#もの書き予備 2016-06-30
| 発言数 | 150 |
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00:06:10
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! imo (Quit: Leaving...)
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+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133120123.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
11:54:11
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
11:54:51
<asahiya_and> >[aizawayu] ところで魔法ありのファンタジー（ヨーロッパ）中世世界って実際の中世より生活とか進んでるっていうか変化してなきゃおかしいっていう気がするけどどうなんだろう
11:56:49
<asahiya_and> えー。「状態不変魔法で保存できるから乾物や保存食、インスタント食が開発進まなかった」「モンスターの侵攻に対抗すること考えたら他国に侵攻とか人と領土的争いしてる余裕ないから仲良し」とか
11:58:47
<asahiya_and> 「技術的な面で未発達による不具合を魔法でごまかしてるから、精度が安定しない技術でも持ち込むだけで魔法使わない範囲でのアレコレが楽になる」とか
11:59:48
<asahiya_and> 例えばそういうことでいいんだろうか。
12:00:09
<asahiya_and> 全部なろう作品でみたやつだけど。
12:01:01
<asahiya_and> まあ、具体例をもう少し聞いてみたい気はする。
12:01:11
<asahiya_and> さておき。
12:02:10
<Marcy> 日本では「中世ヨーロッパ」とひと括りにされがちだけど、中世ったって1000年くらいあるので
12:02:51
<Marcy> その間には社会も文化も技術も生活スタイルも大きく変化してるんだよね
12:05:05
<asahiya_and> そーいやあ
12:06:10
<asahiya_and> 「中世ファンタジーって言われてみんなが連想する中世ヨーロッパって中世じゃないよ！ 近世だからね！」
12:06:27
<asahiya_and> みたいな話を見かけましたな。
12:06:54
<asahiya_and> 感覚的に納得はしたんですけどどう違うのかわからないという
12:07:13
<Marcy> まあ、近世とまでは行かなくても、よく見かけるファンタジー世界は少なくともルネサンス辺りだよね
12:07:34
<Marcy> 多いのは
12:08:09
<Marcy> 火砲の技術のないルネサンス期と言った方がいいか
12:09:21
<asahiya_and> ……というか多分、「義務教育と高校で、文化風俗についてヨーロッパ史で習うのがルネサンスとか産業革命前後だけ」という可能性？
12:10:09
<asahiya_and> #「確かにルネサンスっぽいけど、ルネサンスしか知らんから違いがわからんぞ？」となったので
12:10:10
<Marcy> 後は百年戦争とヴァイキングの拡散くらいかなぁ
12:10:24
<Marcy> ＜習うの
12:10:39
<asahiya_and> 他って全部戦争史とか領土変遷位だと思うのですよ
12:10:45
<Marcy> 十字軍もやるか
12:12:14
<Marcy> 文化習俗だと、三圃製農業なんかもやるとは思うけど
12:12:26
<Marcy> それほど突っ込んではないよね
12:12:39
<asahiya_and> そうみると、昨日の細分化の話じゃないですが、義務教育といっても結構いびつにみえますね
12:12:53
<asahiya_and> 同意します＜突っ込んでない
12:12:57
<Marcy> そりゃまあ、時間的な制約があるから仕方がない
12:13:15
<asahiya_and> まあそれはありますが。
12:13:18
<asahiya_and> こう
12:14:37
<asahiya_and> 「小学校6年間で習った範囲を中学3年間で繰り返し、高校でも繰り返す」みたいにみえる社会科の授業には
12:14:57
<asahiya_and> 「もうちょっとなんとかならんかったのか」感はありますかねえ。
12:14:59
<Marcy> 高校世界史ってのは、言ってみれば通史の学習なので
12:15:15
<Marcy> 広く浅くになるのは仕方がないんだな
12:15:24
<asahiya_and> ははあ。
12:16:14
<Marcy> そこで特定の地域や時代に興味を持った人は、大学で史学畑に入ってその道に進むし
12:16:28
<asahiya_and> 小中の繰り返しは、「小学校で把握した通史を踏まえて中学で深める」とは思えるんですけども
12:17:13
<Marcy> そこまで行かなくても、趣味としてその道に進む人も大勢いる
12:17:35
<Marcy> 要は基礎教養なんだな
12:17:42
<asahiya_and> Marcyさんみたいにですかw
12:18:01
<asahiya_and> 基礎ですねえ
12:18:41
<Marcy> 歴史の授業にしても、今はどうなのか知らないが
12:20:17
<Marcy> 私の時代には、小学校では5年と6年で日本史のさわりを、中学校では日本史をざっくりと、高校で日本史と世界史に分かれてそれぞれの通史を、って感じで
12:20:21
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
12:20:44
<Marcy> それなりの段階は踏んでたように思う
12:21:01
<asahiya_and> あー……
12:21:44
<asahiya_and> 十分とは言い切れない時間をどう配分するのか、みたいな苦労がうかがえますね
12:22:20
<Marcy> これは他の学問、例えば数学で、小学生にいきなり連立方程式や微分積分を教えないようなもんで
12:23:03
<Marcy> 理解を深めるためには、段階的な教育ってのは大事なのよね
12:24:40
<Marcy> ちょっと本題から逸れたけど
12:24:53
<Marcy> ログのあいざーさんの疑問に関しては
12:25:38
<Marcy> 魔法があったとして、それが人々の生活にどれだけ広く普及しているか、が重要で
12:26:17
<Marcy> 誰でも簡単かつ日常的にそれを扱えるのであれば
12:26:48
<Marcy> 現実世界の科学技術のように、世界を変える要素たり得る
12:27:40
<Marcy> 限られたごく一部の人間の長い修練によってしか使えない特殊な技術であれば
12:28:08
<Marcy> それは世界を変える手段とはなり得ない、ってとこかな
12:28:28
<asahiya_and> わかるかもですねー。
12:28:55
<Marcy> 現実世界の科学技術の進歩史を見てもわかるけど
12:30:17
<Marcy> 世の中が大きく変わるのは、それがある程度大衆化されてからなんだ
12:32:48
<asahiya_and> 大衆への広まり方でルールも変わるって実例もありますしのう＜道交法の自転車関係
12:32:59
<Marcy> うんうん
12:34:03
<Marcy> 例えば冷蔵庫を例にとって見ると
12:34:59
<Marcy> 気化冷却の原理自体は18世紀には既に発見されてたし
12:35:46
<Marcy> 電気に依らない冷蔵庫自体は19世紀初頭には既に発明されてた
12:36:17
<Marcy> ただ、
12:36:49
<Marcy> 高価だったり氷や化学薬品を用意したりのランニングコストが高かったので
12:37:24
<Marcy> 大衆化するまでには至らなかったんだな
12:40:02
<Marcy> 電気式にせよ非電気式にせよ、コストが下がって大衆に普及してくるのは20世紀に入ってからで
12:41:08
<Marcy> それまでは、ごく一部で使われてはいたものの、食料保存の事情は近世と大差なかったんだな
12:41:47
<Marcy> 多分この辺が
12:42:16
<Marcy> 「ある技術があるからと言って、世の中が変わるとは限らない」わかりやすい例だと思う
12:45:57
<Marcy> もっと卑近な例だと
12:47:19
<Marcy> 今のようなアイスクリームは、16世紀後期には既に食べられてた訳だけど
12:47:59
<Marcy> それが大衆にまで普及して、普遍的な食べ物になったのは19世紀に入ってからだ
12:48:32
<Marcy> それまではごく一部の富裕層の嗜好品にすぎなかった
12:49:09
<Marcy> 今我々が夏場にアイスを美味しく食べることができるのは
12:49:48
<Marcy> 製造のコストが下がって「大衆化」したおかげなんだな
12:52:59
<Marcy> なので、実際の中世と比べて、ファンタジー世界の生活とかが進んでるかどうかは
12:53:49
<Marcy> 違っている点がどの程度「大衆化」しているか、に左右されると思う
12:55:08
<Marcy> 量産されない技術は世界を変革できないのだ
12:56:57
<Marcy> ヘレニズム世界で発明された蒸気機関が当時の世の中を変えられなかったようにね
12:58:50
<Marcy> あとログを見ててもう一つ
12:58:56
<Marcy> ＞[aizawayu] そしてエルフやドワーフ、オークみたいな亜人や、人を喰うモンスターと言った「他者」がいる世界というのは人間の思想とかにも影響をおよぼすだろうし
12:59:48
<Marcy> 中世の人たちにとって、異民族と言うのは亜人やモンスターと大差ない存在だった、と考えると
13:00:23
<Marcy> わかりやすいかもしれない
13:00:56
<Marcy> 「己」と「他者」の枠組みは時代によって変化するものなんだ
13:01:33
<Marcy> 状況によっても容易に変化する
13:05:19
<Marcy> 例えばシャルルマーニュ治下の人たちにとっては
13:07:44
<Marcy> ある日突然船で乗り付けて、よくわからない言葉で叫びながら教会や家々を焼き、人を殺し、女を犯し、金品を略奪し、奴隷として人を攫っていくヴァイキングたちは
13:08:16
<Marcy> ゴブリンやオークと変わらない「モンスター」だっただろうね
13:08:51
<asahiya_and> #私が先にあげた例ですと、「水事情が厳しめの地域の子供でも、おやつを食べる前に魔法で水作って手を洗うくらいには魔法と生活が隣り合わせ」という魔法そのものは大衆化された世界でしたな
13:09:34
<asahiya_and> #(もちろん、世界で使える人間が10人いるかどうかなんて魔法もある)
13:10:16
<Marcy> 時代が下ると、ノルマン人たちもキリスト教化したり諸侯として各地に定着したりして
13:10:38
<Marcy> 次第に「他者」ではなくなってくる
13:13:16
<Marcy> そんな時代になっても、東方から流入してくる遊牧民や、北アフリカのイスラム教部族のように
13:14:16
<Marcy> 相変わらず民衆にとって恐ろしい「モンスター」はいた
13:15:15
<Marcy> ファンタジー世界の「亜人」や「モンスター」ってのもこの辺の感覚と大差はないと思う
13:15:32
<Marcy> 「我ら」以外の存在だな
13:17:04
<Marcy> 今の我々は、国や民族以上に「人類」と言う「我ら」の括りを持っている
13:18:15
<Marcy> 状況によっては下位の括りが優先されて、隣国人や異民族が「他者」となることはあるけれど
13:19:22
<Marcy> 概ね「人類」と言うのが、認識できる「我々」の最大の括りだと考えて良いと思う
13:21:15
<Marcy> これは、我々の歴史が衝突と和解を繰り返しながら、「我ら」の範囲を広げてきたからで
13:22:35
<Marcy> 例えばファンタジー世界の「現代」があるならば、そこではエルフやオークも「我ら」になってるかもしれない
13:22:59
<Marcy> 実際、そういう作品も少なくはないはず
13:24:55
<asahiya_and> 種族対立を描くか描かないか 辺りでわかれて、描かないものはほぼ「人型みな兄弟」なイメージ
13:28:36
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
14:09:59
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
14:49:45
<hir_CF> ログ読み
14:49:48
<hir_CF> 魔法はあれだな
14:50:01
<hir_CF> ベルセルク並みに希少だとほとんど迷信扱いされうる
15:33:19
! NO_XX (Quit: Leaving...)
15:51:04
! kairi (Quit: See you...)
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! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
17:18:13
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
17:27:11
! aizawayu (Quit: それではノシ)
17:35:27
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:55:07
+ cos0_ (cos0_!cos0@p347199-ipngn200107okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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! cos0 (Ping timeout: 265 seconds)
18:08:37
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
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+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
18:10:30
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! aizawanote (Quit: それではノシ)
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! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
18:46:48
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19:02:52
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19:49:20
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20:29:33
MorrisZZZ -> Morris
20:43:48
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:44:59
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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cos0_ -> cos0
20:46:59
! aspha (Quit: See you...)
20:53:15
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
21:18:06
! akiraani (Read error: Connection reset by peer)
21:18:26
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104140068.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:37:44
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:46:34
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@253.176.49.163.rev.iijmobile.jp) to #もの書き予備
21:55:28
<meltdown> さて、明日は出張なので、失礼します
21:55:31
<meltdown> ではー
21:55:41
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
21:55:55
<Kannna> ノノ
22:29:18
ash -> Izabella
22:40:08
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p4-182.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
22:54:42
<Marcy> 地震だ
22:54:55
<Kannna> うん
22:55:10
<Kannna> 横浜は、１度ミシっきた感じ
22:55:42
<Marcy> 豊島区はこまかい揺れがビリビリビリッときた
23:09:03
<Kannna> 本殿で今はなされてる話題の脇筋で、映画作家（監督）ティム・バートンの話を、少し詳しく書きたい
23:09:17
<Kannna> 書きたい気持ち＞あっちの補足くらいな感じで
23:09:51
koi-chan[away] -> koi-chan
23:09:54
<Kannna> ティム・バートンの映画の多くは、彼の「バットマン」が典型的なんだけど
23:10:16
! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds)
23:10:16
<Kannna> 背景世界が、現実歴史のｳﾝ十年代とかではなくて
23:10:33
<Kannna> イメージ上の70年代シカゴとか
23:10:58
<Kannna> イメージ上の60年代郊外タウン（住宅街）とかなんだよね。
23:11:24
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133127153.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:11:32
<shinkurou> ＃ちょうど明日からバートン新作も公開ですね
23:11:36
<Kannna> で、イメージ上って言っても、その時代時代のＴＶドラマとか、ＣＭとかで、共有されたようなイメージ。
23:11:45
<Kannna> ＃はい♪
23:12:04
<Kannna> もちろん、そこにバートンの個性っていうか、解釈っていうか……
23:12:52
<Kannna> メディアを介して共有されたイメージが、もう１度バートンてフィルターで濾された感じで、
23:12:57
<shinkurou> 背景を抽象化するのが上手な作家ですね。
23:13:03
<Kannna> 隅々まで作ってる。
23:13:06
<Kannna> そうですね
23:13:31
<Kannna> 抽象化した背景の前景に、ディテールまでこだわった小道具を配置してく。
23:14:13
<Kannna> 「バットマン」の例だと、パソコンのモニター画面が、凄く小さくて、傾向グリーン１色だとか
23:14:26
<Kannna> （オシロスコープとかみたいな（笑
23:16:23
<shinkurou> フィクションを通じてしか描けない現実みたいなテーマはバートンの作品にたびたび出てくるんですけど
23:16:29
<Kannna> はい
23:16:41
<shinkurou> 実写映画の場合、それを現実のものを使って撮るわけで、二重に倒錯してますよね。
23:16:52
<Kannna> うん、うん
23:17:33
<Kannna> 技法的には通じるものもあるけど、目指してることが明らかに違う監督の１人に、テリー・ギリアムがいますよね
23:17:51
<shinkurou> ほうほう
23:18:11
<Kannna> ギリアムの「ほら男爵」なんかは、その内でも「フィクションを通じてしか描けない現実」に近い線かなぁ??
23:18:42
<Kannna> ギリアムって、ＵＳ生まれだけど、ＵＫで一連のモンティ・パイソン作成に参加して、
23:18:50
<Kannna> 後にUKに帰化してるんですが。
23:19:57
<Kannna> US時代に、役者さんが演じるドラマを撮った写真を、コミックに構成した作品、とか雑誌でやってたんです。
23:20:15
<Kannna> （インタビュー番組で、こんなのってちょっと観ただけなんだけど
23:20:29
<shinkurou> ふむふむ
23:20:42
<Kannna> 「自分の娘が持ってるバービー人形に恋してしまった男の物語」とか（笑
23:21:10
<Kannna> 悲恋物語なんだけど、こんな発想は、ちょっとバートンにも通じますよね（笑
23:21:37
<shinkurou> たしかに。
23:23:26
<Kannna> ギリアムは「ブラジル」なんかが典型だと思うけど、夢とか妄想とかと現実との相互浸食みたいなを描くことが目立つ気がして
23:23:49
<Kannna> そーゆーカラーはバートンとちょっと違ってるかなぁ、って思います。
23:25:19
<shinkurou> なるほどなるほど
23:52:22
koi-chan -> koi-chan[away]