2017-02-09 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	155
キーワード	ドラゴンボール 22:53:41
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21:54:30	LizardMen が切断されました：Quit: このわたくしが負けるなんて、ありえませんわ！
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22:38:52	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:41:06	KITE 悟空は自分の人格破綻には自覚的で、フリーザ編の時には恐怖を感じていない自分を「おかしくなったのではないか」と評しているとか、そう言う部分かなり見落としされている人物でもあるので
22:41:49	KITE かなり複雑な人物としてとらえることが出来ると思うのよ。
22:42:15	Kannna はい。
22:42:38	KITE たいてい悟空がただのバトルマニアって言われるの、この辺が認識されていないケースで。
22:43:39	Kannna うん
22:44:23	Kannna ただ「強い奴と戦ってワクワク」するってのを、爽やかな笑顔で言う、ってのはやっぱり連載当時、初オンエア当時、新鮮だったとは思います。
22:44:51	Kannna 当初の受け止めは、必ずしもバトルマニアってことでもなかったと思うんです。
22:44:59	KITE セル編の時も「そもそも心臓病で死んでいるはずだった悟空を未来から持って来た薬で治して戦わせるとか、そんな事をしている周囲が悟空が息子を戦わせる方針にしたことを否定している」と言う場面とかちょっとぞっとするところ。
22:45:17	Kannna （こー、後発作品なるけど、刃牙とは違う、みたいな
22:45:30	Kannna うん、うん
22:45:50	Kannna あそこは、露骨な路線修正（復旧路線）ですよねぇ
22:45:56	KITE うん。悟空は「強いヤツとは戦いたい」んですよ。子供だから。
22:46:14	Kannna はい。
22:46:25	KITE なのでおそらく、神VS神の描写から考えると
22:46:54	KITE 「自分で修行して強くなるわけではない強さで勝ちたくすらない」
22:47:09	Kannna うんうん
22:48:00	KITE まさにスーパーサイヤ人ゴッドがそう言うので、振り返って見ると悟空はフュージョン乗り気じゃなかったどころか、かめはめ波を越える切り札である元気玉の使用をもの凄く渋ってる。
22:49:27	KITE 「修行してちゃんと強くなって相手に勝ちたい」と言う、能動的に天下一武道会に参加していた頃の基準がぶれてなかった。
22:49:29	Kannna 長く続いた分、苦労してて、読者、視聴者の「みたいもの」も移り変わったですねぇ
22:50:42	CHOBOJA おお
22:50:56	KITE 悟空本人の価値観があの頃のままなのに、気苦労だけシリーズが進むごとに増えていく。と言うのを、たぶんこれは「意図的にやっている」。
22:51:40	Kannna ふむふむ
22:52:39	KITE なので魔神ブウが生まれ変わって対等に戦えると言うのを「ただの武闘が好きな人間同士の力比べでやれる」と言うのを喜ぶ。と言う連載の最後に繋がると思ってる。
22:52:59	KITE 義務で戦うわけじゃなくて趣味だもん。
22:53:01	Kannna ウブゥでしたっけ
22:53:04	Kannna はい
22:53:09	Kannna ＜趣味だもん
22:53:41	Kannna .k ドラゴンボール
22:53:41	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪
22:53:45	KITE 「趣味を仕事にしたら辛いだろう」が僕の悟空像なんですよ……（笑）
22:54:05	Kannna チチが母になってから愚痴ってるよねぇ（笑
22:54:21	Kannna 修行ばっかして仕事しねぇ、って。
22:54:46	KITE それも本人は趣味の範囲で留めておこうとしていた。のに、周囲が「お前にしか出来ない仕事だ」って持って来るんですよ。
22:54:55	KITE これ最悪じゃないですか（笑）
22:55:00	Kannna うんうん（笑
22:55:32	asahiya 「知ったからには見過ごせない」って感じですかね
22:56:59	asahiya なるほど、なるほど。
22:57:44	KITE 「なんで強いヤツと戦えるのに、地球のためとか銀河のためとか、背景がついてくるんだよ！　いらねえよその設定！　強いヤツがでてきましたオラが戦いますだけでいいよ！」くらいの気分で戦いに行く。戦い始めるとワクワクしてしまう。重要なのは「負けるならちゃんと負けたい」。
22:58:07	asahiya ……たまたま今日やってたドラゴンボールZ再放送(アニマックス)分が、フリーザ編で悟空がナメック星到着した回なんですけど
22:58:13	KITE 「負けちゃいけないので切り札を使いましょう」
22:58:21	KITE つらい。これは絶対つらい。
22:59:01	asahiya 傷ついてボロボロのベジータに仙豆渡す理由が「クリリンや悟飯助けてくれたから」じゃなかったんですよね。私間違えて覚えてたんですけど
22:59:21	asahiya ＃コミックフリーザ編は全巻持ってたので初めて見るわけじゃなかったのです。
22:59:41	asahiya つ「あとでベジータとはちゃんと戦いたい」
23:00:05	KITE だってちゃんと勝ってないもん。
23:02:13	asahiya そこ気にするのが悟空なんだなあ、と
23:02:53	KITE だから悟空はそのあともベジータとたぶんちゃんと戦ってふつうに勝ちたいんだろうけど、スーパーサイヤ人になってからバランスが崩れて出来なくなっちゃって。
23:03:15	KITE 魔神ブウ編で天下一武道会でようやくチャンスが回って来たらアレ。
23:03:48	KITE しかもベジータが裏切った理由が「悟空とちゃんと全力で戦いたいから」
23:04:55	asahiya そうでした、そうでした。
23:05:33	KITE たぶん登場人物でベジータの気持ちを理解できているのも、ここで悟空だけ。
23:06:47	KITE 実際にベジータに裏切った理由を指摘をするのも悟空。
23:07:56	asahiya ベジータって確か「お前が戦える状況の時はいつもいつも他の『お前にしか倒せない相手』と戦ってばかりで終わったときには全力で戦える状況じゃなくなってる(意訳)」みたいなのもありましたよね
23:08:07	asahiya その時の台詞に。
23:08:12	KITE うん。
23:09:09	KITE なので悟空とベジータが理解しあっているのを読者に教えるシーンなんですよ。あのシーン。
23:09:35	Kannna はい。
23:10:19	KITE その後ベジータは結局「ママを大切にしろよ」と言って地球を守るために死んでしまったりして
23:11:03	KITE 「色んな意味でカカロットには適わないなあ」くらいの心情に陥ったんだと思います。
23:11:29	KITE そこにラストバトルでの「がんばれカカロット　お前がナンバーワンだ」がくる。
23:12:29	KITE 人物の心情を描く話としてのドラゴンボールはこういう風に見ると、すごく軸がしっかりしている（そうじゃなきゃたぶんあんなに面白くないだろうし）
23:13:38	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
23:15:15	KITE ところが悟空くらい一貫している人間はふつういない。ので、各エピソードごとに「危機に対してどう対処するのか」はバラバラである。しかし「切り札は孫悟空」。と言う、ドラゴンボールのサイヤ人襲撃以後の流れが成立しているんだと僕は思っていますよ。
23:16:54	KITE この辺まで説明しないと「いや、ドラゴンボールはひたすらインフレしながらワクワクして殴り合う話じゃないですよ！」が理解してもらえないことがあるの、ドラゴンボールの連載をぜんぶリアルタイムで読んだ僕の苦しみなんですよ！（笑）
23:17:38	Kannna にゃはぁ、同情してあまりあるですぅ
23:17:55	CHOBOJA そうですね！
23:19:57	CHOBOJA 有名作はそうなることも多い
23:20:20	CHOBOJA 個人的には「幽遊白書の最後のくんだりを覚えている人はどのくらいあるんだろうか」という
23:20:23	CHOBOJA 疑問があります
23:20:47	asahiya 「そっちが神ならこっちは女神」　でしたっけ。
23:20:57	syo スラムダンクの最終回ぐらい
23:21:04	syo あっけなかった終わらせ方でしたな
23:21:10	yamano 学園捜査編でしたっけ。
23:21:19	asahiya あそこ結構抽象度高かったような。
23:21:32	akiraani_ すでにこち亀の最終回が忘れられている可能性（ぉ
23:21:48	syo 魔界で大会やって普通の鬼っぽい人が優勝
23:21:50	syo だったような
23:21:57	syo 下りは全部省略
23:22:43	Kannna 祖先で父（大隔世）な人の昔の仲間ですね
23:23:08	asahiya 魔界大会編終わった後が、なんであのラストシーンになるのかすっぽり抜けてるすなあ(汗
23:24:00	Kannna アタシの理解だと、幽介の大隔世が大きかったかなぁ
23:24:10	Kannna ＜なんで
23:24:37	CHOBOJA 「実はバトルものの終わり方ではないし」
23:24:47	asahiya 大隔世遺伝自体も大概大鉈でしたな。
23:25:02	CHOBOJA 「見る方向によっては富樫はすごいんだけれど」
23:25:32	CHOBOJA 「本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのかはは気になる」
23:25:43	CHOBOJA そんな展開
23:25:54	CHOBOJA 皆ドグロの辺りしか覚えていないことがありそうなんですよ
23:26:37	Kannna H×Ｈから遡ってみると、わかり易いと思うし＜本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのか
23:26:58	CHOBOJA ちなみに私は
23:26:59	Kannna 実は、先輩な探偵とのとこで、もう、入ってるんですよね、主題的に
23:27:05	CHOBOJA 富樫さんの作品だと「レベルＥ]
23:27:10	CHOBOJA が一番好きです
23:27:23	Kannna 好きな人多いですよね
23:27:36	asahiya 戸愚呂エピは印象強いすからなあ。私はその後の逆さ蔵馬結構好きなので時系列だけはそこまで失念してないつもりですけど。
23:27:37	CHOBOJA ちなみに地元には発売されていないはずなので
23:27:37	Kannna いいと思うんだけど、あれは実験作……
23:27:49	Kannna つまり、作画が、少年誌ではないので。
23:27:53	CHOBOJA 割と感想を共有できない
23:28:04	Kannna ヤングジャンプだったなら、もっと続いたかも（笑
23:30:10	CHOBOJA 「最後」のところはさすがに覚えていない人の方が多い気がするんですよ
23:30:16	CHOBOJA 私もかなりあやふやなので
23:30:24	Kannna ふむふむ
23:30:38	Kannna アタシもあやふやですぅ＠ｺﾞﾒﾝ
23:31:03	CHOBOJA 富樫というひとは私の印象だとかなり人を食ったような展開がすきなんですけど
23:31:16	CHOBOJA ＨＸＨだけ連載している今だと
23:31:27	CHOBOJA そういう欲求を出す場面を逃してしまっている印象が
23:31:35	CHOBOJA ありますね
23:31:58	Kannna ふむ。
23:32:09	CHOBOJA レベルＥあたりの自由さがない
23:32:18	Kannna ははぁ
23:32:22	asahiya これから来るんじゃないですかねえ。
23:32:35	CHOBOJA キメラアントの編が
23:32:38	Kannna 掟破りみたいな演出は散見されますが
23:32:41	CHOBOJA まじめすぎた気がするんですよ
23:32:43	Kannna うん、わかるかもしれない。
23:33:08	CHOBOJA 展開はわかるんですけど
23:33:11	Kannna 自由って感じよりは、描きたい事と格闘してる感じで、アタシは受け止めてます＜Ｈ×Ｈ
23:33:16	CHOBOJA はい
23:33:17	Kannna そこがイイ♪
23:33:58	CHOBOJA 「ここは時に人間というのは世界の広さの前で無力なこともある」というのを
23:34:02	CHOBOJA 伝えたかったなと
23:34:07	CHOBOJA 私は思っているんですけど
23:34:26	CHOBOJA ちょっと時間と手間を掛け過ぎたんじゃないかと
23:35:03	CHOBOJA 分かるんですよ。やりたかったことは……
23:35:15	Kannna あぁ
23:35:15	CHOBOJA それはきっとかっこよく素敵な展開だったと思うのですけど
23:35:34	CHOBOJA 時間と手間がかかり過ぎた
23:35:45	CHOBOJA だった一つの作品に関わっている漫画家としては
23:35:55	CHOBOJA すごくつまらない時もあったんじゃないかと思うのです
23:36:10	Kannna それは、多分、複数主人公の大長編と、連作中短編な感じとの差ではないでしょうか
23:36:17	Kannna （後者がレベルＥ
23:36:55	CHOBOJA そうなんですよね
23:37:04	Kannna さっき、アタシが思ってたのは全体的なことよりは、短いとこで、ヒトを喰ったような演出あるんだけど、って感じです＜格闘してる感じ
23:37:14	CHOBOJA はい。
23:37:42	CHOBOJA 多分ちょっとＨＸＨというタイトルのスケールに振り回されている感じがあるんじゃないかと思うのです
23:37:47	Kannna 突然その場にいなかったキャラ（キルアの爺さん）が出てきて、インタビューに答えてるスタイルで解説する、とかですね
23:38:03	Kannna 普通、あんなこと許されない（担当編集者に）（笑
23:38:23	CHOBOJA どこかで使いこなせていない感覚が。あったのですね
23:38:35	Kannna ふむふむ
23:38:38	Kannna なるほど
23:38:43	CHOBOJA 富樫という漫画家は物凄い才能があると思うのですけど
23:38:49	CHOBOJA キメラアントの編は
23:39:08	CHOBOJA ちょっと自分の慣性がコントロールできてない感じが
23:39:14	CHOBOJA したという
23:39:27	CHOBOJA 感想的な話ですね
23:39:41	Kannna 構想が、膨らんだ感はあると思います。
23:40:31	Kannna ただまぁ、ゴン主役降板に一気に行くんで。色々思いついちゃったかなぁ、と。これはファンの好意的な解釈ですぅ
23:40:47	CHOBOJA なるほど。
23:41:44	asahiya ふーむ
23:42:12	CHOBOJA そのうち読み直したいですね
23:47:10	CHOBOJA ふむ
23:48:26	hir_CF ちょぼじゃさんだ（がぶ
23:48:42	CHOBOJA がぶり
23:48:49	hir_CF （ばくはつ
23:55:49	CHOBOJA ちょいと疲れました
23:58:36	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

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11:39:52

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:39:53

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

11:41:46

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:41:46

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

12:34:33

Yaduka が切断されました：irc.cre.jp irc.r-roman.net

12:34:33

KITE が切断されました：irc.cre.jp irc.r-roman.net

12:34:54

Yaduka (yaduka@ntsitm243100.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:34:59

KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:59:42

seiryuu (seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:12:47

seiryuu_ (seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:14:31

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

13:26:47

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:26:47

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:28:39

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。

13:33:11

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

13:53:26

seiryuu_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

14:03:50

seiryuu (seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

14:28:59

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

16:18:45

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:18:46

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

16:23:56

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:41:45

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。

17:06:40

MorrisWork → Morris

17:27:11

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:43:03

imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:58:46

mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161141180.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:06:51

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

18:09:31

seiryuu (seiryuu@node-3ob.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

18:46:30

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:55:15

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

19:07:19

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:09:06

Marcy_ が切断されました：Quit: Leaving...

19:11:56

Marcy (Marcy@92.249.218.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:30:47

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:59:42

seiryuu (seiryuu@node-95t.pool-180-180.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

20:06:00

TK-Leana_ (tk-leana@58-188-40-71f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:09:42

TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

20:13:54

akiraani_ (akiraani@KD036012047182.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:15:38

seiryuu が切断されました：Read error: Connection timed out

20:17:04

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

20:30:26

mjolnir (mjolnir2k@KD106161141180.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:31:26

mjolnir2k が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

21:23:39

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:32:29

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:38:02

kairi (kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:45:02

Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:54:30

LizardMen が切断されました：Quit: このわたくしが負けるなんて、ありえませんわ！

21:56:34

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:56:46

yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:38:52

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:41:06

KITE: 悟空は自分の人格破綻には自覚的で、フリーザ編の時には恐怖を感じていない自分を「おかしくなったのではないか」と評しているとか、そう言う部分かなり見落としされている人物でもあるので

22:41:49

KITE: かなり複雑な人物としてとらえることが出来ると思うのよ。

22:42:15

Kannna: はい。

22:42:38

KITE: たいてい悟空がただのバトルマニアって言われるの、この辺が認識されていないケースで。

22:43:39

Kannna: うん

22:44:23

Kannna: ただ「強い奴と戦ってワクワク」するってのを、爽やかな笑顔で言う、ってのはやっぱり連載当時、初オンエア当時、新鮮だったとは思います。

22:44:51

Kannna: 当初の受け止めは、必ずしもバトルマニアってことでもなかったと思うんです。

22:44:59

KITE: セル編の時も「そもそも心臓病で死んでいるはずだった悟空を未来から持って来た薬で治して戦わせるとか、そんな事をしている周囲が悟空が息子を戦わせる方針にしたことを否定している」と言う場面とかちょっとぞっとするところ。

22:45:17

Kannna: （こー、後発作品なるけど、刃牙とは違う、みたいな

22:45:30

Kannna: うん、うん

22:45:50

Kannna: あそこは、露骨な路線修正（復旧路線）ですよねぇ

22:45:56

KITE: うん。悟空は「強いヤツとは戦いたい」んですよ。子供だから。

22:46:14

Kannna: はい。

22:46:25

KITE: なのでおそらく、神VS神の描写から考えると

22:46:54

KITE: 「自分で修行して強くなるわけではない強さで勝ちたくすらない」

22:47:09

Kannna: うんうん

22:48:00

KITE: まさにスーパーサイヤ人ゴッドがそう言うので、振り返って見ると悟空はフュージョン乗り気じゃなかったどころか、かめはめ波を越える切り札である元気玉の使用をもの凄く渋ってる。

22:49:27

KITE: 「修行してちゃんと強くなって相手に勝ちたい」と言う、能動的に天下一武道会に参加していた頃の基準がぶれてなかった。

22:49:29

Kannna: 長く続いた分、苦労してて、読者、視聴者の「みたいもの」も移り変わったですねぇ

22:50:42

CHOBOJA: おお

22:50:56

KITE: 悟空本人の価値観があの頃のままなのに、気苦労だけシリーズが進むごとに増えていく。と言うのを、たぶんこれは「意図的にやっている」。

22:51:40

Kannna: ふむふむ

22:52:39

KITE: なので魔神ブウが生まれ変わって対等に戦えると言うのを「ただの武闘が好きな人間同士の力比べでやれる」と言うのを喜ぶ。と言う連載の最後に繋がると思ってる。

22:52:59

KITE: 義務で戦うわけじゃなくて趣味だもん。

22:53:01

Kannna: ウブゥでしたっけ

22:53:04

Kannna: はい

22:53:09

Kannna: ＜趣味だもん

22:53:41

Kannna: .k ドラゴンボール

22:53:41

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪

22:53:45

KITE: 「趣味を仕事にしたら辛いだろう」が僕の悟空像なんですよ……（笑）

22:54:05

Kannna: チチが母になってから愚痴ってるよねぇ（笑

22:54:21

Kannna: 修行ばっかして仕事しねぇ、って。

22:54:46

KITE: それも本人は趣味の範囲で留めておこうとしていた。のに、周囲が「お前にしか出来ない仕事だ」って持って来るんですよ。

22:54:55

KITE: これ最悪じゃないですか（笑）

22:55:00

Kannna: うんうん（笑

22:55:32

asahiya: 「知ったからには見過ごせない」って感じですかね

22:56:59

asahiya: なるほど、なるほど。

22:57:44

KITE: 「なんで強いヤツと戦えるのに、地球のためとか銀河のためとか、背景がついてくるんだよ！　いらねえよその設定！　強いヤツがでてきましたオラが戦いますだけでいいよ！」くらいの気分で戦いに行く。戦い始めるとワクワクしてしまう。重要なのは「負けるならちゃんと負けたい」。

22:58:07

asahiya: ……たまたま今日やってたドラゴンボールZ再放送(アニマックス)分が、フリーザ編で悟空がナメック星到着した回なんですけど

22:58:13

KITE: 「負けちゃいけないので切り札を使いましょう」

22:58:21

KITE: つらい。これは絶対つらい。

22:59:01

asahiya: 傷ついてボロボロのベジータに仙豆渡す理由が「クリリンや悟飯助けてくれたから」じゃなかったんですよね。私間違えて覚えてたんですけど

22:59:21

asahiya: ＃コミックフリーザ編は全巻持ってたので初めて見るわけじゃなかったのです。

22:59:41

asahiya: つ「あとでベジータとはちゃんと戦いたい」

23:00:05

KITE: だってちゃんと勝ってないもん。

23:02:13

asahiya: そこ気にするのが悟空なんだなあ、と

23:02:53

KITE: だから悟空はそのあともベジータとたぶんちゃんと戦ってふつうに勝ちたいんだろうけど、スーパーサイヤ人になってからバランスが崩れて出来なくなっちゃって。

23:03:15

KITE: 魔神ブウ編で天下一武道会でようやくチャンスが回って来たらアレ。

23:03:48

KITE: しかもベジータが裏切った理由が「悟空とちゃんと全力で戦いたいから」

23:04:55

asahiya: そうでした、そうでした。

23:05:33

KITE: たぶん登場人物でベジータの気持ちを理解できているのも、ここで悟空だけ。

23:06:47

KITE: 実際にベジータに裏切った理由を指摘をするのも悟空。

23:07:56

asahiya: ベジータって確か「お前が戦える状況の時はいつもいつも他の『お前にしか倒せない相手』と戦ってばかりで終わったときには全力で戦える状況じゃなくなってる(意訳)」みたいなのもありましたよね

23:08:07

asahiya: その時の台詞に。

23:08:12

KITE: うん。

23:09:09

KITE: なので悟空とベジータが理解しあっているのを読者に教えるシーンなんですよ。あのシーン。

23:09:35

Kannna: はい。

23:10:19

KITE: その後ベジータは結局「ママを大切にしろよ」と言って地球を守るために死んでしまったりして

23:11:03

KITE: 「色んな意味でカカロットには適わないなあ」くらいの心情に陥ったんだと思います。

23:11:29

KITE: そこにラストバトルでの「がんばれカカロット　お前がナンバーワンだ」がくる。

23:12:29

KITE: 人物の心情を描く話としてのドラゴンボールはこういう風に見ると、すごく軸がしっかりしている（そうじゃなきゃたぶんあんなに面白くないだろうし）

23:13:38

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

23:15:15

KITE: ところが悟空くらい一貫している人間はふつういない。ので、各エピソードごとに「危機に対してどう対処するのか」はバラバラである。しかし「切り札は孫悟空」。と言う、ドラゴンボールのサイヤ人襲撃以後の流れが成立しているんだと僕は思っていますよ。

23:16:54

KITE: この辺まで説明しないと「いや、ドラゴンボールはひたすらインフレしながらワクワクして殴り合う話じゃないですよ！」が理解してもらえないことがあるの、ドラゴンボールの連載をぜんぶリアルタイムで読んだ僕の苦しみなんですよ！（笑）

23:17:38

Kannna: にゃはぁ、同情してあまりあるですぅ

23:17:55

CHOBOJA: そうですね！

23:19:57

CHOBOJA: 有名作はそうなることも多い

23:20:20

CHOBOJA: 個人的には「幽遊白書の最後のくんだりを覚えている人はどのくらいあるんだろうか」という

23:20:23

CHOBOJA: 疑問があります

23:20:47

asahiya: 「そっちが神ならこっちは女神」　でしたっけ。

23:20:57

syo: スラムダンクの最終回ぐらい

23:21:04

syo: あっけなかった終わらせ方でしたな

23:21:10

yamano: 学園捜査編でしたっけ。

23:21:19

asahiya: あそこ結構抽象度高かったような。

23:21:32

akiraani_: すでにこち亀の最終回が忘れられている可能性（ぉ

23:21:48

syo: 魔界で大会やって普通の鬼っぽい人が優勝

23:21:50

syo: だったような

23:21:57

syo: 下りは全部省略

23:22:43

Kannna: 祖先で父（大隔世）な人の昔の仲間ですね

23:23:08

asahiya: 魔界大会編終わった後が、なんであのラストシーンになるのかすっぽり抜けてるすなあ(汗

23:24:00

Kannna: アタシの理解だと、幽介の大隔世が大きかったかなぁ

23:24:10

Kannna: ＜なんで

23:24:37

CHOBOJA: 「実はバトルものの終わり方ではないし」

23:24:47

asahiya: 大隔世遺伝自体も大概大鉈でしたな。

23:25:02

CHOBOJA: 「見る方向によっては富樫はすごいんだけれど」

23:25:32

CHOBOJA: 「本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのかはは気になる」

23:25:43

CHOBOJA: そんな展開

23:25:54

CHOBOJA: 皆ドグロの辺りしか覚えていないことがありそうなんですよ

23:26:37

Kannna: H×Ｈから遡ってみると、わかり易いと思うし＜本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのか

23:26:58

CHOBOJA: ちなみに私は

23:26:59

Kannna: 実は、先輩な探偵とのとこで、もう、入ってるんですよね、主題的に

23:27:05

CHOBOJA: 富樫さんの作品だと「レベルＥ]

23:27:10

CHOBOJA: が一番好きです

23:27:23

Kannna: 好きな人多いですよね

23:27:36

asahiya: 戸愚呂エピは印象強いすからなあ。私はその後の逆さ蔵馬結構好きなので時系列だけはそこまで失念してないつもりですけど。

23:27:37

CHOBOJA: ちなみに地元には発売されていないはずなので

23:27:37

Kannna: いいと思うんだけど、あれは実験作……

23:27:49

Kannna: つまり、作画が、少年誌ではないので。

23:27:53

CHOBOJA: 割と感想を共有できない

23:28:04

Kannna: ヤングジャンプだったなら、もっと続いたかも（笑

23:30:10

CHOBOJA: 「最後」のところはさすがに覚えていない人の方が多い気がするんですよ

23:30:16

CHOBOJA: 私もかなりあやふやなので

23:30:24

Kannna: ふむふむ

23:30:38

Kannna: アタシもあやふやですぅ＠ｺﾞﾒﾝ

23:31:03

CHOBOJA: 富樫というひとは私の印象だとかなり人を食ったような展開がすきなんですけど

23:31:16

CHOBOJA: ＨＸＨだけ連載している今だと

23:31:27

CHOBOJA: そういう欲求を出す場面を逃してしまっている印象が

23:31:35

CHOBOJA: ありますね

23:31:58

Kannna: ふむ。

23:32:09

CHOBOJA: レベルＥあたりの自由さがない

23:32:18

Kannna: ははぁ

23:32:22

asahiya: これから来るんじゃないですかねえ。

23:32:35

CHOBOJA: キメラアントの編が

23:32:38

Kannna: 掟破りみたいな演出は散見されますが

23:32:41

CHOBOJA: まじめすぎた気がするんですよ

23:32:43

Kannna: うん、わかるかもしれない。

23:33:08

CHOBOJA: 展開はわかるんですけど

23:33:11

Kannna: 自由って感じよりは、描きたい事と格闘してる感じで、アタシは受け止めてます＜Ｈ×Ｈ

23:33:16

CHOBOJA: はい

23:33:17

Kannna: そこがイイ♪

23:33:58

CHOBOJA: 「ここは時に人間というのは世界の広さの前で無力なこともある」というのを

23:34:02

CHOBOJA: 伝えたかったなと

23:34:07

CHOBOJA: 私は思っているんですけど

23:34:26

CHOBOJA: ちょっと時間と手間を掛け過ぎたんじゃないかと

23:35:03

CHOBOJA: 分かるんですよ。やりたかったことは……

23:35:15

Kannna: あぁ

23:35:15

CHOBOJA: それはきっとかっこよく素敵な展開だったと思うのですけど

23:35:34

CHOBOJA: 時間と手間がかかり過ぎた

23:35:45

CHOBOJA: だった一つの作品に関わっている漫画家としては

23:35:55

CHOBOJA: すごくつまらない時もあったんじゃないかと思うのです

23:36:10

Kannna: それは、多分、複数主人公の大長編と、連作中短編な感じとの差ではないでしょうか

23:36:17

Kannna: （後者がレベルＥ

23:36:55

CHOBOJA: そうなんですよね

23:37:04

Kannna: さっき、アタシが思ってたのは全体的なことよりは、短いとこで、ヒトを喰ったような演出あるんだけど、って感じです＜格闘してる感じ

23:37:14

CHOBOJA: はい。

23:37:42

CHOBOJA: 多分ちょっとＨＸＨというタイトルのスケールに振り回されている感じがあるんじゃないかと思うのです

23:37:47

Kannna: 突然その場にいなかったキャラ（キルアの爺さん）が出てきて、インタビューに答えてるスタイルで解説する、とかですね

23:38:03

Kannna: 普通、あんなこと許されない（担当編集者に）（笑

23:38:23

CHOBOJA: どこかで使いこなせていない感覚が。あったのですね

23:38:35

Kannna: ふむふむ

23:38:38

Kannna: なるほど

23:38:43

CHOBOJA: 富樫という漫画家は物凄い才能があると思うのですけど

23:38:49

CHOBOJA: キメラアントの編は

23:39:08

CHOBOJA: ちょっと自分の慣性がコントロールできてない感じが

23:39:14

CHOBOJA: したという

23:39:27

CHOBOJA: 感想的な話ですね

23:39:41

Kannna: 構想が、膨らんだ感はあると思います。

23:40:31

Kannna: ただまぁ、ゴン主役降板に一気に行くんで。色々思いついちゃったかなぁ、と。これはファンの好意的な解釈ですぅ

23:40:47

CHOBOJA: なるほど。

23:41:44

asahiya: ふーむ

23:42:12

CHOBOJA: そのうち読み直したいですね

23:47:10

CHOBOJA: ふむ

23:48:26

hir_CF: ちょぼじゃさんだ（がぶ

23:48:42

CHOBOJA: がぶり

23:48:49

hir_CF: （ばくはつ

23:55:49

CHOBOJA: ちょいと疲れました

23:58:36

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き予備 2017-02-09