2017-02-06 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	187
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時刻	メッセージ
00:06:58	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
00:26:05	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:35:30	LizardMen が切断されました：Quit: それが私の存在意義ですから。
00:36:09	Morris → MorrisZZZ
00:49:42	ash_ が切断されました：Quit: Leaving...
01:00:12	cos0_afk → cos0
01:08:19	syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:05:26	SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:05:26	SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer
02:19:32	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:19:32	SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
02:39:27	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
03:34:58	SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:34:58	SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer
03:51:22	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
05:01:27	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備に参加しました。
05:38:11	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
06:00:18	10AAABY0F が切断されました：Quit: Leaving...
06:23:47	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
06:32:28	aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:34:26	NM_ (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:35:42	NM が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
06:43:29	mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
06:54:03	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備に参加しました。
07:24:36	MorrisZZZ → Morris
07:30:26	aspha が切断されました：Quit: See you...
07:58:05	Morris → MorrisWork
08:01:51	MELTDOWN (meltdown@p883248-ipngn200609sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:01:10	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:21:29	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:21:29	SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
11:14:10	aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:19:17	aizawayu けものフレンズで失ったIQはこの本で取り戻せ - 本しゃぶり　http://honeshabri.hatenablog.com/entry/book_for_friends
11:19:18	Toybox FetchTitle: けものフレンズで失ったIQはこの本で取り戻せ - 本しゃぶり
11:19:33	aizawayu オチが（ある意味）ひでえよ！？
11:22:36	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
11:30:28	MELTDOWN (meltdown@p883248-ipngn200609sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:39:50	asahiya ？？？　ふむ
11:41:36	aizawayu けものフレンズで失ったIQを取り戻せと言っているのに最後でけものフレンズの関連商品を紹介しているというオチ⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
11:41:56	aizawayu 結局IQは下がる……_(:3」∠)_
12:40:06	asahiya まあなんというか
12:41:28	asahiya 記事自体が「ＩＱが下がる」ことについて否定的なわけでもなく。記事主さんもご自身の文章を読んだ結果を何例か見たうえでのこの記事のようなので
12:41:43	asahiya そこは話題にするだけ野暮のよーな気も(
13:36:44	pg が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
13:37:18	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
13:37:55	pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:38:14	pg が切断されました：Client Quit
13:43:37	hir_CF (hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:43:45	pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:11:10	NM_ → NM
14:24:54	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
14:41:15	aizawayu 新作のプロットを書きつつあるが電撃に間に合うかどうかは微妙である
14:44:26	aizawayu 次のGAにはどうしようかなー
14:44:48	aizawayu もしかするとこれが次の電撃用になるかもしれないが
14:45:14	aizawayu まあがんがろう
15:21:07	hir_CF あいざーさんがぶ
15:21:29	hir_CF くっころは１日３話くらい連載しているがこのままだと電撃に出せる分量はたまりそうだな。出さないと思うがｗ
15:38:43	aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
15:52:07	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:11:26	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
16:33:33	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
16:40:44	OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:49:58	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
17:04:21	MorrisWork → Morris
17:27:24	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:28:30	OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:28:56	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
17:54:51	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:56:50	SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
17:59:59	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:04:10	SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
18:07:33	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:11:33	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:18:14	mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161141055.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:22:49	asahiya が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:23:51	asahiya (asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:41:31	imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:43:54	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:00:52	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:09:49	hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...
19:09:51	pg が切断されました：Quit: Leaving...
19:15:54	Kannna 昨日の#もの書きログでの「性差」をめぐる話題、なんで混迷したのか気になって、ログを読み直してみた。
19:16:01	Kannna http://cre.jp/blog/2017/02/05/write20170205.html#220000
19:16:02	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
19:16:45	Kannna １つには、a「参加者のそれぞれが自分の性別についてもってるジェンダーイメージ」、ｂ「参加者のそれぞれが自分にとっての異性にもってるジェンダーイメージ」、ｃ「社会的に共有されてるジェンダーモデル」、ｄ「ａ～ｃの構成要素となるジェンダーロールの（社会的な）共有ストック」が区別されないまま、「性
19:16:45	Kannna 差」の一言ですませられてた。これは混迷の理由として大きかったと思いました。
19:17:03	Kannna アタシが、ｉ「男／女」の性別ははっきり分かれるのだけど、ii「性差は、性別のようにはっきりと別れない」と言った時。多くの人は、ａやｂの事を主に考えていたのではないか。
19:17:14	Kannna アタシは、cやｄの事を言っているつもりだった。
19:17:25	Kannna ａやｂが、「男／女」の２項にはっきりとわかれるとしても、それはその人の信条なので、仕方ない。
19:17:35	Kannna けれど、ｃやｄは、２項にははっきりと別れない。
19:17:46	Kannna ｃのジェンダーモデルを複数ピックアップして並べて比較すれば、人それぞれではあっても、「女らしさ」や「男らしさ」の順位を感知する。（ａやｂは人それぞれだからだ）。つまり、決然とは別れず、グラデュエーションがある。
19:18:02	Kannna ｄについては、「男性向けのロール」もあれば、「女性向けのロール」あるし、膨大な中間領域（共用領域）もある。そして、「男性向け／中間／女性向け」の区分方法も、世代によって大きく異なっていたり、個人によって異なる。つまり、こちらもグラデュエーションがある。
19:18:15	Kannna もしかしたら、アタシが「性差にはグラデュエーションがある」と言ったために「中性とかなんだとか、そういう区分がある」と主張してるととられたのかもしれない。
19:18:35	Kannna アタシとしては、「性別は男／女に分かれる」と言ってる以上、中性とかその類の主張をしているつもりはなかった。けれど、ログを読んでいて、そんな風にとられたかもしれない、可能性には思い至った。
19:19:26	Kannna （ただ、ファッションには、ジェンダー表象の区分として、ユニセックスってジャンルが確固としてあるけれど。区分があること自体は、本質的な問題ではない。本質的な問題は、ユニセックスファッションを着てる男性、または女性が、どう扱われるかだ）
19:21:09	Kannna で、昨日した主張の言い方をちょっと言い代えて、再説してみる、
19:22:26	Kannna 「性別は、男／女にはっきりと分けられる」概念。けれど、「性差も性別と同じ様にはっきりと分けられる」と考えると、ジェンダーロールのストックで、中間領域に含まれるものも、どちらかの性に別けるべきと考えられる結果になる。
19:22:35	Kannna 実際、そうした理路で、旧来の偏見を温存、助長、強化する言説は多い。場合によっては性差別につながりもする。
19:30:13	cos0 が切断されました：Quit: Leaving...
19:49:58	cos0 (cos0@p6229-ipngn100201okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:53:44	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:53:44	OTE ふむー
19:54:11	OTE ジェンダーロール込みで一般への概念の流布が必要か。
19:54:17	H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:54:40	OTE ジェンダーロールという概念自体がどれほど広まってるか。
19:54:53	Kannna アタシが中学生だったのは70年代なんですけど
19:55:17	Kannna 通ってた学校では「技術・家庭」ってコマがあった。
19:55:47	Kannna あったけど、機械的に、男子は木工、女子は家庭科に別けられてました。
19:55:57	Kannna 今はそういうふうではない、と聞いています。
19:56:03	OTE へー
19:56:38	Kannna その変化の大元にある考え方は、まぁ……ジェンダーロールのフリー化なんだけど
19:57:28	Kannna だから、ジェンダーロールって考え方は、割と広まってはいる。
19:57:45	Kannna いるのだけど、これ両刃の剣なんです。
19:57:55	Kannna 固定化するか、流動化させるか。
19:58:02	OTE スペクトラム的な話は広まってるんだろうか。
19:58:27	Kannna なので、フェミニストでも尖がってる人たちには、ジェンダー論を拒否する流派もあります。
19:58:54	Kannna えーと、
19:58:59	OTE あぁ。ミサンドリーを前面に出してる自称フェミニストさんもいますしね。
19:59:39	Kannna 流れの端っことはいっても中にいるものとして言うので、バイアスはそっちで補正してほしいんですけど＜スペクトラム的な話は広まってるんだろうか
20:00:06	OTE あー。確かにねぇ。
20:00:18	Kannna 1980年代から、広まって、失われた10年だか20年だかの間に、バックラッシュ（反動）がぐっときてる。
20:00:48	Kannna この認識は、アタシ個人のものではなく、流れに関わってる人たちの間では、ほぼ同意されると思います。
20:01:40	SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:01:40	SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:03:18	OTE その辺はこう。例えば、私はプログラマの地位向上に関して関心があるけど。それに興味がない人を有罪とは言えない。的な。深刻度は違うのだろうけど。
20:03:30	aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:03:46	Kannna 興味がない事は、仕方ないですよね。
20:04:38	OTE まぁ明らかに間違ったことを身近に居る人が発言してたら修正くらいはするけどね。
20:04:48	Kannna うん
20:05:57	OTE なんか。Twitterとか見てると、変に目立つ人がおかしな主張して。それを主流だと捉えられてて大変そうだな、と。
20:06:43	Kannna まぁ、twitterだけでなくSNSは広まってるんで。SNSで目立つ主張ってそういうもの、と眉唾でみられる……
20:06:52	Kannna 事を期待したいです（笑
20:07:01	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:07:06	Marcy フェミニズムもご他聞に漏れず
20:07:09	OTE あー、まだそういうリテラシーは育ってないですなー
20:07:19	OTE オカルト系もひどいもんだ。
20:07:22	Marcy 変な主張ほど声が大きい傾向があるんだよなぁ
20:07:44	OTE 頭おかしい奴ほど影響力がある。
20:07:51	Kannna まぁ……アタシにとっては微妙な問題になるんで、巧く言える自信ないんだけど
20:07:52	Marcy うん、不思議だね
20:08:14	hir_CF (hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:08:21	Kannna 「美人コンテスト反対」の人たち、アタシが純女だったら、参加はしないと思うんだ。思うんだけど、
20:08:26	pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:08:26	NM んー
20:08:35	Kannna あの人たちが抗議したい気持ちは想像できちゃうんですよねぇ。
20:08:56	NM https://twitter.com/raurublock/status/828482170658312193
20:08:56	Toybox FetchTitle: ultravioletさんのツイート: "「定型発達者の会話の大半は、情報や意思の伝達ではなく、TPOに合わせた適切なパターンマッチング」という話を思い出した。人間の脳は思考に向いていない。人間の脳が向いているのはパターンマッチングであり、思考するには後天的な訓練がいる https://t.co/r0DkZrsZ3a"
20:09:11	NM つまり
20:09:19	Kannna （アタシが純女だったら「審査委員女性だけの美人コンテスト」とか、「美男子コンテスト」を開催の方に行くと思う
20:09:22	NM 「声の大きな人の影響力が大きいように見える」のは
20:09:35	Marcy なるほど
20:09:47	NM 声の大きな人は多くの“自動応答”をもらうので影響力が大きいように見えるが
20:09:57	NM 実際に本当に影響を受けている人は少ない
20:10:28	NM フェイクニュースが実際の投票行動にはあまり結びつかなかったという検証もあるし。
20:11:45	NM 極端なことを言うと、それに驚いた定型発達者がさかんに自動応答を返すので
20:11:54	NM 声が遠くまで響くようになる
20:12:33	Marcy 身も蓋もない言い方をすると付き合いで頷いてるだけの可能性がある、って事か
20:12:40	OTE 群れである生物のサガが。
20:12:42	NM うん
20:13:13	NM 声の大きな人は逆らうと怖そうな人が多いしね
20:13:56	Marcy で、それは外部から観測すると、多くの賛同者を得てるように見えるので
20:14:08	OTE インターネット社会になったらそういうの変わります！みたいな話が有った気もするが。そーもいかん。と。
20:14:19	akiraani (akiraani@KD036012045074.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:14:19	Marcy 一人歩きしてひとつの世論を形成する可能性があるわけだ
20:14:26	NM うむ
20:15:04	NM この辺がネット世論と実際の投票がかみ合わない原因（のひとつ）であろうと思う
20:15:10	OTE 多様性を飲み込む本能が無ければ、理性で、なのかもしれないが。やはりそれも万人には難しい。
20:15:23	OTE 難儀な話だな。
20:15:29	Marcy なるほどなぁ
20:15:42	Marcy そこはちょっと思考の埒外だった
20:18:01	OTE もっと時間が経過して、その辺の話も理屈が出来ると面白いね。
20:18:07	NM 行動経済学者のキャス・サンスティーンとかがこの辺の専門家のはずなんだけど著書たけえ
20:22:36	OTE なんかあれよね。
20:22:59	OTE 関わりの無い業界について正しい認識を常に持つのは難しいよね。
20:23:08	Marcy そりゃそうだ
20:23:10	NM うむー
20:23:40	OTE 今の日本人で、ITが関わりが無い人は居ないはずだけど。IT業界の闇を改善しなければならないという意識を持つ人は少ない。
20:23:50	OTE 甘えてる！って人は良く見るけどねｗ
20:24:49	Marcy 多くの日本人はIT技術の恩恵に与ってるし、その意味で関わりはあるんだけど
20:25:18	Marcy 有態に言えばIT業界の内情事態は他人事だからね
20:25:48	Kannna うん、直接接してるかってのもあるしね。接してないと、恩恵受けてる実感ない。実家の両親がそうです。
20:25:51	Marcy 他の業界でもそうなんだけど
20:25:59	Kannna 電話回線今でもアナログ。
20:26:10	NM http://newmoon555.jugem.jp/?eid=345
20:26:10	Toybox FetchTitle: キャス・サンスティーン『インターネットは民主主義の敵か』 \| 身近な一歩が社会を変える♪
20:26:14	OTE 携帯もパソコンも、信号機もテレビもラジオもIT関わってるんだけどね。酷い話だ。
20:26:22	Marcy 何かを利用する人は、その「中の人」までは気にしないんだ
20:26:34	NM >「集団分極化」と呼ばれる現象がある。
20:26:34	NM >「グループで議論をすると、人は、異なる意見に歩み寄るよりはむしろ、もともと持っていた性質を強化し、その延長線上にある極端な立場へとシフトする可能性が高い」という現象だ。例として、「討議後には、穏健派フェミニストの女性がもっと過激になる」といったものが挙げられている。
20:26:42	Marcy 気にするのは業界関係者とその道のオタクくらいなもんだろう
20:26:47	OTE 回覧板だって、今時手書きというわけじゃ無い。
20:27:29	akiraani 良くも悪くも、インターネットは民主主義を終わらせるんじゃないか、という気はしないでもない
20:27:43	Marcy 一時期は
20:28:34	Marcy 「インターネットによる直接民主制が民主主義の新しい形態になる」と喧伝された時代があったよね
20:28:41	akiraani 将来的に、今一般的に支持されている間接民主主義という制度を終わらせる可能性はあるんじゃないかな。
20:29:15	OTE んー。
20:29:23	akiraani けど、直接民主主義の時代が来るというのもちょっと違うと思う
20:29:31	OTE 人類が幼年期を終わらせない限りは難しいかも。
20:29:37	Marcy うん
20:30:21	OTE 新しい間接民主主義はできるかも？
20:31:11	akiraani 一番ありそうなのは、ビッグブラザーに政治的判断を委ねたりとかそういう形
20:31:56	NM http://tamehiro.hatenablog.com/entry/20120121/p1
20:31:56	Toybox FetchTitle: ジェイムズ・S・フィシュキン『人びとの声が響き合うとき熟議空間と民主主義』 - あとあとのためのメモ集
20:32:51	NM http://d.hatena.ne.jp/suneo3476z_tn/20150610/1433953648
20:32:52	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
20:33:32	NM >キャス・サンスティーンの『熟議が壊れるとき』
20:33:59	OTE 極化か。「XX劇場」もその一種か。
20:34:03	NM まあ結論が出ているとは言いがたいが研究してる人たちはいる、という話でひとつ。
20:34:55	Marcy ちと古いんだが
20:35:14	NM この辺の本ちゃんと読みたいんだけどなかなか手が回らない。
20:35:22	Marcy ウォルター・リップマンが「輿論」の中でこんなことを言っている
20:36:07	Marcy 「あらゆる種類の複雑な問題について一般公衆に訴えるという行為は、知る機会をもったことのない大多数の人たちをまきこむことによって、知っている人たちからの批判をかわしたいという気持から出ているからである。このような状況下で下される判断は、誰がもっとも大きな声をしているか、あるいはもっともうっと
20:36:07	Marcy りするような声をしているかによって決まる」
20:36:48	Marcy 1922年の著書だが
20:37:49	NM 森本あんりの『反知性主義』でデタラメなラテン語で説法して聴衆を感動させる説法師の話があったな
20:38:22	akiraani 例えば、こういう世界はどうだろう。誰もが自分に対して様々なアドバイスをしてくれるパーソナルAIを持ち、政治的決定やら社会的な手続きなどをサポートしてくれる。どんな世界が今後望ましいかパーソナルAIに伝えれば、ベストと思える選択をAIが勝手にやってくれる
20:38:29	Marcy ポピュリズムの本質を喝破していると思う
20:38:45	NM 確かレーガン大統領のスピーチだったと思うが
20:38:52	akiraani 一部のユーザーは、パーソナルAIを二次元嫁と呼ぶ、みたな（ぉ
20:39:21	NM 失語症の患者にスピーチを聞かせたところ、「何を言っているのかは分からないが、この人は相手を騙そうとしていると思う」と答えたとか。
20:39:46	Marcy うひゃひゃひゃｗ
20:41:43	Marcy まあ政治的な言説ってのは「その気のない人をその気にさせる」ものでなきゃならんので
20:41:44	akiraani 仮想空間で可能な雑事を全てこなしてくれる個人用AIって、遠くない将来実現は可能だと思うんだよね
20:42:00	Marcy ある意味騙すことと同義ではあるんだよね
20:42:54	akiraani それって、今の世界で言うところの個人付きの執事とかメイドと同じような存在だよね
20:43:27	Marcy シンギュラリティが本当にやってくるとして
20:43:57	Marcy ロボット技術の進歩と併せて、その後にやってくる社会は
20:44:41	Marcy 新たな地中海式奴隷社会じゃないかって気はしてる
20:46:16	NM 働く能力を持つことがステータスになり
20:46:40	NM 働くことのできる特権階級とロボットに奉仕されるだけの高等遊民とに分かれるんだろうなあと。
20:47:07	Marcy うん、後は
20:47:41	Marcy そのどちらにも入れずに、ベーシックインカムで日々暮らすだけの「無産市民」だね
20:48:14	NM うむー
20:49:26	akiraani BIの収入が一定以上になった段階で、無産市民は生まれるでしょうな
20:50:15	akiraani ただ、無産市民と言いつつ、昔で言うところの「世捨て人」的な感じの存在になるかもしれないけど
20:51:11	Marcy そこはまあ、色んな形態が出てくるとは思うけど
20:52:10	NM ちょっと薄ら寒くなるのはさ
20:52:33	Marcy いずれにせよ、新たな技術の恩恵を享受できない層は出てくると思うんだよね
20:52:33	akiraani 引きこもって自分の好きなことに没頭してるだけ、みたいな
20:52:43	NM 年収1千万を超えないと、生涯に受ける社会保障の額が納税額より多くなるという話があって
20:53:04	NM ＃インフラとかに使われる金も込みの話で
20:53:36	NM するってえと、ほとんどのライトノベル他エンタメ系文学は
20:53:54	NM 明らかに年収1千万未満の層を狙った構成になっていて
20:54:13	NM 作者の多くは年収1千万なんか超えないので
20:54:21	NM 「僕らは共食いをしている」
20:54:22	NM のだ
20:55:41	Marcy うーむ
20:56:00	NM 日本のインフラを支えきれない人々が共食いし合ってごく少数の勝ち組を生産している
20:57:37	Pikoyan (UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:58:24	Marcy 富の集約による二極分化は資本主義の本能みたいなものなんだけど
21:01:44	Marcy 国家を運営する上でそれではよろしくないので、富の再分配のシステムが構築されてきた
21:04:17	Marcy アメリカにおいては、かつては企業経営者が株主や労働者を始めとする各ステークホルダーの利害を調整する事で、再分配と言うか格差の是正が為されて来たわけだけど
21:04:59	Marcy 70年代後半から、企業活動のグローバル化が進んでくると、これが変質してくる
21:06:13	Marcy 企業経営の目標として株主の利益がウェイトを占めてきて、労働者の賃金が抑えられることで所得の格差が広がってくるわけだな
21:06:49	Marcy この辺の話はロバート・ライシュの「暴走する資本主義」に詳しいんだけど
21:08:21	Marcy 現行の資本主義が継続する限り、どうやら我々は「共食い」から脱却できそうにない
21:09:09	NM うん
21:22:22	Marcy 何かこー
21:22:38	Marcy こうしたことを考えていると、脳裏に浮かぶのは
21:23:20	Marcy 「Arbeit macht frei（労働は人間を自由にする）」のスローガンなんだよなぁ…
21:26:56	syo 本来危険だった食料確保が不要になったのに
21:27:12	syo 日本じゃ労働でその危険性があるというのも
21:27:16	syo いろいろ問題ですわな
21:37:49	kairi (kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:12:46	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:34:24	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:47:40	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
22:47:45	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備に参加しました。
23:25:15	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:46:57	Yaduka きたーく
23:47:11	Yaduka まずちょうじかんろうどうをどないかせんといかん
23:47:58	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:06:58

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

00:26:05

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:35:30

LizardMen が切断されました：Quit: それが私の存在意義ですから。

00:36:09

Morris → MorrisZZZ

00:49:42

ash_ が切断されました：Quit: Leaving...

01:00:12

cos0_afk → cos0

01:08:19

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:05:26

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:05:26

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:19:32

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:19:32

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:39:27

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:34:58

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:34:58

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:51:22

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

05:01:27

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。

05:38:11

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

06:00:18

10AAABY0F が切断されました：Quit: Leaving...

06:23:47

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

06:32:28

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:34:26

NM_ (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:35:42

NM が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

06:43:29

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

06:54:03

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。

07:24:36

MorrisZZZ → Morris

07:30:26

aspha が切断されました：Quit: See you...

07:58:05

Morris → MorrisWork

08:01:51

MELTDOWN (meltdown@p883248-ipngn200609sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:01:10

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:21:29

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:21:29

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

11:14:10

aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:19:17

aizawayu: けものフレンズで失ったIQはこの本で取り戻せ - 本しゃぶり　http://honeshabri.hatenablog.com/entry/book_for_friends

11:19:18

Toybox: FetchTitle: けものフレンズで失ったIQはこの本で取り戻せ - 本しゃぶり

11:19:33

aizawayu: オチが（ある意味）ひでえよ！？

11:22:36

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

11:30:28

MELTDOWN (meltdown@p883248-ipngn200609sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:39:50

asahiya: ？？？　ふむ

11:41:36

aizawayu: けものフレンズで失ったIQを取り戻せと言っているのに最後でけものフレンズの関連商品を紹介しているというオチ⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

11:41:56

aizawayu: 結局IQは下がる……_(:3」∠)_

12:40:06

asahiya: まあなんというか

12:41:28

asahiya: 記事自体が「ＩＱが下がる」ことについて否定的なわけでもなく。記事主さんもご自身の文章を読んだ結果を何例か見たうえでのこの記事のようなので

12:41:43

asahiya: そこは話題にするだけ野暮のよーな気も(

13:36:44

pg が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:37:18

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:37:55

pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:38:14

pg が切断されました：Client Quit

13:43:37

hir_CF (hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:43:45

pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:11:10

NM_ → NM

14:24:54

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

14:41:15

aizawayu: 新作のプロットを書きつつあるが電撃に間に合うかどうかは微妙である

14:44:26

aizawayu: 次のGAにはどうしようかなー

14:44:48

aizawayu: もしかするとこれが次の電撃用になるかもしれないが

14:45:14

aizawayu: まあがんがろう

15:21:07

hir_CF: あいざーさんがぶ

15:21:29

hir_CF: くっころは１日３話くらい連載しているがこのままだと電撃に出せる分量はたまりそうだな。出さないと思うがｗ

15:38:43

aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ

15:52:07

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:11:26

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

16:33:33

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

16:40:44

OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:49:58

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

17:04:21

MorrisWork → Morris

17:27:24

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:28:30

OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:28:56

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

17:54:51

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:56:50

SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

17:59:59

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:04:10

SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

18:07:33

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:11:33

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:18:14

mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161141055.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:22:49

asahiya が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:23:51

asahiya (asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:41:31

imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:43:54

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:00:52

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

19:09:49

hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...

19:09:51

pg が切断されました：Quit: Leaving...

19:15:54

Kannna: 昨日の#もの書きログでの「性差」をめぐる話題、なんで混迷したのか気になって、ログを読み直してみた。

19:16:01

Kannna: http://cre.jp/blog/2017/02/05/write20170205.html#220000

19:16:02

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

19:16:45

Kannna: １つには、a「参加者のそれぞれが自分の性別についてもってるジェンダーイメージ」、ｂ「参加者のそれぞれが自分にとっての異性にもってるジェンダーイメージ」、ｃ「社会的に共有されてるジェンダーモデル」、ｄ「ａ～ｃの構成要素となるジェンダーロールの（社会的な）共有ストック」が区別されないまま、「性

19:16:45

Kannna: 差」の一言ですませられてた。これは混迷の理由として大きかったと思いました。

19:17:03

Kannna: アタシが、ｉ「男／女」の性別ははっきり分かれるのだけど、ii「性差は、性別のようにはっきりと別れない」と言った時。多くの人は、ａやｂの事を主に考えていたのではないか。

19:17:14

Kannna: アタシは、cやｄの事を言っているつもりだった。

19:17:25

Kannna: ａやｂが、「男／女」の２項にはっきりとわかれるとしても、それはその人の信条なので、仕方ない。

19:17:35

Kannna: けれど、ｃやｄは、２項にははっきりと別れない。

19:17:46

Kannna: ｃのジェンダーモデルを複数ピックアップして並べて比較すれば、人それぞれではあっても、「女らしさ」や「男らしさ」の順位を感知する。（ａやｂは人それぞれだからだ）。つまり、決然とは別れず、グラデュエーションがある。

19:18:02

Kannna: ｄについては、「男性向けのロール」もあれば、「女性向けのロール」あるし、膨大な中間領域（共用領域）もある。そして、「男性向け／中間／女性向け」の区分方法も、世代によって大きく異なっていたり、個人によって異なる。つまり、こちらもグラデュエーションがある。

19:18:15

Kannna: もしかしたら、アタシが「性差にはグラデュエーションがある」と言ったために「中性とかなんだとか、そういう区分がある」と主張してるととられたのかもしれない。

19:18:35

Kannna: アタシとしては、「性別は男／女に分かれる」と言ってる以上、中性とかその類の主張をしているつもりはなかった。けれど、ログを読んでいて、そんな風にとられたかもしれない、可能性には思い至った。

19:19:26

Kannna: （ただ、ファッションには、ジェンダー表象の区分として、ユニセックスってジャンルが確固としてあるけれど。区分があること自体は、本質的な問題ではない。本質的な問題は、ユニセックスファッションを着てる男性、または女性が、どう扱われるかだ）

19:21:09

Kannna: で、昨日した主張の言い方をちょっと言い代えて、再説してみる、

19:22:26

Kannna: 「性別は、男／女にはっきりと分けられる」概念。けれど、「性差も性別と同じ様にはっきりと分けられる」と考えると、ジェンダーロールのストックで、中間領域に含まれるものも、どちらかの性に別けるべきと考えられる結果になる。

19:22:35

Kannna: 実際、そうした理路で、旧来の偏見を温存、助長、強化する言説は多い。場合によっては性差別につながりもする。

19:30:13

cos0 が切断されました：Quit: Leaving...

19:49:58

cos0 (cos0@p6229-ipngn100201okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:53:44

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:53:44

OTE: ふむー

19:54:11

OTE: ジェンダーロール込みで一般への概念の流布が必要か。

19:54:17

H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:54:40

OTE: ジェンダーロールという概念自体がどれほど広まってるか。

19:54:53

Kannna: アタシが中学生だったのは70年代なんですけど

19:55:17

Kannna: 通ってた学校では「技術・家庭」ってコマがあった。

19:55:47

Kannna: あったけど、機械的に、男子は木工、女子は家庭科に別けられてました。

19:55:57

Kannna: 今はそういうふうではない、と聞いています。

19:56:03

OTE: へー

19:56:38

Kannna: その変化の大元にある考え方は、まぁ……ジェンダーロールのフリー化なんだけど

19:57:28

Kannna: だから、ジェンダーロールって考え方は、割と広まってはいる。

19:57:45

Kannna: いるのだけど、これ両刃の剣なんです。

19:57:55

Kannna: 固定化するか、流動化させるか。

19:58:02

OTE: スペクトラム的な話は広まってるんだろうか。

19:58:27

Kannna: なので、フェミニストでも尖がってる人たちには、ジェンダー論を拒否する流派もあります。

19:58:54

Kannna: えーと、

19:58:59

OTE: あぁ。ミサンドリーを前面に出してる自称フェミニストさんもいますしね。

19:59:39

Kannna: 流れの端っことはいっても中にいるものとして言うので、バイアスはそっちで補正してほしいんですけど＜スペクトラム的な話は広まってるんだろうか

20:00:06

OTE: あー。確かにねぇ。

20:00:18

Kannna: 1980年代から、広まって、失われた10年だか20年だかの間に、バックラッシュ（反動）がぐっときてる。

20:00:48

Kannna: この認識は、アタシ個人のものではなく、流れに関わってる人たちの間では、ほぼ同意されると思います。

20:01:40

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:01:40

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:03:18

OTE: その辺はこう。例えば、私はプログラマの地位向上に関して関心があるけど。それに興味がない人を有罪とは言えない。的な。深刻度は違うのだろうけど。

20:03:30

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:03:46

Kannna: 興味がない事は、仕方ないですよね。

20:04:38

OTE: まぁ明らかに間違ったことを身近に居る人が発言してたら修正くらいはするけどね。

20:04:48

Kannna: うん

20:05:57

OTE: なんか。Twitterとか見てると、変に目立つ人がおかしな主張して。それを主流だと捉えられてて大変そうだな、と。

20:06:43

Kannna: まぁ、twitterだけでなくSNSは広まってるんで。SNSで目立つ主張ってそういうもの、と眉唾でみられる……

20:06:52

Kannna: 事を期待したいです（笑

20:07:01

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:07:06

Marcy: フェミニズムもご他聞に漏れず

20:07:09

OTE: あー、まだそういうリテラシーは育ってないですなー

20:07:19

OTE: オカルト系もひどいもんだ。

20:07:22

Marcy: 変な主張ほど声が大きい傾向があるんだよなぁ

20:07:44

OTE: 頭おかしい奴ほど影響力がある。

20:07:51

Kannna: まぁ……アタシにとっては微妙な問題になるんで、巧く言える自信ないんだけど

20:07:52

Marcy: うん、不思議だね

20:08:14

hir_CF (hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:08:21

Kannna: 「美人コンテスト反対」の人たち、アタシが純女だったら、参加はしないと思うんだ。思うんだけど、

20:08:26

pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:08:26

NM: んー

20:08:35

Kannna: あの人たちが抗議したい気持ちは想像できちゃうんですよねぇ。

20:08:56

NM: https://twitter.com/raurublock/status/828482170658312193

20:08:56

Toybox: FetchTitle: ultravioletさんのツイート: "「定型発達者の会話の大半は、情報や意思の伝達ではなく、TPOに合わせた適切なパターンマッチング」という話を思い出した。人間の脳は思考に向いていない。人間の脳が向いているのはパターンマッチングであり、思考するには後天的な訓練がいる https://t.co/r0DkZrsZ3a"

20:09:11

NM: つまり

20:09:19

Kannna: （アタシが純女だったら「審査委員女性だけの美人コンテスト」とか、「美男子コンテスト」を開催の方に行くと思う

20:09:22

NM: 「声の大きな人の影響力が大きいように見える」のは

20:09:35

Marcy: なるほど

20:09:47

NM: 声の大きな人は多くの“自動応答”をもらうので影響力が大きいように見えるが

20:09:57

NM: 実際に本当に影響を受けている人は少ない

20:10:28

NM: フェイクニュースが実際の投票行動にはあまり結びつかなかったという検証もあるし。

20:11:45

NM: 極端なことを言うと、それに驚いた定型発達者がさかんに自動応答を返すので

20:11:54

NM: 声が遠くまで響くようになる

20:12:33

Marcy: 身も蓋もない言い方をすると付き合いで頷いてるだけの可能性がある、って事か

20:12:40

OTE: 群れである生物のサガが。

20:12:42

NM: うん

20:13:13

NM: 声の大きな人は逆らうと怖そうな人が多いしね

20:13:56

Marcy: で、それは外部から観測すると、多くの賛同者を得てるように見えるので

20:14:08

OTE: インターネット社会になったらそういうの変わります！みたいな話が有った気もするが。そーもいかん。と。

20:14:19

akiraani (akiraani@KD036012045074.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:14:19

Marcy: 一人歩きしてひとつの世論を形成する可能性があるわけだ

20:14:26

NM: うむ

20:15:04

NM: この辺がネット世論と実際の投票がかみ合わない原因（のひとつ）であろうと思う

20:15:10

OTE: 多様性を飲み込む本能が無ければ、理性で、なのかもしれないが。やはりそれも万人には難しい。

20:15:23

OTE: 難儀な話だな。

20:15:29

Marcy: なるほどなぁ

20:15:42

Marcy: そこはちょっと思考の埒外だった

20:18:01

OTE: もっと時間が経過して、その辺の話も理屈が出来ると面白いね。

20:18:07

NM: 行動経済学者のキャス・サンスティーンとかがこの辺の専門家のはずなんだけど著書たけえ

20:22:36

OTE: なんかあれよね。

20:22:59

OTE: 関わりの無い業界について正しい認識を常に持つのは難しいよね。

20:23:08

Marcy: そりゃそうだ

20:23:10

NM: うむー

20:23:40

OTE: 今の日本人で、ITが関わりが無い人は居ないはずだけど。IT業界の闇を改善しなければならないという意識を持つ人は少ない。

20:23:50

OTE: 甘えてる！って人は良く見るけどねｗ

20:24:49

Marcy: 多くの日本人はIT技術の恩恵に与ってるし、その意味で関わりはあるんだけど

20:25:18

Marcy: 有態に言えばIT業界の内情事態は他人事だからね

20:25:48

Kannna: うん、直接接してるかってのもあるしね。接してないと、恩恵受けてる実感ない。実家の両親がそうです。

20:25:51

Marcy: 他の業界でもそうなんだけど

20:25:59

Kannna: 電話回線今でもアナログ。

20:26:10

NM: http://newmoon555.jugem.jp/?eid=345

20:26:10

Toybox: FetchTitle: キャス・サンスティーン『インターネットは民主主義の敵か』 | 身近な一歩が社会を変える♪

20:26:14

OTE: 携帯もパソコンも、信号機もテレビもラジオもIT関わってるんだけどね。酷い話だ。

20:26:22

Marcy: 何かを利用する人は、その「中の人」までは気にしないんだ

20:26:34

NM: >「集団分極化」と呼ばれる現象がある。

20:26:34

NM: >「グループで議論をすると、人は、異なる意見に歩み寄るよりはむしろ、もともと持っていた性質を強化し、その延長線上にある極端な立場へとシフトする可能性が高い」という現象だ。例として、「討議後には、穏健派フェミニストの女性がもっと過激になる」といったものが挙げられている。

20:26:42

Marcy: 気にするのは業界関係者とその道のオタクくらいなもんだろう

20:26:47

OTE: 回覧板だって、今時手書きというわけじゃ無い。

20:27:29

akiraani: 良くも悪くも、インターネットは民主主義を終わらせるんじゃないか、という気はしないでもない

20:27:43

Marcy: 一時期は

20:28:34

Marcy: 「インターネットによる直接民主制が民主主義の新しい形態になる」と喧伝された時代があったよね

20:28:41

akiraani: 将来的に、今一般的に支持されている間接民主主義という制度を終わらせる可能性はあるんじゃないかな。

20:29:15

OTE: んー。

20:29:23

akiraani: けど、直接民主主義の時代が来るというのもちょっと違うと思う

20:29:31

OTE: 人類が幼年期を終わらせない限りは難しいかも。

20:29:37

Marcy: うん

20:30:21

OTE: 新しい間接民主主義はできるかも？

20:31:11

akiraani: 一番ありそうなのは、ビッグブラザーに政治的判断を委ねたりとかそういう形

20:31:56

NM: http://tamehiro.hatenablog.com/entry/20120121/p1

20:31:56

Toybox: FetchTitle: ジェイムズ・S・フィシュキン『人びとの声が響き合うとき熟議空間と民主主義』 - あとあとのためのメモ集

20:32:51

NM: http://d.hatena.ne.jp/suneo3476z_tn/20150610/1433953648

20:32:52

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

20:33:32

NM: >キャス・サンスティーンの『熟議が壊れるとき』

20:33:59

OTE: 極化か。「XX劇場」もその一種か。

20:34:03

NM: まあ結論が出ているとは言いがたいが研究してる人たちはいる、という話でひとつ。

20:34:55

Marcy: ちと古いんだが

20:35:14

NM: この辺の本ちゃんと読みたいんだけどなかなか手が回らない。

20:35:22

Marcy: ウォルター・リップマンが「輿論」の中でこんなことを言っている

20:36:07

Marcy: 「あらゆる種類の複雑な問題について一般公衆に訴えるという行為は、知る機会をもったことのない大多数の人たちをまきこむことによって、知っている人たちからの批判をかわしたいという気持から出ているからである。このような状況下で下される判断は、誰がもっとも大きな声をしているか、あるいはもっともうっと

20:36:07