空を未来から持って来た薬で治して戦わせるとか、そんな事をしている周囲が悟空が息子を戦わせる方針にしたことを否定している」と言う場面とかちょっとぞっとするところ。
22:45:17
Kannna
(こー、後発作品なるけど、刃牙とは違う、みたいな
22:45:30
Kannna
うん、うん
22:45:50
Kannna
あそこは、露骨な路線修正(復旧路線)ですよねぇ
22:45:56
KITE
うん。悟空は「強いヤツとは戦いたい」んですよ。子供だから。
22:46:14
Kannna
はい。
22:46:25
KITE
なのでおそらく、神VS神の描写から考えると
22:46:54
KITE
「自分で修行して強くなるわけではない強さで勝ちたくすらない」
22:47:09
Kannna
うんうん
22:48:00
KITE
まさにスーパーサイヤ人ゴッドがそう言うので、振り返って見ると悟空はフュージョン乗り気じゃなかったどころか、かめはめ波を越える切り札である元気玉の使用をもの凄く渋ってる。
22:49:27
KITE
「修行してちゃんと強くなって相手に勝ちたい」と言う、能動的に天下一武道会に参加していた頃の基準がぶれてなかった。
22:49:29
Kannna
長く続いた分、苦労してて、読者、視聴者の「みたいもの」も移り変わったですねぇ
22:50:42
CHOBOJA
おお
22:50:56
KITE
悟空本人の価値観があの頃のままなのに、気苦労だけシリーズが進むごとに増えていく。と言うのを、たぶんこれは「意図的にやっている」。
22:51:40
Kannna
ふむふむ
22:52:39
KITE
なので魔神ブウが生まれ変わって対等に戦えると言うのを「ただの武闘が好きな人間同士の力比べでやれる」と言うのを喜ぶ。と言う連載の最後に繋がると思ってる。
22:52:59
KITE
義務で戦うわけじゃなくて趣味だもん。
22:53:01
Kannna
ウブゥでしたっけ
22:53:04
Kannna
はい
22:53:09
Kannna
<趣味だもん
22:53:41
Kannna
.k ドラゴンボール
22:53:41
Toybox
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22:53:45
KITE
「趣味を仕事にしたら辛いだろう」が僕の悟空像なんですよ……(笑)
22:54:05
Kannna
チチが母になってから愚痴ってるよねぇ(笑
22:54:21
Kannna
修行ばっかして仕事しねぇ、って。
22:54:46
KITE
それも本人は趣味の範囲で留めておこうとしていた。のに、周囲が「お前にしか出来ない仕事だ」って持って来るんですよ。
22:54:55
KITE
これ最悪じゃないですか(笑)
22:55:00
Kannna
うんうん(笑
22:55:32
asahiya
「知ったからには見過ごせない」って感じですかね
22:56:59
asahiya
なるほど、なるほど。
22:57:44
KITE
「なんで強いヤツと戦えるのに、地球のためとか銀河のためとか、背景がついてくるんだよ! いらねえよその設定! 強いヤツがでてきましたオラが戦いますだけでいいよ!」くらいの気分で戦いに行く。戦い始めるとワクワクしてしまう。重要なのは「負けるならちゃんと負けたい」。
22:58:07
asahiya
……たまたま今日やってたドラゴンボールZ再放送(アニマックス)分が、フリーザ編で悟空がナメック星到着した回なんですけど
22:58:13
KITE
「負けちゃいけないので切り札を使いましょう」
22:58:21
KITE
つらい。これは絶対つらい。
22:59:01
asahiya
傷ついてボロボロのベジータに仙豆渡す理由が「クリリンや悟飯助けてくれたから」じゃなかったんですよね。私間違えて覚えてたんですけど
22:59:21
asahiya
#コミックフリーザ編は全巻持ってたので初めて見るわけじゃなかったのです。
22:59:41
asahiya
つ「あとでベジータとはちゃんと戦いたい」
23:00:05
KITE
だってちゃんと勝ってないもん。
23:02:13
asahiya
そこ気にするのが悟空なんだなあ、と
23:02:53
KITE
だから悟空はそのあともベジータとたぶんちゃんと戦ってふつうに勝ちたいんだろうけど、スーパーサイヤ人になってからバランスが崩れて出来なくなっちゃって。
23:03:15
KITE
魔神ブウ編で天下一武道会でようやくチャンスが回って来たらアレ。
23:03:48
KITE
しかもベジータが裏切った理由が「悟空とちゃんと全力で戦いたいから」
23:04:55
asahiya
そうでした、そうでした。
23:05:33
KITE
たぶん登場人物でベジータの気持ちを理解できているのも、ここで悟空だけ。
23:06:47
KITE
実際にベジータに裏切った理由を指摘をするのも悟空。
23:07:56
asahiya
ベジータって確か「お前が戦える状況の時はいつもいつも他の『お前にしか倒せない相手』と戦ってばかりで終わったときには全力で戦える状況じゃなくなってる(意訳)」みたいなのもありましたよね
23:08:07
asahiya
その時の台詞に。
23:08:12
KITE
うん。
23:09:09
KITE
なので悟空とベジータが理解しあっているのを読者に教えるシーンなんですよ。あのシーン。
23:09:35
Kannna
はい。
23:10:19
KITE
その後ベジータは結局「ママを大切にしろよ」と言って地球を守るために死んでしまったりして
23:11:03
KITE
「色んな意味でカカロットには適わないなあ」くらいの心情に陥ったんだと思います。
23:11:29
KITE
そこにラストバトルでの「がんばれカカロット お前がナンバーワンだ」がくる。
23:12:29
KITE
人物の心情を描く話としてのドラゴンボールはこういう風に見ると、すごく軸がしっかりしている(そうじゃなきゃたぶんあんなに面白くないだろうし)
23:13:38 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
23:15:15
KITE
ところが悟空くらい一貫している人間はふつういない。ので、各エピソードごとに「危機に対してどう対処するのか」はバラバラである。しかし「切り札は孫悟空」。と言う、ドラゴンボールのサイヤ人襲撃以後の流れが成立しているんだと僕は思っていますよ。
23:16:54
KITE
この辺まで説明しないと「いや、ドラゴンボールはひたすらインフレしながらワクワクして殴り合う話じゃないですよ!」が理解してもらえないことがあるの、ドラゴンボールの連載をぜんぶリアルタイムで読んだ僕の苦しみなんですよ!(笑)
23:17:38
Kannna
にゃはぁ、同情してあまりあるですぅ
23:17:55
CHOBOJA
そうですね!
23:19:57
CHOBOJA
有名作はそうなることも多い
23:20:20
CHOBOJA
個人的には「幽遊白書の最後のくんだりを覚えている人はどのくらいあるんだろうか」という
23:20:23
CHOBOJA
疑問があります
23:20:47
asahiya
「そっちが神ならこっちは女神」 でしたっけ。
23:20:57
syo
スラムダンクの最終回ぐらい
23:21:04
syo
あっけなかった終わらせ方でしたな
23:21:10
yamano
学園捜査編でしたっけ。
23:21:19
asahiya
あそこ結構抽象度高かったような。
23:21:32
akiraani_
すでにこち亀の最終回が忘れられている可能性(ぉ
23:21:48
syo
魔界で大会やって普通の鬼っぽい人が優勝
23:21:50
syo
だったような
23:21:57
syo
下りは全部省略
23:22:43
Kannna
祖先で父(大隔世)な人の昔の仲間ですね
23:23:08
asahiya
魔界大会編終わった後が、なんであのラストシーンになるのかすっぽり抜けてるすなあ(汗
23:24:00
Kannna
アタシの理解だと、幽介の大隔世が大きかったかなぁ
23:24:10
Kannna
<なんで
23:24:37
CHOBOJA
「実はバトルものの終わり方ではないし」
23:24:47
asahiya
大隔世遺伝自体も大概大鉈でしたな。
23:25:02
CHOBOJA
「見る方向によっては富樫はすごいんだけれど」
23:25:32
CHOBOJA
「本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのかはは気になる」
23:25:43
CHOBOJA
そんな展開
23:25:54
CHOBOJA
皆ドグロの辺りしか覚えていないことがありそうなんですよ
23:26:37
Kannna
H×Hから遡ってみると、わかり易いと思うし<本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのか
23:26:58
CHOBOJA
ちなみに私は
23:26:59
Kannna
実は、先輩な探偵とのとこで、もう、入ってるんですよね、主題的に
23:27:05
CHOBOJA
富樫さんの作品だと「レベルE]
23:27:10
CHOBOJA
が一番好きです
23:27:23
Kannna
好きな人多いですよね
23:27:36
asahiya
戸愚呂エピは印象強いすからなあ。私はその後の逆さ蔵馬結構好きなので時系列だけはそこまで失念してないつもりですけど。
23:27:37
CHOBOJA
ちなみに地元には発売されていないはずなので
23:27:37
Kannna
いいと思うんだけど、あれは実験作……
23:27:49
Kannna
つまり、作画が、少年誌ではないので。
23:27:53
CHOBOJA
割と感想を共有できない
23:28:04
Kannna
ヤングジャンプだったなら、もっと続いたかも(笑
23:30:10
CHOBOJA
「最後」のところはさすがに覚えていない人の方が多い気がするんですよ
23:30:16
CHOBOJA
私もかなりあやふやなので
23:30:24
Kannna
ふむふむ
23:30:38
Kannna
アタシもあやふやですぅ@ゴメン
23:31:03
CHOBOJA
富樫というひとは私の印象だとかなり人を食ったような展開がすきなんですけど
23:31:16
CHOBOJA
HXHだけ連載している今だと
23:31:27
CHOBOJA
そういう欲求を出す場面を逃してしまっている印象が
23:31:35
CHOBOJA
ありますね
23:31:58
Kannna
ふむ。
23:32:09
CHOBOJA
レベルEあたりの自由さがない
23:32:18
Kannna
ははぁ
23:32:22
asahiya
これから来るんじゃないですかねえ。
23:32:35
CHOBOJA
キメラアントの編が
23:32:38
Kannna
掟破りみたいな演出は散見されますが
23:32:41
CHOBOJA
まじめすぎた気がするんですよ
23:32:43
Kannna
うん、わかるかもしれない。
23:33:08
CHOBOJA
展開はわかるんですけど
23:33:11
Kannna
自由って感じよりは、描きたい事と格闘してる感じで、アタシは受け止めてます<H×H
23:33:16
CHOBOJA
はい
23:33:17
Kannna
そこがイイ♪
23:33:58
CHOBOJA
「ここは時に人間というのは世界の広さの前で無力なこともある」というのを
23:34:02
CHOBOJA
伝えたかったなと
23:34:07
CHOBOJA
私は思っているんですけど
23:34:26
CHOBOJA
ちょっと時間と手間を掛け過ぎたんじゃないかと
23:35:03
CHOBOJA
分かるんですよ。やりたかったことは……
23:35:15
Kannna
あぁ
23:35:15
CHOBOJA
それはきっとかっこよく素敵な展開だったと思うのですけど
23:35:34
CHOBOJA
時間と手間がかかり過ぎた
23:35:45
CHOBOJA
だった一つの作品に関わっている漫画家としては
23:35:55
CHOBOJA
すごくつまらない時もあったんじゃないかと思うのです
23:36:10
Kannna
それは、多分、複数主人公の大長編と、連作中短編な感じとの差ではないでしょうか
23:36:17
Kannna
(後者がレベルE
23:36:55
CHOBOJA
そうなんですよね
23:37:04
Kannna
さっき、アタシが思ってたのは全体的なことよりは、短いとこで、ヒトを喰ったような演出あるんだけど、って感じです<格闘してる感じ
23:37:14
CHOBOJA
はい。
23:37:42
CHOBOJA
多分ちょっとHXHというタイトルのスケールに振り回されている感じがあるんじゃないかと思うのです
23:37:47
Kannna
突然その場にいなかったキャラ(キルアの爺さん)が出てきて、インタビューに答えてるスタイルで解説する、とかですね
23:38:03
Kannna
普通、あんなこと許されない(担当編集者に)(笑
23:38:23
CHOBOJA
どこかで使いこなせていない感覚が。あったのですね
23:38:35
Kannna
ふむふむ
23:38:38
Kannna
なるほど
23:38:43
CHOBOJA
富樫という漫画家は物凄い才能があると思うのですけど
23:38:49
CHOBOJA
キメラアントの編は
23:39:08
CHOBOJA
ちょっと自分の慣性がコントロールできてない感じが
23:39:14
CHOBOJA
したという
23:39:27
CHOBOJA
感想的な話ですね
23:39:41
Kannna
構想が、膨らんだ感はあると思います。
23:40:31
Kannna
ただまぁ、ゴン主役降板に一気に行くんで。色々思いついちゃったかなぁ、と。これはファンの好意的な解釈ですぅ
23:40:47
CHOBOJA
なるほど。
23:41:44
asahiya
ふーむ
23:42:12
CHOBOJA
そのうち読み直したいですね
23:47:10
CHOBOJA
ふむ
23:48:26
hir_CF
ちょぼじゃさんだ(がぶ
23:48:42
CHOBOJA
がぶり
23:48:49
hir_CF
(ばくはつ
23:55:49
CHOBOJA
ちょいと疲れました
23:58:36 mjolnir が切断されました:Quit: Leaving...
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