2013-12-10 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	541
キーワード	ライトノベル 14:49:12 ナラトロジー 16:15:18
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

時刻	メッセージ
00:19:33	jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
00:22:03	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:32:48	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
00:38:11	dain が切断されました：Quit: Leaving...
00:40:59	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:47:38	aspha が切断されました：Quit: See you...
01:02:09	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:10:22	Morris → MorrisZZZ
01:36:35	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:38:07	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
01:56:04	akiraani が切断されました：Quit:
02:17:00	kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:25:38	Makoto_H が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:53:42	kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
02:55:38	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
03:08:45	aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
04:23:52	NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
04:41:11	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
04:44:42	showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
04:46:58	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
05:11:49	kisito が切断されました：Quit: Leaving...
06:03:09	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
06:05:12	showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:51:46	MorrisZZZ → Morris
07:12:23	Aki-Down_ → Aki-Down
07:33:14	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:40:22	Yaduka[Sleep] → Yaduka[Away]
08:00:25	Morris → MorisWork
08:05:42	NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:10:24	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:23:33	MELTDOWN (meltdown@p16229-ipngn100307sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:41:00	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:58:43	kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...
09:05:41	AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:15:41	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:39:17	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:00:16	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:30:59	showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:32:17	showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:33:44	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:34:10	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
12:36:01	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:55:31	Yu_Aizawa そういえば
12:56:11	Yu_Aizawa 「ライトノベルなんて存在していなかった」というネタも思いついていたのだが、ベタっちゃあベタか
12:56:52	Kannna にょん??
12:56:59	Kannna ぱられるわーるど??
12:57:07	Yu_Aizawa いや
12:57:09	Yu_Aizawa 朝
12:57:57	Yu_Aizawa 「○○は実はいなかった、存在していなかった」という押井守メソッドはSFネタとしては便利なネタよね、
12:58:08	Yu_Aizawa 的なことを話していたのだが
12:58:14	Kannna はふん
12:58:15	Yu_Aizawa そのバリエーションとして
12:58:34	Kannna twitterではみたけど、どんな話がされたのかは、追いかけてない。
12:58:41	syamo 就職戦線異常あり　　　ぼくはスーツとネクタイで面接会場へ・・・「おい！新兵！　なにをぼっとしているんだ　ふせろーー」
12:59:09	Yu_Aizawa 「ライトノベルは実は読者や評論家などの間だけにある概念で、実は存在していなかった」
12:59:15	Yu_Aizawa というネタはどーだろうかと
12:59:20	syamo M菱本社前で塹壕が掘られ、対空砲が火を噴いていた
12:59:30	Kannna ＃劇中キャラが擬似記憶を仕込まれて的なプロットのことかな、とは思った
12:59:37	syamo という妄想が走った
12:59:40	aba[AWAY] どうだろうというか
12:59:56	aba[AWAY] 未だに定義がされてないような。
13:00:33	Yu_Aizawa あなたが思う作品がライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません
13:00:35	Yu_Aizawa が
13:00:56	Yu_Aizawa ぶっちゃけ一番正しい定義なんじゃないのか（おい
13:01:13	aba[AWAY] 「美少女がいっぱい出てきて」「脱落多数！」
13:01:15	aba[AWAY] みたいな。
13:01:29	Kannna そうねぇ……
13:02:07	Kannna もう、ラノベって分野が、書店店頭で認知されて、数十年はたつわけでしょ。
13:02:10	syamo さいきんのライトノベルは　女子がたくさんでてきて　主人公をとりあうのがおおいような・・・
13:02:43	syamo 女性向けは　イケメン多数がヒロインを取り合うのである
13:02:52	Kannna 10年単位くらいのムーブメント（動向）として、捉えなおしてみるといいと思うな。ジャンル云々ではなくて。
13:03:08	aba[AWAY] 女子がたくさんとは言うが
13:03:41	Kannna ＃野暮レスしとくけど「あなたが思う作品がライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」は、定義の放棄だよね。
13:04:02	aba[AWAY] 半々くらいならただの自然な状況であるわけで。
13:04:03	Kannna ＃＃積極的に「定義なんかしなくていいんだ」でもいいと思うけど。
13:05:32	aba[AWAY] ＃つまりまぁ「実在していなかった概念」であるためには、定義が無いと、と。
13:05:33	Kannna あぁ、そうか。
13:05:55	Kannna 作家さんならいいと思うんです。例えば「俺が書くものがライトノベルだ」とか。
13:06:01	Yu_Aizawa まあネタなんで、あまり深く追求しないほうが心の健康にはいいかと(ヽ´ω`)
13:07:10	aba[AWAY] そういう世界というネタの作品、であるならば、それはそれで「その作者による定義」が絶対ではあるなｗ
13:07:12	Kannna 状況がウソものだてのは、ディック的なセカイかな、とは思った。
13:07:58	syamo 菊地秀行の王道みたいに　べらんめえ口調の　超人が　美女にころりとだまされて　妖魔や悪魔や超能力者をボコボコにする話が
13:08:04	syamo ライトノベルなんだとおもう
13:08:20	syamo 菊地秀行さん・・・さいきん迷走してるのかな・・邪神艦隊ってなに
13:08:26	Kannna ＃『トータル・リコール』とか、ああいう。
13:08:37	Yu_Aizawa なんていうのか作品としてはそれこそ押井守的な展開でいいんじゃないかとは思う(ヽ´ω`)
13:08:41	aba[AWAY] それもかなりの作品が脱落するなｗ
13:09:44	Yu_Aizawa 実は電撃文庫では一回しか公式には「ライトノベル」という用語を使っていないと聞いたことはある(ヽ´ω`)
13:10:07	Yu_Aizawa しかもそれは「ライトノベルをぶっ飛ばせ！」という使い方らしい(ヽ´ω`)
13:10:13	Yu_Aizawa といった
13:11:01	Yu_Aizawa なので電撃文庫はライトノベルレーベルではないということに……(ヽ´ω`)
13:11:58	Kannna ＃まぁ、商品分野としては、現状「若い読者向けの、娯楽小説」くらいでいいと思うんだ。
13:12:02	syamo 小説とは自分の経験を活かして書くものだから
13:12:09	syamo その経験がライトノベルなら
13:12:11	syamo いいんじゃないかね
13:12:27	syamo たとえば男女の恋愛経験とかは逝かせそうだ
13:13:28	syamo ジェイソンとエルム街とエイリアンを合体させた空想も立派な経験である
13:13:34	syamo （どんなやつやねん
13:14:24	Yu_Aizawa そういう「思い込み」が積み重なって、「ライトノベル」という「幻想」が「実体」となる……。
13:14:55	Yu_Aizawa さて、ナザレのイエスは本当に実在したのか……。
13:15:22	aba[AWAY] 立川に
13:15:29	Kannna ふみゅん
13:15:37	Yu_Aizawa ブッダと一緒にですね、わかります
13:16:47	Kannna アタシが思うに、ライトノベル的なムーブメントの背景は、現実と思われてる秩序の内に、虚構が入り混じって、区別が困難になってる状況、だと思うんだよね。
13:17:20	Kannna 煎じ詰めて“現実の虚構化”とか言われてる動向だけど。←この言い方は、誤解されやすいよね。
13:17:51	Yu_Aizawa 人はこういうものをこれだろうという、またある人は別のこういうものをこれだろうという、また別のある人はそれらとはべつのものをこれだろうと言う
13:18:00	Yu_Aizawa それらが積み重なって
13:18:12	Yu_Aizawa ある虚構が実在化する
13:19:15	Yu_Aizawa その実在した虚構は、ある人から見ればAだし、別の人から見ればBだし、さらに別の人から見ればCだという。同じ名前のものを見ているはずなのに。
13:19:32	Yu_Aizawa 実在化した虚構
13:19:48	Kannna うーん
13:19:59	Yu_Aizawa だから、見ている人同士が話せば、まるで話が噛み合わない
13:20:13	Kannna ネタとしては具体性の乏しいのではない??
13:20:36	kiyosue_k たしかに抽象的すぎですね
13:21:22	Yu_Aizawa だって「存在していないもの」の話だからね
13:21:33	Yu_Aizawa いやまあ
13:21:48	Kannna 昨晩、寝付けなくて、寝しなにたまたま、村上春樹の「パン屋再襲撃」（短編）を、久しぶりに読んだんだけど。
13:21:59	Kannna 面白かった♪ 笑った、笑った。
13:22:15	Yu_Aizawa ２ｃｈのライトノベル板のライトノベルについて議論する系のスレ、って、だいたいこういう感じなんだよなあ
13:22:47	Kannna ああ、それならわかるかな＜２ｃｈのライトノベル板のライトノベルについて議論する系のスレ
13:22:53	Yu_Aizawa 個人的にはそんな感じに見える
13:23:15	syamo amazonでライトノベルのランキングを眺めたが
13:23:17	kiyosue_k まずは、作者として、自分なりの解釈として、一般人にも理解できそうな定義を作ってみてはいかがでしょうか、具体性を持って
13:23:21	Kannna それ自体はネタではないと思うけど。特質の要点ね。
13:23:22	syamo 多くはラブコメやな
13:23:29	syamo ぼーいみーつがーるふれんど
13:23:49	kiyosue_k そこから反対なり、賛成なりの摩擦が生まれ、存在と非存在の議論も生まれる
13:24:25	Yu_Aizawa マジレスすると、ライトノベルレーベルと自称している、周囲から認知されているレーベルからでている作品がライトノベルなんじゃないかと思う
13:24:35	Yu_Aizawa 一案としては
13:24:35	kiyosue_k 最初から、掴みどころがないから、話しても、規定しても意味ないや、ではテーマにはならないでしょう
13:25:23	Kannna それはいいと思うんだ＜マジレスすると、ライトノベルレーベルと自称している、周囲から認知されているレーベルからでている作品がライトノベル
13:25:36	Yu_Aizawa しかしボーダー的な作品や、一般作でもライトノベル的に見られている、パッケージングされている作品もあって、そこら辺は難しいところだね
13:25:42	Kannna 定義としてはトートロジーになってるんだけど。
13:26:01	Kannna 状況の一端を要言してるって意味ではいいと思います。
13:26:05	syamo 金髪ぼいんに惚れられる勇者の話でも書けばいいんじゃねーの
13:26:10	kiyosue_k 定義としてはトートロジー＜そうですかねー？
13:26:48	Kannna 「ライトノベルレーベルと自称している」に、ライトノベルが入ってるではないですか。循環してますよ。
13:26:57	Yu_Aizawa まあこのライトノベルがすごい！　で言及されている作品は、ライトノベル（的作品）と言っていいんじゃないですかね、そう思います
13:27:19	kiyosue_k ああ、そういう意味ですか
13:27:29	Yu_Aizawa そういう回答を提示したので、ちょっとお昼寝していいでしょうか？
13:27:34	syamo はたらく魔王様だけ読もうかと　検討中
13:27:42	kiyosue_k どうぞ、どうぞ
13:28:01	Yu_Aizawa ではお昼寝(ヽ´ω`)ノシ
13:28:37	kiyosue_k 私は逆に『レーベル』は関係ないと思う人間ですね
13:30:41	Kannna まぁ、レーベルをベースにして、市場に展開、定着したってのは言えると思います。
13:31:49	Kannna 講談社Ｘ文庫とかの時代から、その後もで。一応現在進行形だけど。多分、今は拡散傾向も目立ってるかな??
13:31:58	Kannna ＃メフィスト系のあれこれとか
13:32:10	kiyosue_k 現実はそうかもしれませんが、『ライトノベル』というメディア自体の本質を考える時は、やはりそれは誤解だと個人的には考えます
13:33:42	Kannna そうですねぇ＠考え中
13:34:47	Kannna ライトノベルをムーブメントと考えると（アタシはこの路線）、レーベルとの関係は、部分にあたりますね。関係ないとも言えないと思いますが。部分は部分です。
13:35:52	Kannna 「メディアとして考える」と聞くと、アタシなんかは、かえって、メディアミックス・コンテンツの一部（小説部門）とか、考えがちですねぇ。
13:36:15	kiyosue_k ムーブメント、つまり『流行』『隆盛』という意味では、それも正しいと思いますが
13:36:41	kiyosue_k ここでは『ライトノベル』とは何か？という問いではありませんでしたか
13:38:28	Kannna いや、とくに、そういうテーマでやりとりがはじまったわけでもなくて。
13:38:57	kiyosue_k あら、そうでしたか、なら誤解していたのかもしれません
13:39:10	Kannna そちら方向に話題が発展する前に、話題投入者が離席した感じかと。
13:39:38	kiyosue_k てっきり『ライトノベル』とい定義自体を決めないと、存在・非存在と言ったテーマ自体が語りえない
13:39:49	kiyosue_k という話だと思っていましたから
13:39:57	Kannna うん。
13:40:09	Kannna Kiyosueさんは、そう言ってますよね。
13:40:20	aba[AWAY] はりーぽったーはらいとのべる
13:40:49	Kannna 話を始めた人は、ネタねので、えーっと「深くは考えたくない」的なナニカ。
13:41:11	aba[AWAY] アタクシもそう言ってますよ
13:41:45	Kannna ああ、はい。
13:41:49	Kannna ＞13:05 (aba[AWAY]) ＃つまりまぁ「実在していなかった概念」であるためには、定義が無いと、と。
13:41:52	Kannna ですよね。
13:41:54	aba[AWAY] そそ
13:42:20	kiyosue_k うん、これは結構面白いテーマだと思いまして、ついつい口を挟んでしまいました（笑
13:42:40	Kannna うん
13:43:11	Kannna さっきの話題とは別ってことで、仕切りなおすなら、仕切りなおすでもいいと思うんです。
13:43:22	Kannna さっきの話題について言えば
13:43:28	Kannna ＞13:22 (Yu_Aizawa) ２ｃｈのライトノベル板のライトノベルについて議論する系のスレ、って、だいたいこういう感じなんだよなあ
13:43:30	syamo ライトノベルの大半は　異世界か　学校の世界で
13:43:40	syamo 金髪ぼいん　といちゃつく話と
13:43:47	syamo 了解すればいいんですよ
13:44:01	Kannna みたいなね、定義なんてない、感じが話題出した人、気になってネタ化を思いついてみたんだと思います。
13:44:03	syamo おれには書けないけどな！
13:44:32	Kannna いや、それもsyamoさんの納得としては構わないんですよ（笑
13:44:38	aba[AWAY] ライトノベルの大半がライトノベルじゃなくなってしまった
13:44:56	syamo 金髪ぼいんがいなかったら　ライトノベルではないとはいわないが
13:45:04	syamo まあ　真理かなとおもっている
13:45:07	syamo マリちゃーん
13:45:42	kiyosue_k 私は、『ハリーポッター』はライトノベルではないし、異世界か　学校の世界で金髪ぼいんといちゃつく話とも定義出来ないと思います
13:45:49	kiyosue_k 好きですけど（笑
13:46:49	Kannna アタシは、狭義のライトノベルは「レーベル準拠」で構わない気がしてるんですが、
13:47:25	Kannna 広義のライトノベルは「虚構化の時代に対応した小説表現の若い人部門の動き」みたいな。
13:47:57	Kannna ＃ちょっと、考えに未整理なとこもあるので、アラはある言い方ですが。今のとこ。
13:48:05	kiyosue_k 「虚構化の時代に対応した小説表現の若い人部門の動き』これは別に、古今東西語られてきたテーマだ御思います
13:48:12	kiyosue_k ものすごく古典的なテーマだとも
13:48:19	Kannna んーと
13:48:27	aba[AWAY] 「なにあいつら都市の擬人化とかキメェ」
13:49:03	Kannna 「虚構化の時代」の時代が、ポストモダン的に言えば、シュミラクールが当たり前の時代、のつもりですので。
13:49:12	Kannna 古今東西は、ちょっと言えないかなぁ、と。
13:49:40	kiyosue_k サルトルの『嘔吐』やカミュの『異邦人』だって、そういうテーマだといえなくもない
13:50:16	aba[AWAY] 「主人公は最強で王で沢山のヒロインとラブラブちゅっちゅして男の娘ともいちゃついてるけど正妻には頭が上がらないとか妄想ひどすぎ」
13:50:17	Kannna えーと、ディックやボネガットは「虚構化の時代に対応した小説表現だと思います。
13:50:35	Kannna サルトルの小説や戯曲はちょっと違うと思うけれど。
13:50:38	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜そんなギリシャ神話、大好きです。
13:50:49	Kannna カミュねぇ、カミュはどうかな??
13:51:40	Kannna 逆に、カフカの小説には、一部には、対応する作例もあるかなぁ、とは思います。
13:51:56	Kannna あるいは、ポーの『群衆の人』とか。
13:53:17	kiyosue_k うんうん、つまり『テーマ』自体が、それが時代性であろうと、地域性であろうと、『ライトノベル』の定義にはならないと考えます
13:54:06	Kannna うーん。ちょっと指摘の趣旨がよくわからないので、試みに話題を転じてみたいのですが。
13:54:32	kiyosue_k そうですね、皆さんの考えも聞かせて頂きましたし、わたしなりの定義を述べてもよろしいでしょうか
13:54:33	Kannna 古今東西では、風呂敷が大きすぎると思うので、日本語小説に限って考えてみるとどうか。
13:54:42	Kannna あ、はい。
13:55:03	kiyosue_k 個人的には、ライトノベルは、そもそも『小説』とは違うモノとも考えています
13:55:13	kiyosue_k 日本が生みだした、近代漫画と同様、極めてユニークな、『新しいメディア形式』だと思っているからです
13:55:30	kiyosue_k つまり、小説の枠の中での『ＳＦ』『ミステリー』『冒険活劇』『時代劇』『恋愛モノ』『ライトノベル』といったカテゴリー分けではなく
13:55:43	kiyosue_k 『映画』『小説』『演劇』『漫画』『アニメ』『ライトノベル』といった、メディアの枠組みの方が正しいと、考えています
13:55:46	syamo 人斬り「ガキ共うぜぇ・・こいつら全員ひっつかまえて、一生、特殊浴場従業員として閉じ込めておけ・・・おい・・・にいちゃん・・・見なかったことにしてくれたら、無料で一回はアン愛はするぜ？」
13:55:51	syamo という　小説しか書けない
13:56:07	kiyosue_k 近代漫画が小説と映像（特に映画）の間で生まれてきたように、アニメ・漫画と小説の間で生まれてきたのがライトノベルだと思っています
13:56:24	kiyosue_k つまり、『アニメ・漫画』そして『ゲーム』という要素なしには、その本質を見落とすものだと
13:56:43	kiyosue_k アニメ観るように・漫画を読むように（特にスピード感）、文章を読んでもらえるよう
13:56:43	Kannna そうですねぇ……
13:56:52	kiyosue_k 作り手側が最初から意図して造られたものが『ライトノベル』だと個人的には考えます
13:57:11	kiyosue_k それでいて、アニメ・漫画では、表現困難な小説的「人物の心情表現」も読者に提供するよう
13:57:30	kiyosue_k それを補強するために、表紙や挿絵にポップなイラストが多いこと、漫画・アニメに使われそうな素材・もしくは既存の素材が当たり前のように使う作品が多いとも
13:57:35	Kannna アタシが思うに、小説と戯曲のメディア形式の遠さ、と比較すると、小説とライトノベルの差異は、問題ではないと思う。
13:57:55	kiyosue_k 私にとっては、ライトノベルを定義づけるのは、『内容・テーマ』でも『レーベル』でもなく、他のメディア同様、その『型式（フォーマット）』です
13:58:03	Kannna 「メディア形式」の一ジャンルって観方には無理があるのではないか？
13:58:49	kiyosue_k そうかもしれませんが、私は日本人が生み出した、新しい『型式（フォーマット）』だと考えます
13:58:54	Kannna むしろ、マルチメディア状況の影響を強く蒙った小説（の一部門）と考える方が、他のジャンルとの連関もスッキリ見通せるのではないか。
13:59:14	kiyosue_k うん、そういう人の方が多いかもしれませんね
13:59:34	kiyosue_k ただ、私の親の世代では、全ての『アニメ』は皆、「ああ、『漫画』ね」とみなす人が多いように
13:59:57	kiyosue_k ライトノベルもまだ若い文化だけに、独立したメディアであることが認識されていないだけでがないかとも思います
14:00:30	Kannna おそらく、アタシとkiyosueさんで、それぞれが前提にしてる小説観が違うんだろうと思うんですね。
14:01:25	kiyosue_k 私は、カンナさんが出した要素自体が、すでに小説の分野でも当たり前に消化されてきたテーマだと思うのです
14:01:35	Kannna アタシ的には、小説（近代小説）ってジャンルは、はじまった時から、常に中身が変化し続けて来たものと思ってるので。
14:01:41	kiyosue_k なにも『ライトノベル』に限ったことではなく
14:02:22	Kannna うーんと、それはかなり同意します＜説の分野でも当たり前に消化されてきた
14:02:34	Kannna ＃テーマとしては考えていませんが
14:02:42	kiyosue_k そもそも、『ライトノベル』という呼び方自体が、失礼な呼称だと思いますし、一本立ちしたメディアであることを認められない、誤解を招く要因の一つだとも思いますね
14:03:08	kiyosue_k そこには、『ライトノベル』は『小説』より格下で、程度の低い、大量消費文化でしかないという偏見が透けて見える気がします
14:03:41	Kannna うーん
14:04:06	Kannna 失礼だと言われても、ファンサイドの愛称から発生した言葉ですし。
14:05:20	kiyosue_k 愛称と同時に，蔑称でもあると思います、特にライトノベルを知らない人間側からの
14:05:37	Kannna 「『ロードス島』てエピックファンタジーだけど『指輪』なんかとはどっか違うよね」「うん、ライトだよね」みたいな。
14:06:35	Kannna 愛称が、商業的に活用されて、それから後のはずなんです。外部から色々言われるようにもなったのは。
14:06:55	Kannna そこは、無理解と言ってもいいと思うんですが。
14:06:59	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:07:12	Kannna それだけですませても面白くないかなぁ、て気はしてます。
14:07:40	kiyosue_k 私の上げた要素。『アニメ・ゲーム・漫画』という要素抜きに、ライトノベルは成立しなかったという点はいかがでしょうか？
14:08:17	kiyosue_k つまり、それ以前の『ジュブナイル』といった子供向け娯楽小説とは、一線を画すものだということですが
14:09:10	Kannna 「アニメ・ゲーム・漫画」との関連抜きには、日本のライトノベルはいまあるようではなかっただろう、とは思えます。
14:09:18	aba[AWAY] 片手落ちを字面で差別用語だとかほざく言葉狩り的なアレですか
14:09:35	Kannna 別様の展開はあり得たと思いますし。
14:09:43	NM ライトノベルの成立自体には漫画もゲームもあんまり関わってない、というのはある
14:10:12	NM コバルト文庫創刊（1975年）をライトノベルの嚆矢とするのであればだけど。
14:10:21	Kannna ライトノベルに内在的な「要素」ではない「影響関係だ」、という点が、アタシの整理と、kiyosueさんの整理の差違ポイントになるでしょうか。
14:10:21	kiyosue_k ああ、まずい面白すぎてまた、手が止まってしまいましたー
14:10:30	NM ソノラマ文庫だった
14:10:44	Kannna うん「あんまり」なんだよね。
14:10:55	Kannna ソノラマにもマンガのノベライズはあったし
14:11:01	kiyosue_k 途中で申し訳ないですが、一旦作業にもどりますー、またよろしくー
14:11:18	Kannna 初期ラインナップでは、ある程度のシェア（割合）だったはず。
14:11:21	Kannna ＃ノシ
14:11:34	NM いわゆるヤングアダルト／ジュヴナイルとは異なる流れが出て来た時に
14:12:05	NM 当時の流行りであったメディアミックスに載せやすかった
14:12:09	Kannna うん
14:12:24	NM 現状
14:12:50	Kannna それはそうですよね＜当時の流行りであったメディアミックスに載せやすかった
14:12:57	NM ライトノベルに侮蔑的な意味が含まれるのは、いわゆる少女の性を商品化したかのようなイラストが多用される、という文脈であって
14:13:42	NM ライトノベルという語の成立とはまた別の文脈じゃあないかなあ
14:13:52	Kannna ところで、
14:13:55	Kannna 筒井康隆の『ミラーマンの時間』や、平井和正の『超革命的中学生集団』は、今観てもライトノベル的な先行作例だと思うんだけど。
14:14:01	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:14:10	Kannna これらの初期発表媒体は、学習雑誌だったんだ。
14:14:30	Kannna つまり、アタシが主には、ジュヴィナイルの崩れの一端だと思うのね。
14:14:38	NM 僕もそう思う。
14:14:40	Kannna ジュヴィナイルの当時の異端派というかさ。
14:15:33	Kannna そうした崩れの連鎖の結果、分野成立のすそ野が整ったのであって。逆ではないと思うのだ。
14:16:10	NM http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB
14:17:18	Kannna うん
14:17:48	Kannna 新井素子や氷室冴子の作品は、ライトノベルに含まれることもあるのだけど
14:18:29	Kannna 橋本治の作品は、たとえ『桃尻娘』であっても、ライトノベルに含める人はいないと思うのよね。
14:18:52	Kannna これは、アタシ、文体の（文体が作品ごとに生む効果）のためだと思う。
14:19:22	Kannna 決して、一方の他方に対する偏見のせいではないし（無理解のせいではあるかもしれない）。
14:29:55	Kannna 新井素子や氷室冴子の作品と、橋本治の作品を対比したのは、少なくとも『桃尻娘』の頃は、橋本小説は、軽薄文体の類とみなされてたからなんだけど。
14:30:16	Kannna ＃少なくとも戯作小説とはみなされていた。
14:30:24	Kannna その後で言うと
14:32:13	Kannna 例えば、内田春菊の小説を、ライトノベルと呼ぶ人は、多分いないと思う。
14:32:21	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
14:32:29	Kannna 作者はマンガ家でもあるのだけど。
14:33:02	Kannna アタシは、内田春菊作品まで含めた日本語小説の崩れが、広義のラノベムーブメントだと思う。
14:33:36	Kannna 狭義のライトノベルは、そうしたムーブメントの内の若い人向け部門な気がしてます。
14:34:51	Kannna ＃これで、「アタシ定義のライトノベルは、小説と共通したテーマだ」て説への、反論になったかな。
14:35:47	Kannna ＃共通してる部分があることは認めてる。だけど、アタシの方では、ムーブメントとして考えてるのであって、いわゆるテーマについては論考していない。
14:49:12	Kannna .k ライトノベル
14:49:12	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB をどうぞ♪
15:00:19	raopu ライトノベルの定義問題が、なぜややこしくなるのか、もっといっちゃうと荒れ含みになるのか？　を考えてみると
15:00:58	raopu おそらく、かんなさんほど調べて、考えれば、出てくる結論が複数あったとしても荒れないんですよ
15:01:19	raopu なぜなら、氷室冴子を氷室冴子として語れryから
15:02:01	raopu ライトノベルという語（定義をしようとする意志）の最大の問題点は
15:02:20	raopu 「氷室冴子をかたれない人が氷室冴子を語りたい時に要請する」からなんですね。
15:02:30	raopu これは氷室冴子にかぎらず。
15:03:23	raopu たとえば「俺妹を語れない（なぜなら読んでない）人が、俺妹を語りたい時」に「ライトノベル」という大きな主語を必要とする。
15:03:45	Kannna ふぅむぅ
15:04:24	raopu 極端な話、コミュニティが無くて、俺と一冊の本しかない空間で、ジャンル識別なんて必要ないじゃないですか
15:04:35	raopu 目の前にある本が面白いかつまらないかでおわりっすよ
15:04:36	Kannna にゃはは
15:04:37	Kannna うん
15:04:47	Kannna 「俺これ好き♪」でいいよねぇ
15:04:58	raopu うんうん
15:04:59	Kannna 小説であるとかないとか、すら、どうでもいい。
15:06:02	raopu そう考えると、「ライトノベルとはなんだ？（定義したい）」っていうのは、「俺たちっていうのはなんだ？」――この多様化した社会の中で俺たちが俺たちであるという自己認識をするためにコミュニティに掲げる旗は何がいいのか？　という
15:06:15	Kannna うん、うん。
15:06:21	raopu オタクが長年求めてきたエルサレム的情景があるんだとおもうんですよ
15:06:54	raopu （まあ、減殺、そのライトノベルの旗に集った人数が多くて内ゲバにもなってるわけですが
15:07:14	raopu 最近が何でそんな漢字にｗｗ
15:08:06	raopu んで、もう半歩進むとですね。
15:08:17	Kannna 「多様化した社会の中で俺たちが俺たちであるという自己認識をするためにコミュニティに掲げる旗は何がいいのか？」は、わかると思うし。頑張れと思うのですが。
15:08:22	Kannna ＃そこで、“ラノベ中心史観”（仮称）みたいな論だてになっちゃうとね。「最近のガキはラノベとかいうものにうつつをぬかしてるらしい」的な文学中心史観を、裏返しただけで同じ構図にハマっちゃうだろうと思うんですよねぇ。
15:08:31	NM しかし
15:09:04	raopu 「俺たちっていうのはなんだ？」ってのは読者側の希求であり「好きな何かというIDによって俺自身を表現したい」っていう欲動なんですが
15:09:11	NM たかがニフティの１フォーラムから生まれた言葉でそんなことになるとわ。
15:09:37	Kannna 時機を得ていたのだと思います＜たかがニフティの１フォーラムから生まれた言葉で
15:09:52	raopu 一方でまったく鏡面的に、作家サイドも「俺たちって何だ？」＝「いまこの時代に生まれ落ちた俺たちは何を目指しどんな姿勢で生きていけばいいんだ」ってのはあるんです
15:10:05	NM もちろんFSFは例外的にでかいフォーラムで、その界隈の作家がこぞって参加していたというのはあるけど。
15:10:26	Kannna うん、読者であっても“意識の高い人”がニフティに集まってたのでしょうしね。
15:10:38	raopu よく、Webなどでは、ラノベと小説、あるいはラノベと文学を対比させて語ろうとすることがあるんですが
15:11:00	raopu おいらは、2013この瞬間、ラノベほど文学的なものはないと思いますよ。
15:11:13	Kannna アタシ、この10年間一貫して言ってるのですが（笑）。文学自体、とっく崩れてるのですよん。
15:11:42	NM 文学って元々「新しいものにはとりあえず低俗というレッテルを貼る」流れがあって
15:11:57	NM ライトノベルが低俗とよばれるなら、それは文学として認められたってことでもあるよね
15:12:14	NM ＃認められないなら無視されるだけ。
15:12:26	Kannna にゃはは
15:12:52	Kannna 『八重の桜』でもやってたよね＜文学って元々「新しいものにはとりあえず低俗というレッテルを貼る」
15:12:56	raopu 文学の個人的な定義になってしまうんですが「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」だとおもうんですよ
15:13:03	NM 「はがない」とかの表現がやり玉に挙げられるけど、それを言ったら筒井康隆とかどーなんだって話になるしｗ
15:13:36	Kannna ＃「国民の友」とか、徳富蘆花のあたりのことだけど、あの辺は戯画にしては、割と良く一面を押さえてたと思うな。
15:14:00	Kannna はい＜「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」
15:14:13	raopu そういう意味では、僕らのいま現在って言うのは、ああいう美少女まみれ、茶化しまみれ、韜晦まみれの言葉遊びまみれでしか、向き合えないほど「いきているいま」が苦しい。たとえばそれは、緩慢で苦痛がないという意味で苦しい――ということだとおもうんですよ。
15:14:23	Kannna うん。賛成です。
15:14:45	NM ジュヴナイル的な、ビルドゥングスロマンがあまりライトノベルで流行らない理由として
15:14:52	Kannna raopuさんが出してくれた「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」は、近代文学の定義なんですね。
15:15:06	NM 今の世の中って「努力しても報われない」のが当たり前で、
15:15:24	NM 努力して成功するストーリー自体がリアリティのない物語になってしまった
15:15:32	Kannna 18世紀～19世紀に文学の中心が小説になった。それ以前は、詩が一番高尚だった。
15:15:34	NM というのがあると思うんよ
15:15:52	raopu そうですね。NMさんのいうこともわかります。
15:15:59	Kannna ＃そういう面から、近代文学の定義と思えるのですが。
15:16:14	NM そういう意味では、今のライトノベルは「報われない世代の若者に真摯に向き合ってる文学」だと思う。
15:16:29	raopu 島本和彦さんというマンガ家さんがいて、この先生の（ほぼ）デビュー作は『炎の転校生』なわけですが
15:16:51	raopu これ、ギャグマンガなんですね。熱血主人公が熱血しているのを、外部視点で見て、ギャグ化されている。
15:17:25	Kannna ＃まぁ、そこは、ラノベ以外でも、また別な向き合い方はあるのだろうとは思います。
15:17:41	raopu 1982年「熱血」はもうすでに、こういう向かい合い方をしなきゃ、少なくとも作者の中では向き合えなかった。
15:17:55	Kannna ＃ただ、「報われない世代の若者」について、考えざるを得ない、必要性は、高いでしょうね。
15:18:05	raopu 「熱血」は格好良いけれど、それを自分がやるのは無理、ギャグにしかならない、それがもはやリアルである
15:18:13	raopu そういう認識があったわけですよね。
15:18:26	Kannna うん、うん。
15:18:53	raopu でも、ご本人、本当は熱血が大好きで、憧れてて、やりたかったわけですよ。それは読んでて分かるし、インタビューでもおっしゃってる。
15:19:13	Kannna そこは「最近こういうネタが流行ってる」とは違う取り組みだよね。＜島本さんの熱血
15:19:19	raopu そういう、「ねじれた気持ちとねじれた表現」が、いまのラノベには満載だと思います。
15:19:22	NM 安永航一郎あたりに繋がりそうなネタですね
15:20:03	raopu 「努力しても報われないのが当たり前の現在」だけど、作者は「努力したら報われる主人公の話」が書きたいとか、やっぱり、あるんだと思うんですよ
15:20:21	raopu 読者だって、そう言うのを「うそくせー」とか「ありえねー」っていいながらも、やっぱり読みたい。
15:20:31	Kannna 自覚的な人は、すごく強くもってますよね。
15:21:15	raopu ライトノベル＝ハーレムなんて心ない人は言いますけれど、本当の意味でのハーレム、つまり複数美少女が主人公を真剣に愛して、主人公も彼女たちを愛して、なんてのは、おいら、いっそほとんど見たことがないですよ
15:21:30	raopu どこかでやっぱり、コメディ方向が入るでしょ
15:21:45	Kannna ふみゅん
15:22:00	raopu コメディがあるってのは、やっぱりハーレムなんてリアルじゃない、現実化はしてない、ってことを表現上でおこなってるんですよ
15:22:19	NM 最近だと「カンピオーネ！」がわりかし真摯なハーレム
15:22:38	Kannna あはは、そっか。それは考えなかった＜カンピオーネ
15:23:50	raopu ライトノベルのヒロインたちは、一般文芸に比べて、ファッションや言動において、奇矯であることが多いですよね
15:24:24	Kannna うん。それはそうなんです、けどネ。
15:24:41	raopu あれを「夢想」とか「童貞妄想」ってきめつけるのは早計で、「そうでもしなければ出会いや恋や友情や絆を、正視して描けない」ってのは、あると思うんですよ。
15:24:52	NM その辺は実は、ライトノベルというよりは90年代エロゲーの文脈で
15:25:25	NM ヒロインが何か問題を抱えていなければ、主人公が解決してねんごろになれない、という事情からだろうと推測したことが
15:25:26	raopu 逆に言うと、ああいうガワを用いた上で、出会いや恋や友情は、真摯に書こうとしているんだと思います。多くの作家さんは。
15:25:28	Kannna 相互影響なのかな？＜90年代エロゲー
15:25:50	Kannna ふむぅ
15:26:04	NM 90年代にエロゲーのシナリオ書いていたか、実際にプレイしていた層で今ライトノベル書いてる人多いだろうしねえ＞相互作用
15:26:14	Kannna うん、そうですね。
15:26:34	raopu その辺は、どうなんだろう、複数問題が入り交じってる印象ですね
15:26:35	Kannna そこまで行くと、相互浸透ですよね＜エロゲーのシナリオ書いていたか、実際にプレイしていた層で今ライトノベル書いてる人
15:26:53	Kannna 皮肉ではなく、「エロゲー体験が、創作の教養になっている」。
15:26:59	raopu たとえば、抱えてる問題で不治の病があったとしても、それが特殊な語尾のキャラである必要はないわけで。
15:27:39	raopu むしろ、相互浸透と、あとは、供給増大による先鋭化が影響してるんじゃないでしょうか？
15:28:34	raopu ちょっと脇道ですが、おいらがゼロ確率ヒロイン問題ってのも影響あると思います。
15:29:08	Kannna ＃えっと、色々なんだと思います。例えば「特殊な語尾のキャラである必要はない（のに特性語尾が選好される）」のは、これは小説では、市場適応だと思うんです。
15:30:19	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
15:30:19	NM 92年の同級生発売から96年の痕あたりまでにエロゲーシーンってものすごい切り替わり方をしたんよね
15:30:32	Kannna そうみたいですね
15:30:35	raopu そだねえ、進化速度が速かった
15:31:17	NM その後の17年間では技術は進歩したけど、文脈はあんまり変わってない気がする
15:31:53	raopu おいらはずいぶん変わったと思いますが、そのへんは、縮尺の違いでしょうね
15:33:08	Kannna なるほど
15:33:28	NM １から２になる変化と２から10になる変化の違いみたいな。
15:33:55	NM 僕の印象では前者の変化の方が重要だったということで。
15:34:23	raopu うん、そうおもう
15:34:39	raopu 92年の同級生発売から96年の痕あたりまでは、それこそ０が１になるような速度があった。
15:34:51	raopu 赤ん坊が立ち上がるまでの愛だ、というか。
15:35:00	Kannna テキストアドベンチャー式の再興ってのは、部分的にでも入りますか？＜０が１に
15:35:11	NM 入る入る
15:35:18	Kannna ああ、やっぱり。
15:35:42	Kannna ＃他にも色々言われてますよね。ループ上等なマルチEDとか。
15:36:02	NM キャラクターの記号的なものってその過程ですごい洗練のされ方をした、と僕は見てる訳です
15:36:17	Kannna ふむふむ
15:36:51	Kannna 洗練かぁ……、そこまではわかんないです。
15:37:08	raopu おいらは立ち位置的にも、その後の物語洗練なんかを評価したりもするんで、縮尺が少し違うんですね
15:38:20	Kannna うん。アタシの視角も、タイムスパン（縮尺）は、ropuさんとも、NMさんともちがってると思います。
15:40:57	raopu その辺は雑談の面白いところでもあるんで、ゆるくGOですよｗ
15:41:09	Kannna はい♪
15:41:16	NM 全員スタンスが同じだったら話が回らないｗ
15:41:29	raopu ちっとまきもどして、後からログを読む人向けにミニまとめをしておくと
15:41:48	raopu らおぷ「ラノベは、今日現在において十分文学的だと思いますよ」
15:41:51	raopu くらいっすね
15:42:51	raopu なんてことをいいながら、しごとしてきまーっす
15:42:59	Kannna 行ってらっしゃいノシ
15:43:33	Yu_Aizawa むくりくす
15:43:38	Yu_Aizawa いてら
15:44:02	Kannna 「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」を、文学サイドの定形句で言うと「近代的内面の描写」になるはずなんですね。近代小説の要件として言われていた（過去完了形）としては。
15:44:11	Kannna 今でも、教科書的な文学史には、そんな事書いてあると思うんですが。ところが、
15:44:26	Kannna ところが、この「近代的内面」自体が、どんどん変遷してるとしか思えない。
15:44:46	NM ふむふむ
15:45:19	Kannna 「近代的内面の描写」ていうのは、単に「内心についての記述を書き連ねる」のではなくて
15:45:47	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
15:46:00	Kannna 例えば、フロイト式に言えば、内面化された検閲者（超自我）があって、葛藤が必然とか。
15:46:37	Kannna 思想の分野でも、近現代の内でモデル自体がどんどん変わってきてる。
15:47:02	NM なるほど
15:47:11	Kannna それに対応した、変化ってのは、近代小説にもあって。意識の流れがどうだとか、こうだとか。
15:47:36	Kannna 近代文学の中心は、近代小説なんだけど、
15:47:44	NM ちょっと前に流行ったケータイ小説なんかも
15:47:47	Kannna ぶっちゃけ、近代小説は、崩れの連続なんだよね。
15:48:05	NM 出た当時は荒唐無稽だなんだと批判はあったけれども
15:48:11	Kannna はい
15:49:27	NM あれはあれで当時の世相を反映していたという気はする
15:49:46	Kannna そうですよね。
15:49:55	NM うまい言い方を思いつかないが
15:50:12	Kannna ツイッターだってさぁ、携帯端末対応のSNSだよねぇ。
15:50:14	NM 当時も今もセックスにルーズな層というのは一定の厚みがあって
15:50:26	Kannna ふむふむ
15:50:44	NM ものすごいつきあい方をする人達にとって、他人のどえらいトラブルに巻き込まれるなんてのは日常茶飯事だった、はず
15:51:07	Kannna ふむふむ
15:52:43	Kannna 題材と、描写のズレかなぁ＠考え中
15:53:55	NM その辺のラインから世間を俯瞰した時に、ケータイ小説の舌足らずな書き方というのは、ナラティヴだったんじゃないかと今西手思う。
15:53:58	NM 今にして思う
15:54:17	NM つまり
15:54:49	NM ブログを書くほど饒舌ではない人達にとって、自分で書いたかのような手触りを感じられる、とかそんな感じで。
15:54:56	Kannna うん
15:55:21	Kannna 後、“物語”てのは、うまく統御しないと、どんどん増殖してくよね。
15:55:27	NM うん
15:55:40	NM 人生ってあんまり統御されてないので
15:55:48	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:55:50	Kannna ＃携帯小説的な、波瀾万丈色恋出入りな話を念頭に言ってるのだけど。
15:56:05	NM 人生のるつぼに落ちちゃった人の話をちゃんと書こうとすると本当に拡散する
15:56:48	Kannna そこで、形態的な文字組の制約もあって、舌足らずな語り口に陥るケースは目立ったんじゃぁないかなぁ??
15:57:09	NM ああうん。
15:58:36	NM もぐもぐ
15:59:10	NM こう
15:59:42	NM 「小説家になろう」とかのWEB小説をいくつか読んでて思うに
16:00:14	NM 「お前そこはもっと膨らますところだろう」というのを至極あっさりと書き下してしまうのは
16:00:27	NM ライトノベルから続くある種の洗練の結果なのかもしれんなあと
16:00:37	Kannna ふむり
16:01:48	Kannna 突飛な話に聞こえるかもしれないけれど。一時、お話仕立て、連作ＣＭって流行ったじゃぁないですか。
16:02:00	Kannna アタシは、根っこは古い奴なので（笑
16:02:18	Kannna ああいう洗練だと気づくんですが。困ったにょ。
16:02:32	NM もうテレビを見なくなって長いので古い話しか分かりませんｗ
16:02:53	aba[AWAY] ガスの仮面とかですか。
16:03:04	Kannna 携帯小説だと、作例は少ないんだけど、むしろ「この舌足らずさがいいのだ」的な受け止めになっちゃう。
16:03:06	Kannna えーと
16:03:32	Kannna 今だと、ソフトバンクだっけ？しゃべる犬がお父さん役のホームコメディとか＜連作CM
16:03:45	Kannna ＃あのシリーズだと、もう連作のお話も崩れてるけどね。
16:03:55	NM 例えば、ウィザードリィは「提示される情報が少ないから想像の余地がある」と言われるけれども
16:04:09	NM それと同じで、文章も言葉を尽くせば尽くすほど
16:04:09	aba[AWAY] 。・ｘ・）っhttp://cp.tokyo-gas.co.jp/
16:04:31	NM 実は読者が自分自身と重ねて見る部分というのが少なくなっていく
16:05:00	NM ゲームの世界ではナラティヴィティというんだけど
16:05:52	NM 今、ゲームではナラティヴィティが脚光を浴びていて、例えば艦これは今もっともナラティヴで成功したゲームのひとつに数えられる
16:06:02	Kannna ああ、なるほど＜ナラティブ
16:06:17	Kannna ふむふむ
16:07:00	Kannna 物語論と日本語訳される分野の１つが「ナラトロジー」なんですが。これは「ナラティブ論」なんですね（ナラティブのロジイ
16:07:16	Kannna 聴いてよかった＜ゲームの世界ではナラティヴィティという
16:08:08	NM ゲーム業界では「主人公（プレーヤーキャラクター）の当事者性」みたいな文脈で使われることが多いと思う。
16:08:50	Kannna きっと、ＰＣとプレイヤーのインタラクションみたいな、あたりですね。
16:09:08	NM 例えば艦これでは画面の中の少女（あるいは若い女性）がプレーヤーに向かって「提督～」と呼びかけてくるけれども
16:09:22	NM 実はそれ以外の情報は文章としてはほとんど提示されない。
16:09:52	NM しかし、余分な情報がないからこそ、プレーヤーは自分が指揮官であることを常に意識させられる、みたいな。
16:10:20	Kannna なるほど
16:10:50	Kannna それは、洗練ですねぇ。確かに。
16:11:13	NM 「自分が指揮官であること」に対してとことん違和感を覚えないように設計されてる訳ですよ
16:12:35	Kannna はい。プレイしたことは無いですが、想像可能です。
16:13:04	Kannna えーと、文学的な小説と、通俗小説とされるものを区別する際に、目安とされるポイントの１つに、作中の多視点性と、視点間の錯綜があるんです。
16:13:14	NM ふむふむ
16:13:35	Kannna アタシは、文学と小説の教科書的な区別は反対。反対と言うか、もはや無意味と思ってるのですが。
16:14:11	Kannna ナラトロジーでいうナラティブ（語り口）は、そうした多視点性の検証を理論的に整理するツールです。
16:14:50	Kannna ＃「視点の錯綜」の方は、例えば、ドンキホーテ、作中のサンチョパンサとキホーテの会話とか。
16:15:18	NM .k ナラトロジー
16:15:18	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8A%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC をどうぞ♪
16:25:20	Kannna ちょっと話がそれると思うけど
16:25:35	Kannna ＞15:47:47 <Kannna> ぶっちゃけ、近代小説は、崩れの連続なんだよね。
16:26:22	Kannna ここで、書いた事は、自然主義の次にロマン主義が来て、それから写実主義がきて、とかの教科書風図式の事ではない。
16:26:28	AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:26:50	Kannna 自然主義の次にロマン主義がみたのは、フランス文学を抽象化したような形式で。
16:27:34	Kannna 例えば、ゲーテだと、「ウェルテル」は自然主義なのかロマン主義なのか??とか
16:28:10	Kannna あるいは、ディケンズのクリスマスキャロルの描写はロマン主義的なのに、ディケンズは自然主義の作家みたいに言われたりとか。
16:28:20	Kannna 個々の作例にあてはめると、変なんだ。
16:28:47	Kannna そういう形式的なカテゴリーをでっち上げる史観ではなくて。

00:19:33

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

00:22:03

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:32:48

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:38:11

dain が切断されました：Quit: Leaving...

00:40:59

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:47:38

aspha が切断されました：Quit: See you...

01:02:09

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:10:22

Morris → MorrisZZZ

01:36:35

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:38:07

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

01:56:04

akiraani が切断されました：Quit:

02:17:00

kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:25:38

Makoto_H が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:53:42

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

02:55:38

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

03:08:45

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:23:52

NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:41:11

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

04:44:42

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:46:58

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:11:49

kisito が切断されました：Quit: Leaving...

06:03:09

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

06:05:12

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:51:46

MorrisZZZ → Morris

07:12:23

Aki-Down_ → Aki-Down

07:33:14

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:40:22

Yaduka[Sleep] → Yaduka[Away]

08:00:25

Morris → MorisWork

08:05:42

NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:10:24

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:23:33

MELTDOWN (meltdown@p16229-ipngn100307sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:41:00

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:58:43

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

09:05:41

AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:15:41

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:39:17

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:00:16

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:30:59

showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:32:17

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:33:44

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:34:10

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

12:36:01

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:55:31

Yu_Aizawa: そういえば

12:56:11

Yu_Aizawa: 「ライトノベルなんて存在していなかった」というネタも思いついていたのだが、ベタっちゃあベタか

12:56:52

Kannna: にょん??

12:56:59

Kannna: ぱられるわーるど??

12:57:07

Yu_Aizawa: いや

12:57:09

Yu_Aizawa: 朝

12:57:57

Yu_Aizawa: 「○○は実はいなかった、存在していなかった」という押井守メソッドはSFネタとしては便利なネタよね、

12:58:08

Yu_Aizawa: 的なことを話していたのだが

12:58:14

Kannna: はふん

12:58:15

Yu_Aizawa: そのバリエーションとして

12:58:34

Kannna: twitterではみたけど、どんな話がされたのかは、追いかけてない。

12:58:41

syamo: 就職戦線異常あり　　　ぼくはスーツとネクタイで面接会場へ・・・「おい！新兵！　なにをぼっとしているんだ　ふせろーー」

12:59:09

Yu_Aizawa: 「ライトノベルは実は読者や評論家などの間だけにある概念で、実は存在していなかった」

12:59:15

Yu_Aizawa: というネタはどーだろうかと

12:59:20

syamo: M菱本社前で塹壕が掘られ、対空砲が火を噴いていた

12:59:30

Kannna: ＃劇中キャラが擬似記憶を仕込まれて的なプロットのことかな、とは思った

12:59:37

syamo: という妄想が走った

12:59:40

aba[AWAY]: どうだろうというか

12:59:56

aba[AWAY]: 未だに定義がされてないような。

13:00:33

Yu_Aizawa: あなたが思う作品がライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません

13:00:35

Yu_Aizawa: が

13:00:56

Yu_Aizawa: ぶっちゃけ一番正しい定義なんじゃないのか（おい

13:01:13

aba[AWAY]: 「美少女がいっぱい出てきて」「脱落多数！」

13:01:15

aba[AWAY]: みたいな。

13:01:29

Kannna: そうねぇ……

13:02:07

Kannna: もう、ラノベって分野が、書店店頭で認知されて、数十年はたつわけでしょ。

13:02:10

syamo: さいきんのライトノベルは　女子がたくさんでてきて　主人公をとりあうのがおおいような・・・

13:02:43

syamo: 女性向けは　イケメン多数がヒロインを取り合うのである

13:02:52

Kannna: 10年単位くらいのムーブメント（動向）として、捉えなおしてみるといいと思うな。ジャンル云々ではなくて。

13:03:08

aba[AWAY]: 女子がたくさんとは言うが

13:03:41

Kannna: ＃野暮レスしとくけど「あなたが思う作品がライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」は、定義の放棄だよね。

13:04:02

aba[AWAY]: 半々くらいならただの自然な状況であるわけで。

13:04:03

Kannna: ＃＃積極的に「定義なんかしなくていいんだ」でもいいと思うけど。

13:05:32

aba[AWAY]: ＃つまりまぁ「実在していなかった概念」であるためには、定義が無いと、と。

13:05:33

Kannna: あぁ、そうか。

13:05:55

Kannna: 作家さんならいいと思うんです。例えば「俺が書くものがライトノベルだ」とか。

13:06:01

Yu_Aizawa: まあネタなんで、あまり深く追求しないほうが心の健康にはいいかと(ヽ´ω`)

13:07:10

aba[AWAY]: そういう世界というネタの作品、であるならば、それはそれで「その作者による定義」が絶対ではあるなｗ

13:07:12

Kannna: 状況がウソものだてのは、ディック的なセカイかな、とは思った。

13:07:58

syamo: 菊地秀行の王道みたいに　べらんめえ口調の　超人が　美女にころりとだまされて　妖魔や悪魔や超能力者をボコボコにする話が

13:08:04

syamo: ライトノベルなんだとおもう

13:08:20

syamo: 菊地秀行さん・・・さいきん迷走してるのかな・・邪神艦隊ってなに

13:08:26

Kannna: ＃『トータル・リコール』とか、ああいう。

13:08:37

Yu_Aizawa: なんていうのか作品としてはそれこそ押井守的な展開でいいんじゃないかとは思う(ヽ´ω`)

13:08:41

aba[AWAY]: それもかなりの作品が脱落するなｗ

13:09:44

Yu_Aizawa: 実は電撃文庫では一回しか公式には「ライトノベル」という用語を使っていないと聞いたことはある(ヽ´ω`)

13:10:07

Yu_Aizawa: しかもそれは「ライトノベルをぶっ飛ばせ！」という使い方らしい(ヽ´ω`)

13:10:13

Yu_Aizawa: といった

13:11:01

Yu_Aizawa: なので電撃文庫はライトノベルレーベルではないということに……(ヽ´ω`)

13:11:58

Kannna: ＃まぁ、商品分野としては、現状「若い読者向けの、娯楽小説」くらいでいいと思うんだ。

13:12:02

syamo: 小説とは自分の経験を活かして書くものだから

13:12:09

syamo: その経験がライトノベルなら

13:12:11

syamo: いいんじゃないかね

13:12:27

syamo: たとえば男女の恋愛経験とかは逝かせそうだ

13:13:28

syamo: ジェイソンとエルム街とエイリアンを合体させた空想も立派な経験である

13:13:34

syamo: （どんなやつやねん

13:14:24

Yu_Aizawa: そういう「思い込み」が積み重なって、「ライトノベル」という「幻想」が「実体」となる……。

13:14:55

Yu_Aizawa: さて、ナザレのイエスは本当に実在したのか……。

13:15:22

aba[AWAY]: 立川に

13:15:29

Kannna: ふみゅん

13:15:37

Yu_Aizawa: ブッダと一緒にですね、わかります

13:16:47

Kannna: アタシが思うに、ライトノベル的なムーブメントの背景は、現実と思われてる秩序の内に、虚構が入り混じって、区別が困難になってる状況、だと思うんだよね。

13:17:20

Kannna: 煎じ詰めて“現実の虚構化”とか言われてる動向だけど。←この言い方は、誤解されやすいよね。

13:17:51

Yu_Aizawa: 人はこういうものをこれだろうという、またある人は別のこういうものをこれだろうという、また別のある人はそれらとはべつのものをこれだろうと言う

13:18:00

Yu_Aizawa: それらが積み重なって

13:18:12

Yu_Aizawa: ある虚構が実在化する

13:19:15

Yu_Aizawa: その実在した虚構は、ある人から見ればAだし、別の人から見ればBだし、さらに別の人から見ればCだという。同じ名前のものを見ているはずなのに。

13:19:32

Yu_Aizawa: 実在化した虚構

13:19:48

Kannna: うーん

13:19:59

Yu_Aizawa: だから、見ている人同士が話せば、まるで話が噛み合わない

13:20:13

Kannna: ネタとしては具体性の乏しいのではない??

13:20:36

kiyosue_k: たしかに抽象的すぎですね

13:21:22

Yu_Aizawa: だって「存在していないもの」の話だからね

13:21:33

Yu_Aizawa: いやまあ

13:21:48

Kannna: 昨晩、寝付けなくて、寝しなにたまたま、村上春樹の「パン屋再襲撃」（短編）を、久しぶりに読んだんだけど。

13:21:59

Kannna: 面白かった♪ 笑った、笑った。

13:22:15

Yu_Aizawa: ２ｃｈのライトノベル板のライトノベルについて議論する系のスレ、って、だいたいこういう感じなんだよなあ

13:22:47

Kannna: ああ、それならわかるかな＜２ｃｈのライトノベル板のライトノベルについて議論する系のスレ

13:22:53

Yu_Aizawa: 個人的にはそんな感じに見える

13:23:15

syamo: amazonでライトノベルのランキングを眺めたが

13:23:17

kiyosue_k: まずは、作者として、自分なりの解釈として、一般人にも理解できそうな定義を作ってみてはいかがでしょうか、具体性を持って

13:23:21

Kannna: それ自体はネタではないと思うけど。特質の要点ね。

13:23:22

syamo: 多くはラブコメやな

13:23:29

syamo: ぼーいみーつがーるふれんど

13:23:49

kiyosue_k: そこから反対なり、賛成なりの摩擦が生まれ、存在と非存在の議論も生まれる

13:24:25

Yu_Aizawa: マジレスすると、ライトノベルレーベルと自称している、周囲から認知されているレーベルからでている作品がライトノベルなんじゃないかと思う

13:24:35

Yu_Aizawa: 一案としては

13:24:35

kiyosue_k: 最初から、掴みどころがないから、話しても、規定しても意味ないや、ではテーマにはならないでしょう

13:25:23

Kannna: それはいいと思うんだ＜マジレスすると、ライトノベルレーベルと自称している、周囲から認知されているレーベルからでている作品がライトノベル

13:25:36

Yu_Aizawa: しかしボーダー的な作品や、一般作でもライトノベル的に見られている、パッケージングされている作品もあって、そこら辺は難しいところだね

13:25:42

Kannna: 定義としてはトートロジーになってるんだけど。

13:26:01

Kannna: 状況の一端を要言してるって意味ではいいと思います。

13:26:05

syamo: 金髪ぼいんに惚れられる勇者の話でも書けばいいんじゃねーの

13:26:10

kiyosue_k: 定義としてはトートロジー＜そうですかねー？

13:26:48

Kannna: 「ライトノベルレーベルと自称している」に、ライトノベルが入ってるではないですか。循環してますよ。

13:26:57

Yu_Aizawa: まあこのライトノベルがすごい！　で言及されている作品は、ライトノベル（的作品）と言っていいんじゃないですかね、そう思います

13:27:19

kiyosue_k: ああ、そういう意味ですか

13:27:29

Yu_Aizawa: そういう回答を提示したので、ちょっとお昼寝していいでしょうか？

13:27:34

syamo: はたらく魔王様だけ読もうかと　検討中

13:27:42

kiyosue_k: どうぞ、どうぞ

13:28:01

Yu_Aizawa: ではお昼寝(ヽ´ω`)ノシ

13:28:37

kiyosue_k: 私は逆に『レーベル』は関係ないと思う人間ですね

13:30:41

Kannna: まぁ、レーベルをベースにして、市場に展開、定着したってのは言えると思います。

13:31:49

Kannna: 講談社Ｘ文庫とかの時代から、その後もで。一応現在進行形だけど。多分、今は拡散傾向も目立ってるかな??

13:31:58

Kannna: ＃メフィスト系のあれこれとか

13:32:10

kiyosue_k: 現実はそうかもしれませんが、『ライトノベル』というメディア自体の本質を考える時は、やはりそれは誤解だと個人的には考えます

13:33:42

Kannna: そうですねぇ＠考え中

13:34:47

Kannna: ライトノベルをムーブメントと考えると（アタシはこの路線）、レーベルとの関係は、部分にあたりますね。関係ないとも言えないと思いますが。部分は部分です。

13:35:52

Kannna: 「メディアとして考える」と聞くと、アタシなんかは、かえって、メディアミックス・コンテンツの一部（小説部門）とか、考えがちですねぇ。

13:36:15

kiyosue_k: ムーブメント、つまり『流行』『隆盛』という意味では、それも正しいと思いますが

13:36:41

kiyosue_k: ここでは『ライトノベル』とは何か？という問いではありませんでしたか

13:38:28

Kannna: いや、とくに、そういうテーマでやりとりがはじまったわけでもなくて。

13:38:57

kiyosue_k: あら、そうでしたか、なら誤解していたのかもしれません

13:39:10

Kannna: そちら方向に話題が発展する前に、話題投入者が離席した感じかと。

13:39:38

kiyosue_k: てっきり『ライトノベル』とい定義自体を決めないと、存在・非存在と言ったテーマ自体が語りえない

13:39:49

kiyosue_k: という話だと思っていましたから

13:39:57

Kannna: うん。

13:40:09

Kannna: Kiyosueさんは、そう言ってますよね。

13:40:20

aba[AWAY]: はりーぽったーはらいとのべる

13:40:49

Kannna: 話を始めた人は、ネタねので、えーっと「深くは考えたくない」的なナニカ。

13:41:11

aba[AWAY]: アタクシもそう言ってますよ

13:41:45

Kannna: ああ、はい。

13:41:49

Kannna: ＞13:05 (aba[AWAY]) ＃つまりまぁ「実在していなかった概念」であるためには、定義が無いと、と。

13:41:52

Kannna: ですよね。

13:41:54

aba[AWAY]: そそ

13:42:20

kiyosue_k: うん、これは結構面白いテーマだと思いまして、ついつい口を挟んでしまいました（笑

13:42:40

Kannna: うん

13:43:11

Kannna: さっきの話題とは別ってことで、仕切りなおすなら、仕切りなおすでもいいと思うんです。

13:43:22

Kannna: さっきの話題について言えば

13:43:28

Kannna: ＞13:22 (Yu_Aizawa) ２ｃｈのライトノベル板のライトノベルについて議論する系のスレ、って、だいたいこういう感じなんだよなあ

13:43:30

syamo: ライトノベルの大半は　異世界か　学校の世界で

13:43:40

syamo: 金髪ぼいん　といちゃつく話と

13:43:47

syamo: 了解すればいいんですよ

13:44:01

Kannna: みたいなね、定義なんてない、感じが話題出した人、気になってネタ化を思いついてみたんだと思います。

13:44:03

syamo: おれには書けないけどな！

13:44:32

Kannna: いや、それもsyamoさんの納得としては構わないんですよ（笑

13:44:38

aba[AWAY]: ライトノベルの大半がライトノベルじゃなくなってしまった

13:44:56

syamo: 金髪ぼいんがいなかったら　ライトノベルではないとはいわないが

13:45:04

syamo: まあ　真理かなとおもっている

13:45:07

syamo: マリちゃーん

13:45:42

kiyosue_k: 私は、『ハリーポッター』はライトノベルではないし、異世界か　学校の世界で金髪ぼいんといちゃつく話とも定義出来ないと思います

13:45:49

kiyosue_k: 好きですけど（笑

13:46:49

Kannna: アタシは、狭義のライトノベルは「レーベル準拠」で構わない気がしてるんですが、

13:47:25

Kannna: 広義のライトノベルは「虚構化の時代に対応した小説表現の若い人部門の動き」みたいな。

13:47:57

Kannna: ＃ちょっと、考えに未整理なとこもあるので、アラはある言い方ですが。今のとこ。

13:48:05

kiyosue_k: 「虚構化の時代に対応した小説表現の若い人部門の動き』これは別に、古今東西語られてきたテーマだ御思います

13:48:12

kiyosue_k: ものすごく古典的なテーマだとも

13:48:19

Kannna: んーと

13:48:27

aba[AWAY]: 「なにあいつら都市の擬人化とかキメェ」

13:49:03

Kannna: 「虚構化の時代」の時代が、ポストモダン的に言えば、シュミラクールが当たり前の時代、のつもりですので。

13:49:12

Kannna: 古今東西は、ちょっと言えないかなぁ、と。

13:49:40

kiyosue_k: サルトルの『嘔吐』やカミュの『異邦人』だって、そういうテーマだといえなくもない

13:50:16

aba[AWAY]: 「主人公は最強で王で沢山のヒロインとラブラブちゅっちゅして男の娘ともいちゃついてるけど正妻には頭が上がらないとか妄想ひどすぎ」

13:50:17

Kannna: えーと、ディックやボネガットは「虚構化の時代に対応した小説表現だと思います。

13:50:35

Kannna: サルトルの小説や戯曲はちょっと違うと思うけれど。

13:50:38

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜そんなギリシャ神話、大好きです。

13:50:49

Kannna: カミュねぇ、カミュはどうかな??

13:51:40

Kannna: 逆に、カフカの小説には、一部には、対応する作例もあるかなぁ、とは思います。

13:51:56

Kannna: あるいは、ポーの『群衆の人』とか。

13:53:17

kiyosue_k: うんうん、つまり『テーマ』自体が、それが時代性であろうと、地域性であろうと、『ライトノベル』の定義にはならないと考えます

13:54:06

Kannna: うーん。ちょっと指摘の趣旨がよくわからないので、試みに話題を転じてみたいのですが。

13:54:32

kiyosue_k: そうですね、皆さんの考えも聞かせて頂きましたし、わたしなりの定義を述べてもよろしいでしょうか

13:54:33

Kannna: 古今東西では、風呂敷が大きすぎると思うので、日本語小説に限って考えてみるとどうか。

13:54:42

Kannna: あ、はい。

13:55:03

kiyosue_k: 個人的には、ライトノベルは、そもそも『小説』とは違うモノとも考えています

13:55:13

kiyosue_k: 日本が生みだした、近代漫画と同様、極めてユニークな、『新しいメディア形式』だと思っているからです

13:55:30

kiyosue_k: つまり、小説の枠の中での『ＳＦ』『ミステリー』『冒険活劇』『時代劇』『恋愛モノ』『ライトノベル』といったカテゴリー分けではなく

13:55:43

kiyosue_k: 『映画』『小説』『演劇』『漫画』『アニメ』『ライトノベル』といった、メディアの枠組みの方が正しいと、考えています

13:55:46

syamo: 人斬り「ガキ共うぜぇ・・こいつら全員ひっつかまえて、一生、特殊浴場従業員として閉じ込めておけ・・・おい・・・にいちゃん・・・見なかったことにしてくれたら、無料で一回はアン愛はするぜ？」

13:55:51

syamo: という　小説しか書けない

13:56:07

kiyosue_k: 近代漫画が小説と映像（特に映画）の間で生まれてきたように、アニメ・漫画と小説の間で生まれてきたのがライトノベルだと思っています

13:56:24

kiyosue_k: つまり、『アニメ・漫画』そして『ゲーム』という要素なしには、その本質を見落とすものだと

13:56:43

kiyosue_k: アニメ観るように・漫画を読むように（特にスピード感）、文章を読んでもらえるよう

13:56:43

Kannna: そうですねぇ……

13:56:52

kiyosue_k: 作り手側が最初から意図して造られたものが『ライトノベル』だと個人的には考えます

13:57:11

kiyosue_k: それでいて、アニメ・漫画では、表現困難な小説的「人物の心情表現」も読者に提供するよう

13:57:30

kiyosue_k: それを補強するために、表紙や挿絵にポップなイラストが多いこと、漫画・アニメに使われそうな素材・もしくは既存の素材が当たり前のように使う作品が多いとも

13:57:35

Kannna: アタシが思うに、小説と戯曲のメディア形式の遠さ、と比較すると、小説とライトノベルの差異は、問題ではないと思う。

13:57:55

kiyosue_k: 私にとっては、ライトノベルを定義づけるのは、『内容・テーマ』でも『レーベル』でもなく、他のメディア同様、その『型式（フォーマット）』です

13:58:03

Kannna: 「メディア形式」の一ジャンルって観方には無理があるのではないか？

13:58:49

kiyosue_k: そうかもしれませんが、私は日本人が生み出した、新しい『型式（フォーマット）』だと考えます

13:58:54

Kannna: むしろ、マルチメディア状況の影響を強く蒙った小説（の一部門）と考える方が、他のジャンルとの連関もスッキリ見通せるのではないか。

13:59:14

kiyosue_k: うん、そういう人の方が多いかもしれませんね

13:59:34

kiyosue_k: ただ、私の親の世代では、全ての『アニメ』は皆、「ああ、『漫画』ね」とみなす人が多いように

13:59:57

kiyosue_k: ライトノベルもまだ若い文化だけに、独立したメディアであることが認識されていないだけでがないかとも思います

14:00:30

Kannna: おそらく、アタシとkiyosueさんで、それぞれが前提にしてる小説観が違うんだろうと思うんですね。

14:01:25

kiyosue_k: 私は、カンナさんが出した要素自体が、すでに小説の分野でも当たり前に消化されてきたテーマだと思うのです

14:01:35

Kannna: アタシ的には、小説（近代小説）ってジャンルは、はじまった時から、常に中身が変化し続けて来たものと思ってるので。

14:01:41

kiyosue_k: なにも『ライトノベル』に限ったことではなく

14:02:22

Kannna: うーんと、それはかなり同意します＜説の分野でも当たり前に消化されてきた

14:02:34

Kannna: ＃テーマとしては考えていませんが

14:02:42

kiyosue_k: そもそも、『ライトノベル』という呼び方自体が、失礼な呼称だと思いますし、一本立ちしたメディアであることを認められない、誤解を招く要因の一つだとも思いますね

14:03:08

kiyosue_k: そこには、『ライトノベル』は『小説』より格下で、程度の低い、大量消費文化でしかないという偏見が透けて見える気がします

14:03:41

Kannna: うーん

14:04:06

Kannna: 失礼だと言われても、ファンサイドの愛称から発生した言葉ですし。

14:05:20

kiyosue_k: 愛称と同時に，蔑称でもあると思います、特にライトノベルを知らない人間側からの

14:05:37

Kannna: 「『ロードス島』てエピックファンタジーだけど『指輪』なんかとはどっか違うよね」「うん、ライトだよね」みたいな。

14:06:35

Kannna: 愛称が、商業的に活用されて、それから後のはずなんです。外部から色々言われるようにもなったのは。

14:06:55

Kannna: そこは、無理解と言ってもいいと思うんですが。

14:06:59

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:07:12

Kannna: それだけですませても面白くないかなぁ、て気はしてます。

14:07:40

kiyosue_k: 私の上げた要素。『アニメ・ゲーム・漫画』という要素抜きに、ライトノベルは成立しなかったという点はいかがでしょうか？

14:08:17

kiyosue_k: つまり、それ以前の『ジュブナイル』といった子供向け娯楽小説とは、一線を画すものだということですが

14:09:10

Kannna: 「アニメ・ゲーム・漫画」との関連抜きには、日本のライトノベルはいまあるようではなかっただろう、とは思えます。

14:09:18

aba[AWAY]: 片手落ちを字面で差別用語だとかほざく言葉狩り的なアレですか

14:09:35

Kannna: 別様の展開はあり得たと思いますし。

14:09:43

NM: ライトノベルの成立自体には漫画もゲームもあんまり関わってない、というのはある

14:10:12

NM: コバルト文庫創刊（1975年）をライトノベルの嚆矢とするのであればだけど。

14:10:21

Kannna: ライトノベルに内在的な「要素」ではない「影響関係だ」、という点が、アタシの整理と、kiyosueさんの整理の差違ポイントになるでしょうか。

14:10:21

kiyosue_k: ああ、まずい面白すぎてまた、手が止まってしまいましたー

14:10:30

NM: ソノラマ文庫だった

14:10:44

Kannna: うん「あんまり」なんだよね。

14:10:55

Kannna: ソノラマにもマンガのノベライズはあったし

14:11:01

kiyosue_k: 途中で申し訳ないですが、一旦作業にもどりますー、またよろしくー

14:11:18

Kannna: 初期ラインナップでは、ある程度のシェア（割合）だったはず。

14:11:21

Kannna: ＃ノシ

14:11:34

NM: いわゆるヤングアダルト／ジュヴナイルとは異なる流れが出て来た時に

14:12:05

NM: 当時の流行りであったメディアミックスに載せやすかった

14:12:09

Kannna: うん

14:12:24

NM: 現状

14:12:50

Kannna: それはそうですよね＜当時の流行りであったメディアミックスに載せやすかった

14:12:57

NM: ライトノベルに侮蔑的な意味が含まれるのは、いわゆる少女の性を商品化したかのようなイラストが多用される、という文脈であって

14:13:42

NM: ライトノベルという語の成立とはまた別の文脈じゃあないかなあ

14:13:52

Kannna: ところで、

14:13:55

Kannna: 筒井康隆の『ミラーマンの時間』や、平井和正の『超革命的中学生集団』は、今観てもライトノベル的な先行作例だと思うんだけど。

14:14:01

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:14:10

Kannna: これらの初期発表媒体は、学習雑誌だったんだ。

14:14:30

Kannna: つまり、アタシが主には、ジュヴィナイルの崩れの一端だと思うのね。

14:14:38

NM: 僕もそう思う。

14:14:40

Kannna: ジュヴィナイルの当時の異端派というかさ。

14:15:33

Kannna: そうした崩れの連鎖の結果、分野成立のすそ野が整ったのであって。逆ではないと思うのだ。

14:16:10

NM: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB

14:17:18

Kannna: うん

14:17:48

Kannna: 新井素子や氷室冴子の作品は、ライトノベルに含まれる*こともある*のだけど

14:18:29

Kannna: 橋本治の作品は、たとえ『桃尻娘』であっても、ライトノベルに含める人はいないと思うのよね。

14:18:52

Kannna: これは、アタシ、文体の（文体が作品ごとに生む効果）のためだと思う。

14:19:22

Kannna: 決して、一方の他方に対する偏見のせいではないし（無理解のせいではあるかもしれない）。

14:29:55

Kannna: 新井素子や氷室冴子の作品と、橋本治の作品を対比したのは、少なくとも『桃尻娘』の頃は、橋本小説は、軽薄文体の類とみなされてたからなんだけど。

14:30:16

Kannna: ＃少なくとも戯作小説とはみなされていた。

14:30:24

Kannna: その後で言うと

14:32:13

Kannna: 例えば、内田春菊の小説を、ライトノベルと呼ぶ人は、多分いないと思う。

14:32:21

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:32:29

Kannna: 作者はマンガ家でもあるのだけど。

14:33:02

Kannna: アタシは、内田春菊作品まで含めた日本語小説の崩れが、広義のラノベムーブメントだと思う。

14:33:36

Kannna: 狭義のライトノベルは、そうしたムーブメントの内の若い人向け部門な気がしてます。

14:34:51

Kannna: ＃これで、「アタシ定義のライトノベルは、小説と共通したテーマだ」て説への、反論になったかな。

14:35:47

Kannna: ＃共通してる部分があることは認めてる。だけど、アタシの方では、ムーブメントとして考えてるのであって、いわゆるテーマについては論考していない。

14:49:12

Kannna: .k ライトノベル

14:49:12

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB をどうぞ♪

15:00:19

raopu: ライトノベルの定義問題が、なぜややこしくなるのか、もっといっちゃうと荒れ含みになるのか？　を考えてみると

15:00:58

raopu: おそらく、かんなさんほど調べて、考えれば、出てくる結論が複数あったとしても荒れないんですよ

15:01:19

raopu: なぜなら、氷室冴子を氷室冴子として語れryから

15:02:01

raopu: ライトノベルという語（定義をしようとする意志）の最大の問題点は

15:02:20

raopu: 「氷室冴子をかたれない人が氷室冴子を語りたい時に要請する」からなんですね。

15:02:30

raopu: これは氷室冴子にかぎらず。

15:03:23

raopu: たとえば「俺妹を語れない（なぜなら読んでない）人が、俺妹を語りたい時」に「ライトノベル」という大きな主語を必要とする。

15:03:45

Kannna: ふぅむぅ

15:04:24

raopu: 極端な話、コミュニティが無くて、俺と一冊の本しかない空間で、ジャンル識別なんて必要ないじゃないですか

15:04:35

raopu: 目の前にある本が面白いかつまらないかでおわりっすよ

15:04:36

Kannna: にゃはは

15:04:37

Kannna: うん

15:04:47

Kannna: 「俺これ好き♪」でいいよねぇ

15:04:58

raopu: うんうん

15:04:59

Kannna: 小説であるとかないとか、すら、どうでもいい。

15:06:02

raopu: そう考えると、「ライトノベルとはなんだ？（定義したい）」っていうのは、「俺たちっていうのはなんだ？」――この多様化した社会の中で俺たちが俺たちであるという自己認識をするためにコミュニティに掲げる旗は何がいいのか？　という

15:06:15

Kannna: うん、うん。

15:06:21

raopu: オタクが長年求めてきたエルサレム的情景があるんだとおもうんですよ

15:06:54

raopu: （まあ、減殺、そのライトノベルの旗に集った人数が多くて内ゲバにもなってるわけですが

15:07:14

raopu: 最近が何でそんな漢字にｗｗ

15:08:06

raopu: んで、もう半歩進むとですね。

15:08:17

Kannna: 「多様化した社会の中で俺たちが俺たちであるという自己認識をするためにコミュニティに掲げる旗は何がいいのか？」は、わかると思うし。頑張れと思うのですが。

15:08:22

Kannna: ＃そこで、“ラノベ中心史観”（仮称）みたいな論だてになっちゃうとね。「最近のガキはラノベとかいうものにうつつをぬかしてるらしい」的な文学中心史観を、裏返しただけで同じ構図にハマっちゃうだろうと思うんですよねぇ。

15:08:31

NM: しかし

15:09:04

raopu: 「俺たちっていうのはなんだ？」ってのは読者側の希求であり「好きな何かというIDによって俺自身を表現したい」っていう欲動なんですが

15:09:11

NM: たかがニフティの１フォーラムから生まれた言葉でそんなことになるとわ。

15:09:37

Kannna: 時機を得ていたのだと思います＜たかがニフティの１フォーラムから生まれた言葉で

15:09:52

raopu: 一方でまったく鏡面的に、作家サイドも「俺たちって何だ？」＝「いまこの時代に生まれ落ちた俺たちは何を目指しどんな姿勢で生きていけばいいんだ」ってのはあるんです

15:10:05

NM: もちろんFSFは例外的にでかいフォーラムで、その界隈の作家がこぞって参加していたというのはあるけど。

15:10:26

Kannna: うん、読者であっても“意識の高い人”がニフティに集まってたのでしょうしね。

15:10:38

raopu: よく、Webなどでは、ラノベと小説、あるいはラノベと文学を対比させて語ろうとすることがあるんですが

15:11:00

raopu: おいらは、2013この瞬間、ラノベほど文学的なものはないと思いますよ。

15:11:13

Kannna: アタシ、この10年間一貫して言ってるのですが（笑）。文学自体、とっく崩れてるのですよん。

15:11:42

NM: 文学って元々「新しいものにはとりあえず低俗というレッテルを貼る」流れがあって

15:11:57

NM: ライトノベルが低俗とよばれるなら、それは文学として認められたってことでもあるよね

15:12:14

NM: ＃認められないなら無視されるだけ。

15:12:26

Kannna: にゃはは

15:12:52

Kannna: 『八重の桜』でもやってたよね＜文学って元々「新しいものにはとりあえず低俗というレッテルを貼る」

15:12:56

raopu: 文学の個人的な定義になってしまうんですが「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」だとおもうんですよ

15:13:03

NM: 「はがない」とかの表現がやり玉に挙げられるけど、それを言ったら筒井康隆とかどーなんだって話になるしｗ

15:13:36

Kannna: ＃「国民の友」とか、徳富蘆花のあたりのことだけど、あの辺は戯画にしては、割と良く一面を押さえてたと思うな。

15:14:00

Kannna: はい＜「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」

15:14:13

raopu: そういう意味では、僕らのいま現在って言うのは、ああいう美少女まみれ、茶化しまみれ、韜晦まみれの言葉遊びまみれでしか、向き合えないほど「いきているいま」が苦しい。たとえばそれは、緩慢で苦痛がないという意味で苦しい――ということだとおもうんですよ。

15:14:23

Kannna: うん。賛成です。

15:14:45

NM: ジュヴナイル的な、ビルドゥングスロマンがあまりライトノベルで流行らない理由として

15:14:52

Kannna: raopuさんが出してくれた「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」は、近代文学の定義なんですね。

15:15:06

NM: 今の世の中って「努力しても報われない」のが当たり前で、

15:15:24

NM: 努力して成功するストーリー自体がリアリティのない物語になってしまった

15:15:32

Kannna: 18世紀～19世紀に文学の中心が小説になった。それ以前は、詩が一番高尚だった。

15:15:34

NM: というのがあると思うんよ

15:15:52

raopu: そうですね。NMさんのいうこともわかります。

15:15:59

Kannna: ＃そういう面から、近代文学の定義と思えるのですが。

15:16:14

NM: そういう意味では、今のライトノベルは「報われない世代の若者に真摯に向き合ってる文学」だと思う。

15:16:29

raopu: 島本和彦さんというマンガ家さんがいて、この先生の（ほぼ）デビュー作は『炎の転校生』なわけですが

15:16:51

raopu: これ、ギャグマンガなんですね。熱血主人公が熱血しているのを、外部視点で見て、ギャグ化されている。

15:17:25

Kannna: ＃まぁ、そこは、ラノベ以外でも、また別な向き合い方はあるのだろうとは思います。

15:17:41

raopu: 1982年「熱血」はもうすでに、こういう向かい合い方をしなきゃ、少なくとも作者の中では向き合えなかった。

15:17:55

Kannna: ＃ただ、「報われない世代の若者」について、考えざるを得ない、必要性は、高いでしょうね。

15:18:05

raopu: 「熱血」は格好良いけれど、それを自分がやるのは無理、ギャグにしかならない、それがもはやリアルである

15:18:13

raopu: そういう認識があったわけですよね。

15:18:26

Kannna: うん、うん。

15:18:53

raopu: でも、ご本人、本当は熱血が大好きで、憧れてて、やりたかったわけですよ。それは読んでて分かるし、インタビューでもおっしゃってる。

15:19:13

Kannna: そこは「最近こういうネタが流行ってる」とは違う取り組みだよね。＜島本さんの熱血

15:19:19

raopu: そういう、「ねじれた気持ちとねじれた表現」が、いまのラノベには満載だと思います。

15:19:22

NM: 安永航一郎あたりに繋がりそうなネタですね

15:20:03

raopu: 「努力しても報われないのが当たり前の現在」だけど、作者は「努力したら報われる主人公の話」が書きたいとか、やっぱり、あるんだと思うんですよ

15:20:21

raopu: 読者だって、そう言うのを「うそくせー」とか「ありえねー」っていいながらも、やっぱり読みたい。

15:20:31

Kannna: 自覚的な人は、すごく強くもってますよね。

15:21:15

raopu: ライトノベル＝ハーレムなんて心ない人は言いますけれど、本当の意味でのハーレム、つまり複数美少女が主人公を真剣に愛して、主人公も彼女たちを愛して、なんてのは、おいら、いっそほとんど見たことがないですよ

15:21:30

raopu: どこかでやっぱり、コメディ方向が入るでしょ

15:21:45

Kannna: ふみゅん

15:22:00

raopu: コメディがあるってのは、やっぱりハーレムなんてリアルじゃない、現実化はしてない、ってことを表現上でおこなってるんですよ

15:22:19

NM: 最近だと「カンピオーネ！」がわりかし真摯なハーレム

15:22:38

Kannna: あはは、そっか。それは考えなかった＜カンピオーネ

15:23:50

raopu: ライトノベルのヒロインたちは、一般文芸に比べて、ファッションや言動において、奇矯であることが多いですよね

15:24:24

Kannna: うん。それはそうなんです、けどネ。

15:24:41

raopu: あれを「夢想」とか「童貞妄想」ってきめつけるのは早計で、「そうでもしなければ出会いや恋や友情や絆を、正視して描けない」ってのは、あると思うんですよ。

15:24:52

NM: その辺は実は、ライトノベルというよりは90年代エロゲーの文脈で

15:25:25

NM: ヒロインが何か問題を抱えていなければ、主人公が解決してねんごろになれない、という事情からだろうと推測したことが

15:25:26

raopu: 逆に言うと、ああいうガワを用いた上で、出会いや恋や友情は、真摯に書こうとしているんだと思います。多くの作家さんは。

15:25:28

Kannna: 相互影響なのかな？＜90年代エロゲー

15:25:50

Kannna: ふむぅ

15:26:04

NM: 90年代にエロゲーのシナリオ書いていたか、実際にプレイしていた層で今ライトノベル書いてる人多いだろうしねえ＞相互作用

15:26:14

Kannna: うん、そうですね。

15:26:34

raopu: その辺は、どうなんだろう、複数問題が入り交じってる印象ですね

15:26:35

Kannna: そこまで行くと、相互浸透ですよね＜エロゲーのシナリオ書いていたか、実際にプレイしていた層で今ライトノベル書いてる人

15:26:53

Kannna: 皮肉ではなく、「エロゲー体験が、創作の教養になっている」。

15:26:59

raopu: たとえば、抱えてる問題で不治の病があったとしても、それが特殊な語尾のキャラである必要はないわけで。

15:27:39

raopu: むしろ、相互浸透と、あとは、供給増大による先鋭化が影響してるんじゃないでしょうか？

15:28:34

raopu: ちょっと脇道ですが、おいらがゼロ確率ヒロイン問題ってのも影響あると思います。

15:29:08

Kannna: ＃えっと、色々なんだと思います。例えば「特殊な語尾のキャラである必要はない（のに特性語尾が選好される）」のは、これは小説では、市場適応だと思うんです。

15:30:19

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

15:30:19

NM: 92年の同級生発売から96年の痕あたりまでにエロゲーシーンってものすごい切り替わり方をしたんよね

15:30:32

Kannna: そうみたいですね

15:30:35

raopu: そだねえ、進化速度が速かった

15:31:17

NM: その後の17年間では技術は進歩したけど、文脈はあんまり変わってない気がする

15:31:53

raopu: おいらはずいぶん変わったと思いますが、そのへんは、縮尺の違いでしょうね

15:33:08

Kannna: なるほど

15:33:28

NM: １から２になる変化と２から10になる変化の違いみたいな。

15:33:55

NM: 僕の印象では前者の変化の方が重要だったということで。

15:34:23

raopu: うん、そうおもう

15:34:39

raopu: 92年の同級生発売から96年の痕あたりまでは、それこそ０が１になるような速度があった。

15:34:51

raopu: 赤ん坊が立ち上がるまでの愛だ、というか。

15:35:00

Kannna: テキストアドベンチャー式の再興ってのは、部分的にでも入りますか？＜０が１に

15:35:11

NM: 入る入る

15:35:18

Kannna: ああ、やっぱり。

15:35:42

Kannna: ＃他にも色々言われてますよね。ループ上等なマルチEDとか。

15:36:02

NM: キャラクターの記号的なものってその過程ですごい洗練のされ方をした、と僕は見てる訳です

15:36:17

Kannna: ふむふむ

15:36:51

Kannna: 洗練かぁ……、そこまではわかんないです。

15:37:08

raopu: おいらは立ち位置的にも、その後の物語洗練なんかを評価したりもするんで、縮尺が少し違うんですね

15:38:20

Kannna: うん。アタシの視角も、タイムスパン（縮尺）は、ropuさんとも、NMさんともちがってると思います。

15:40:57

raopu: その辺は雑談の面白いところでもあるんで、ゆるくGOですよｗ

15:41:09

Kannna: はい♪

15:41:16

NM: 全員スタンスが同じだったら話が回らないｗ

15:41:29

raopu: ちっとまきもどして、後からログを読む人向けにミニまとめをしておくと

15:41:48

raopu: らおぷ「ラノベは、今日現在において十分文学的だと思いますよ」

15:41:51

raopu: くらいっすね

15:42:51

raopu: なんてことをいいながら、しごとしてきまーっす

15:42:59

Kannna: 行ってらっしゃいノシ

15:43:33

Yu_Aizawa: むくりくす

15:43:38

Yu_Aizawa: いてら

15:44:02

Kannna: 「文章作品の中で、人生などを含む人間存在に真摯に向き合おうとしたもの」を、文学サイドの定形句で言うと「近代的内面の描写」になるはずなんですね。近代小説の要件として言われていた（過去完了形）としては。

15:44:11

Kannna: 今でも、教科書的な文学史には、そんな事書いてあると思うんですが。ところが、

15:44:26

Kannna: ところが、この「近代的内面」自体が、どんどん変遷してるとしか思えない。

15:44:46

NM: ふむふむ

15:45:19

Kannna: 「近代的内面の描写」ていうのは、単に「内心についての記述を書き連ねる」のではなくて

15:45:47

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

15:46:00

Kannna: 例えば、フロイト式に言えば、内面化された検閲者（超自我）があって、葛藤が必然とか。

15:46:37

Kannna: 思想の分野でも、近現代の内でモデル自体がどんどん変わってきてる。

15:47:02

NM: なるほど

15:47:11

Kannna: それに対応した、変化ってのは、近代小説にもあって。意識の流れがどうだとか、こうだとか。

15:47:36

Kannna: 近代文学の中心は、近代小説なんだけど、

15:47:44

NM: ちょっと前に流行ったケータイ小説なんかも

15:47:47

Kannna: ぶっちゃけ、近代小説は、崩れの連続なんだよね。

15:48:05

NM: 出た当時は荒唐無稽だなんだと批判はあったけれども

15:48:11

Kannna: はい

15:49:27

NM: あれはあれで当時の世相を反映していたという気はする

15:49:46

Kannna: そうですよね。

15:49:55

NM: うまい言い方を思いつかないが

15:50:12

Kannna: ツイッターだってさぁ、携帯端末対応のSNSだよねぇ。

15:50:14

NM: 当時も今もセックスにルーズな層というのは一定の厚みがあって

15:50:26

Kannna: ふむふむ

15:50:44

NM: ものすごいつきあい方をする人達にとって、他人のどえらいトラブルに巻き込まれるなんてのは日常茶飯事だった、はず

15:51:07

Kannna: ふむふむ

15:52:43

Kannna: 題材と、描写のズレかなぁ＠考え中

15:53:55

NM: その辺のラインから世間を俯瞰した時に、ケータイ小説の舌足らずな書き方というのは、ナラティヴだったんじゃないかと今西手思う。

15:53:58

NM: 今にして思う

15:54:17

NM: つまり

15:54:49

NM: ブログを書くほど饒舌ではない人達にとって、自分で書いたかのような手触りを感じられる、とかそんな感じで。

15:54:56

Kannna: うん

15:55:21

Kannna: 後、“物語”てのは、うまく統御しないと、どんどん増殖してくよね。

15:55:27

NM: うん

15:55:40

NM: 人生ってあんまり統御されてないので

15:55:48

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:55:50

Kannna: ＃携帯小説的な、波瀾万丈色恋出入りな話を念頭に言ってるのだけど。

15:56:05

NM: 人生のるつぼに落ちちゃった人の話をちゃんと書こうとすると本当に拡散する

15:56:48

Kannna: そこで、形態的な文字組の制約もあって、舌足らずな語り口に陥る*ケースは*目立ったんじゃぁないかなぁ??

15:57:09

NM: ああうん。

15:58:36

NM: もぐもぐ

15:59:10

NM: こう

15:59:42

NM: 「小説家になろう」とかのWEB小説をいくつか読んでて思うに

16:00:14

NM: 「お前そこはもっと膨らますところだろう」というのを至極あっさりと書き下してしまうのは

16:00:27

NM: ライトノベルから続くある種の洗練の結果なのかもしれんなあと

16:00:37

Kannna: ふむり

16:01:48

Kannna: 突飛な話に聞こえるかもしれないけれど。一時、お話仕立て、連作ＣＭって流行ったじゃぁないですか。

16:02:00

Kannna: アタシは、根っこは古い奴なので（笑

16:02:18

Kannna: ああいう洗練だと気づくんですが。困ったにょ。

16:02:32

NM: もうテレビを見なくなって長いので古い話しか分かりませんｗ

16:02:53

aba[AWAY]: ガスの仮面とかですか。

16:03:04

Kannna: 携帯小説だと、作例は少ないんだけど、むしろ「この舌足らずさがいいのだ」的な受け止めになっちゃう。

16:03:06

Kannna: えーと

16:03:32

Kannna: 今だと、ソフトバンクだっけ？しゃべる犬がお父さん役のホームコメディとか＜連作CM

16:03:45

Kannna: ＃あのシリーズだと、もう連作のお話も崩れてるけどね。

16:03:55

NM: 例えば、ウィザードリィは「提示される情報が少ないから想像の余地がある」と言われるけれども

16:04:09

NM: それと同じで、文章も言葉を尽くせば尽くすほど

16:04:09

aba[AWAY]: 。・ｘ・）っhttp://cp.tokyo-gas.co.jp/

16:04:31

NM: 実は読者が自分自身と重ねて見る部分というのが少なくなっていく

16:05:00

NM: ゲームの世界ではナラティヴィティというんだけど

16:05:52

NM: 今、ゲームではナラティヴィティが脚光を浴びていて、例えば艦これは今もっともナラティヴで成功したゲームのひとつに数えられる

16:06:02

Kannna: ああ、なるほど＜ナラティブ

16:06:17

Kannna: ふむふむ

16:07:00

Kannna: 物語論と日本語訳される分野の１つが「ナラトロジー」なんですが。これは「ナラティブ論」なんですね（ナラティブのロジイ

16:07:16

Kannna: 聴いてよかった＜ゲームの世界ではナラティヴィティという

16:08:08

NM: ゲーム業界では「主人公（プレーヤーキャラクター）の当事者性」みたいな文脈で使われることが多いと思う。

16:08:50

Kannna: きっと、ＰＣとプレイヤーのインタラクションみたいな、あたりですね。

16:09:08

NM: 例えば艦これでは画面の中の少女（あるいは若い女性）がプレーヤーに向かって「提督～」と呼びかけてくるけれども

16:09:22

NM: 実はそれ以外の情報は文章としてはほとんど提示されない。

16:09:52

NM: しかし、余分な情報がないからこそ、プレーヤーは自分が指揮官であることを常に意識させられる、みたいな。

16:10:20

Kannna: なるほど

16:10:50

Kannna: それは、洗練ですねぇ。確かに。

16:11:13

NM: 「自分が指揮官であること」に対してとことん違和感を覚えないように設計されてる訳ですよ

16:12:35

Kannna: はい。プレイしたことは無いですが、想像可能です。

16:13:04

Kannna: えーと、文学的な小説と、通俗小説とされるものを区別する際に、目安とされるポイントの１つに、作中の多視点性と、視点間の錯綜があるんです。

16:13:14

NM: ふむふむ

16:13:35

Kannna: アタシは、文学と小説の教科書的な区別は反対。反対と言うか、もはや無意味と思ってるのですが。

16:14:11

Kannna: ナラトロジーでいうナラティブ（語り口）は、そうした多視点性の検証を理論的に整理するツールです。

16:14:50

Kannna: ＃「視点の錯綜」の方は、例えば、ドンキホーテ、作中のサンチョパンサとキホーテの会話とか。

16:15:18

NM: .k ナラトロジー

16:15:18

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8A%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC をどうぞ♪

16:25:20

Kannna: ちょっと話がそれると思うけど

16:25:35

Kannna: ＞15:47:47 <Kannna> ぶっちゃけ、近代小説は、崩れの連続なんだよね。

16:26:22

Kannna: ここで、書いた事は、自然主義の次にロマン主義が来て、それから写実主義がきて、とかの教科書風図式の事*ではない*。

16:26:28

AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:26:50

Kannna: 自然主義の次にロマン主義がみたのは、フランス文学を抽象化したような形式で。

16:27:34

Kannna: 例えば、ゲーテだと、「ウェルテル」は自然主義なのかロマン主義なのか??とか

16:28:10

Kannna: あるいは、ディケンズのクリスマスキャロルの描写はロマン主義的なのに、ディケンズは自然主義の作家みたいに言われたりとか。

16:28:20

Kannna: 個々の作例にあてはめると、変なんだ。

16:28:47

Kannna: そういう形式的なカテゴリーをでっち上げる史観ではなくて。

16:29:35

Kannna: 「近代的内面の描写」にいろんな試行錯誤があって、どうしてもそれが変遷してきた（崩れてきた）て指摘をしたい。

16:29:58

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

16:30:33

Kannna: ＃「クリスマスキャロル」には、霊とか出てくるけど、描かれてるのは、スクールジーの内面的葛藤だよね。

16:54:41

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:59:20

chita: いいえ、霊、つまりスクルージにとっての他者です。幽霊に脅かされるまで、スクルージは自分の人生に疑問は抱いていなかったはずです。

17:00:18

Kannna: うん。それはそうなんだけど、霊に幾つかの幻視体験を強いられて、葛藤はしてますでしょ。

17:03:07

chita: 葛藤という言葉の意味を確認してから返答します

17:04:09

Kannna: それまでの信条を、暗に批判され（てると思い）、動揺しつつ批判に抗しようとする＜葛藤

17:04:22

chita: ぇ-

17:04:35

Kannna: ここで、もし、アタシが「スクールジーの葛藤が『クリスマスキャロル』の主題だ」と言ったとしたら、それは言いすぎなんです。

17:04:50

chita: その状態は別の語だと思うなあ

17:05:03

Kannna: おそらく「キャロル」は、むしろ、教訓のある寓話が意図されたと思うんだけど。

17:05:27

Kannna: 「教訓のある寓話」だったら、もっと短く書け（笑）みたいな。

17:05:50

Kannna: 寓話にしては余剰な部分が多いんです。スクールジーのセリフとか、描写とかに。

17:06:38

Kannna: うーんと、別の語で言ってもらえたら、対応でいっかな。＜その状態は

17:08:19

chita: 葛藤じゃないのは判る。A案とB案提示されて選んでたわけじゃないでしょ、スクルージは

17:08:36

Kannna: .k クリスマス・キャロル

17:08:36

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AD%E3%83%AB をどうぞ♪

17:09:09

Kannna: ふむふむ

17:09:29

chita: あら映画の話だったの。未見だから何も言わない方が良かったかな

17:11:06

Kannna: いや、そんなことないと思う。

17:11:44

Kannna: 「霊、つまりスクルージにとっての他者です」てのは、言えるんですよね。

17:11:54

NM: でもまあ

17:12:09

NM: あれは内面から出てくるものだよね

17:12:49

Kannna: で、「キャロル」で、スクールジーの内面的葛藤が描かれてる、というには、アタシの方で、スクールジーの無意識が反応してる。「意識化された信条と無意識の葛藤なんだ」と言う必要があるんだ。

17:13:24

Kannna: ところで、ディケンズは、多分、フロイトが発見した無意識の理論は知らなかったんじゃぁないかな?? 際どいけど。

17:13:37

NM: 現代医学では「霊」とは自分の脳が生んだ幻影である訳で

17:13:41

Kannna: つまり、現代的な解釈なんだよね。ディケンズを近代の人とすると。

17:14:03

NM: ディケンズがもし「絶対的な他者」を意図して霊を描いたのだとしても、結局は

17:14:07

chita: 改心したのはスクルージ自身の意思だから、内面からというのは、そうなんだろうなあ。私は幽霊話読み過ぎて頭がマヒしてるから気付けなかった

17:14:24

NM: それはディケンズ自身の「脳内神」が抽出されたものに過ぎない

17:14:54

Kannna: .k チャールズ・ディケンズ

17:14:54

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%BA をどうぞ♪

17:15:06

kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:15:22

chita: ぇ-

17:16:31

chita: ああそうかスクルージの脳内神じゃなくてディケンズの脳内神か。それでも筋は通るんだな

17:19:18

Kannna: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AD%E3%83%AB_(%E5%B0%8F%E8%AA%AC)

17:19:41

Kannna: ↑クリスマス・キャロル (小説)＠ウィキペディアja

17:20:39

Kannna: 関係ないけど、日本の文学至上主義で言うと、『クリスマス・キャロル』なんかも通俗小説になるはず。

17:20:42

Kannna: なんないと変だと思うんだけど。

17:20:56

Kannna: もう、そんな区別止めちゃおうゼ♪

17:21:43

NM: 同感

17:26:55

raopu: ぱんつがでるかでないかでいいよ

17:27:34

chita: raopuさんは金貸しじいさんのパンツでもいいのか。業が深いなあ

17:27:55

Kannna: ほえほえ～

17:35:41

Kannna: ディケンズの事が自然主義の作家みたいに言われたのは、多分、多くの作例で、UKの下層の生活を描いたからかと思うんだけど。

17:36:11

Kannna: 手法は、ロマン主義的な傾向が目立つと思うな。

17:36:45

NM: ふと

17:37:24

Kannna: ＃『オリバー・ツイスト』とか、波瀾万丈宮廷陰謀譚、少年編だよね。

17:37:35

NM: 通常、人間の自己認識って、実際の（統計学的な）状況よりも「自分はマシである」と捉えがちであるという研究があって

17:37:43

NM: ていうことは

17:37:58

NM: 「等身大の主人公」って言うのは

17:38:15

NM: 多くの読者にとっては「自分より格下の存在」である訳だ

17:38:19

chita: まだ葛藤以外の単語を思い出せない。これはもしかしたら葛藤で合ってるんだろうか

17:38:40

Kannna: にゃはは

17:39:03

NM: してみると、基本的には主人公（視点人物）というのは、多くの読者から格下に見られるであろうキャラクター属性である方が

17:39:12

NM: 読者自身とのミスマッチを防げる、のかなあ

17:39:53

Kannna: 異能とか持ってても、はっきり欠点もあると、親しみ易い、みたいのはあるかと。

17:40:24

NM: ごはんと本屋にいってきます

17:40:36

Kannna: ＃行ってらっしゃいノシ

17:41:03

NM: 雨も止んだしちょっと川の様子をみてくるよ！

17:41:22

chita: まてまてまてまてまて

17:41:23

Kannna: つ[きをつけろー]

17:54:47

aokaze が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:57:33

NO_XX (anyone-in-som@u540059.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

18:18:09

Kannna: 『八重の桜』のちょっと前の回で、久方ぶりに主人公（八重）と再会した、会津出身の女性が、今は母になってて。息子に「（本なんか読む前に）風呂の用意しろって言ったべ」て怒るとこがあった。

18:18:35

Kannna: これ、主人公（八重）が、旧友に「あんたも、もうおっかないお母様だな」みたいに言って、笑いあう流れの導入なんだけど。

18:18:50

Kannna: ここ観てアタシ、そうそう、当時はガス湯沸かし器ないよね（笑）と。

18:19:24

Kannna: マキ割りする場面とか入れられたら入れた方が、若い視聴者にはフレンドリーとは思うのだけど。多分「流れ重視」「全体の尺」「そこは若い視聴者にはわかんなくていい」て判断だったろうと思う。

18:20:25

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:21:06

Kannna: 他方、同じ『八重の桜』で、上にあげたシークエンスが入る回のもう少し前の回での事。

18:22:23

Kannna: 主人公（八重）の姪が、出産の直後にころりと死んで。彼女の葬式で雨に濡れて体調崩した義理の父も、ほどなく死ぬってシークエンスがあって。

18:23:15

Kannna: こちらでは姪の葬式シーンとかなくて、「葬式で雨に濡れて」みたいな説明は、セリフのやり取りの中に織り込まれてた。

18:24:32

Kannna: こちらは、葬式のシーンが無いから、余計に、今だと回避できるかもしれない、ちょっとしたきっかけで死んでく当時の寿命、みたいな感じが、グッと来た。

18:25:08

Kannna: アタシがグッと来ただけで、気にしない人は気にしないのかもしれないけど。

18:25:39

Kannna: なんだ、事細かに記述しない事で、伝わる事柄ってあるよね、と。

18:25:47

Shijima: なるほど

18:30:27

Kannna: アタシは、文学的小説と、通俗的小説の区別って、重視してないのですが。その代り、「作品の生命力（仮称）」みたいな事は考えてるのです。

18:30:28

Kannna: 単純化すると、「１年間で100人の読者が楽しんで、後誰にも顧みられない作品（そんなの無い）」よりは、「毎年１人ずつ100年間新たな読者を獲得する作品（こんなのも無い）」の方が、生命力は優れてる、と思う。

18:31:19

Kannna: 日本語で書かれた文学でも、過去にはすごかった、てのはあって。そこは評価できた方がいいはずなんだけど。

18:31:43

Kannna: 評価するにもコストがかかる（マキ割りシーンがほしいみたいな）て事はあるよなぁ、と。

18:32:22

Kannna: そこに行くと、『クリスマスキャロル』みたいな作例は得で（笑）。

18:32:50

Kannna: 19世紀のイギリス人のように読めるはずはないのだけど、

18:32:59

Kannna: 今呼んでも楽しみ易いよねぇ。

18:36:36

Kannna: ちなみに、小説家の人が「自分が書く作品は文学だ」とか、「文学を書きたい」とか言うのは、信仰表明みたいなもんで、構わないと思うのだけど。

18:37:07

Kannna: 作家同士で、文学として目指してるとこは割とバラバラだと思う。現在。

18:37:26

Kannna: なので、大多数の読者には、わけがわからない。

18:37:38

Kannna: アタシもわけはわからない。

18:38:03

Kannna: 村上春樹が文学と思うものと、吉本ばななが文学と思うものは、かなり違う。それはわかる。

18:40:30

Kannna: 要するに、作家さんごとに、人間観も色々なんだと思うのよね。

18:40:46

Kannna: それは、社会が多様化した時代の必然だと思える。

18:47:36

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:49:14

shinkurou (shinkurou@58-188-63-19f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:49:16

NO_XX (anyone-in-som@u540059.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

18:56:24

kisito (kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) が #もの書き予備 に参加しました。

19:14:46

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:18:32

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

19:34:59

koi-chan[away] → koi-chan

19:36:23

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:47:46

MorisWork → Morris

20:01:40

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

20:14:40

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:16:07

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:19:06

Lesaria (Lesaria@pw126253021201.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:23:41

akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:29:57

akiraani: http://slashdot.jp/journal/575365/

20:30:22

akiraani: アニメのログホラを日記のネタにしたら、コメントで作品の感想がついたよ！

20:31:02

aba[AWAY]: うひ

20:34:48

akiraani: アニメ始まる前からログホラの原作を小説で読んでる小五の息子さんがいるらしい

20:34:56

akiraani: 将来有望だ

20:47:01

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:50:21

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:02:13

aspha (UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:08:08

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:08:29

aspha (UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:16:24

Lesaria が切断されました：Connection closed

21:17:34

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:19:20

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:20:39

showchan_ が切断されました：Quit: Leaving...

21:23:06

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:27:00

cos0 → _10_Roddy

21:37:03

jin_nagumo (jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:38:06

Lesaria が切断されました：Client exited

21:40:23

Yaduka[Away] → Yaduka

22:07:40

NO_XX (anyone-in-som@u605216.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:10:31

NO_XX_ (anyone-in-som@u712169.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:11:18

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:12:25

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:14:12

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:18:11

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:18:18

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:22:32

NO_XX_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:23:33

NO_XX (anyone-in-som@u534145.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:23:33

Lesaria が切断されました：Connection closed

22:24:29

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:29:09

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:31:05

Lesaria が切断されました：Connection closed

22:31:13

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:51:13

Lesaria が切断されました：Client exited

22:59:42

kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:05:13

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:12:17

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:12:49

Yaduka → Yaduka[Sleep]

23:22:02

ponzz (ponzz@KD182250038198.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:39:03

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:44:47

Morris → MorrisZZZ

23:47:45

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:50:33

Take-D (take-d@SODfb-15p1-182.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:53:59

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

月	火	水	木	金	土	日
25	26	27	28	29	30	1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31	1	2	3	4	5

月	火	水	木	金	土	日
25	26	27	28	29	30	1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31	1	2	3	4	5

#もの書き予備 2013-12-10

月	火	水	木	金	土	日
25	26	27	28	29	30	1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31	1	2	3	4	5