2013-02-23 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	127
キーワード	フィスト・オブ・ジーザス 09:13:09 占星術 09:41:30 キリスト 09:41:37
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00:01:06	Morris → MorrisZZZ
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00:25:33	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:26:17	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:30:02	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
00:52:08	shinkurou → Selena_10
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01:26:50	kisito が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:28:33	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:50:56	TK-Leana → TK-Leana_sleep
02:44:52	aoringo → aoringoway
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03:28:36	Selena_10 → shinkurou
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06:16:09	imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:36:31	hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:38:01	hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:01:41	CHOBOJA が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client
07:04:53	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:18:55	meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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08:28:52	hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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08:41:44	sobon_ (sobon@nfmv003044.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:41:53	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:44:03	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
08:47:16	OTE http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK23007_T20C13A2000000/
08:47:35	OTE うぬぬ、TPP参加の交渉に着くのか。
08:47:50	OTE 交渉の結果聖域が無くなってしまうこともあるわけだよね。
08:47:58	OTE 不安だ……
08:50:13	hir2 著作権的にもヤバイんだよな
08:50:25	hir2 同人誌市場消滅の危機だ
08:50:47	OTE こういうのが進んで、世界がアメリカになっちゃうとか……
08:51:52	NM 均質化するのは避けられないな
08:52:03	NM 自然な成り行きなので仕方がない
08:52:06	Kannna アタシは医療関係が気になるな
08:52:33	OTE アメリカの労働者もTPP反対だよ！ってブログがあったな。海外の反応集めてるブログとかで。
08:52:44	NM そりゃそうだろうなあ
08:52:57	Kannna うーん。自動車業界とかだよね＜US
08:53:07	Kannna 日本でもJAは反対で
08:53:22	Kannna 安倍声明でも＊そこは＊ちゃんと言ってる。
08:53:49	Kannna つまり「農業は日本の聖域。他は交渉してみにゃわからん」こうですね。
08:53:50	hir2 世界が均質化するってのはよろしくないんだよな
08:53:50	OTE 介護医療とかでも移民が大量に来て安くて質の低いサービスが……みたいになると困るなぁ。
08:54:12	NM 消費者としては基本的にメリットがあることなので
08:54:24	NM 全員がそれなりにメリットを受けるはず、ではある
08:54:26	Kannna うーんと、過剰な均質化の圧力というかね。
08:55:00	Kannna 人・モノ・カネのトラフィック量が増える。これはNMさんの言うとおり趨勢なんだよね。
08:56:38	NM 抵抗するだけコストがかかるので、基本的には「どうしてもマズイ」とこだけはフォローして、あとは流れに任せるしかないが
08:56:53	NM そりゃみんな「オレのここがマズイんだ」と言いたいので
08:57:12	NM ぐだぐだになる訳だなあ
08:57:29	Kannna そうですね。
08:57:59	Kannna 1980年代に、フランスで、マクドナルド反対、とかあったんだけど。
08:58:14	Kannna アタシの感覚だと20年くらいで聞かなくなった。
08:58:21	NM そりゃそうだよねえ
08:58:46	Kannna そういう撤退戦（別の言い方では時間稼ぎ）がどれだけ続けられるか、かなぁ。
08:59:06	Kannna 時間稼ぎしてる間に、農業なり、医療なりのこちらの体制を整えられればいいと思うんだけど。
08:59:12	OTE 時間稼ぎしてる間に、労働者の配置転換したり……
08:59:16	Kannna 安倍政権では期待できない。
09:00:53	OTE …なら誰なら期待できる？
09:01:31	Kannna うーん。自民だと、石破氏がましかなぁ。
09:01:45	Kannna 若い小泉さんも、いいことは言ってるけど、未知数。
09:02:30	Kannna 多分、賛意は得られないだろうけど、個人的には、小沢氏。
09:03:42	OTE 石破氏、小泉氏辺りまでは同意だけど、小沢さんはないなー
09:03:58	Kannna まぁ。その辺は今はなしてもしょうがないじゃん、
09:04:26	Kannna 話題は＊アタシが＊安倍政権には期待できない、としてる事であってさ。
09:04:46	OTE あいあい
09:05:01	hir2 おさるさんか
09:06:36	sobon (sobon@nfmv001065241.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:08:35	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:11:00	hir2 ところで
09:11:16	hir2 キリストが魚を武器にゾンビを無双して行く映画があるらしい（（（
09:11:48	OTE 魚はキリストの象徴でしたな。
09:12:00	Kannna 「魚」は、古代ローマ末期の初期キリスト教徒の間のシンボルでしたね
09:12:14	Kannna ＃多分映画とはあまり関係ないのかもしれないけど（笑
09:12:33	NM するとキリストはディープワンの眷属……
09:12:57	OTE 確かに、１２使徒には漁師も……
09:13:09	hir2 .a フィスト・オブ・ジーザス
09:13:09	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%82%B9 をどうぞ♪
09:13:16	Kannna んっと、あのシンボルは星座との関係でしたっけ？
09:13:28	Kannna ＃アタシよりOTEさんの方が詳しい
09:14:53	hir2 今ようつべでみてる
09:15:26	hir2 これは凄いｗ
09:16:18	OTE 星座との関係とは限らないかなぁ。後にはそう言う関係性も指摘されてるけど。
09:16:27	Kannna なるほど
09:16:30	OTE 当初はギリシャ語との関係がどうのこうのじゃなかったっけ。
09:16:49	OTE 割り符というか符丁として魚の記号が書きやすいというのもあった。
09:17:16	OTE 政府に隠れている信者同士が、互いを確かめ合う符丁としての魚のサイン
09:17:30	hir2 これＰＶじゃないのか。全編公開しとるのか
09:19:00	OTE 全編公開みたいだねー
09:19:35	hir2 ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！？
09:19:44	hir2 これマジ凄いわ
09:22:31	dain が切断されました：Quit: Leaving...
09:22:56	hir2 ゾンビの口に手を突っ込んで引き裂いた！？
09:23:10	hir2 何と言う斬新なゾンビの倒し方
09:24:56	hir2 キリストすげえ
09:25:55	hir2 見終わった
09:26:00	hir2 こいつは凄いな
09:26:09	Kannna 何分くらい？
09:26:20	hir2 １５
09:26:36	OTE http://www.unmeinosekai.com/astrology/history.html
09:26:54	Kannna なるる＜15
09:27:30	OTE このページの解説を見ても分かるとおり、初期キリスト教の頃の年代だと、まだ占星術の解釈やシンボリズムは現代と同じモノになってるとは考えがたいかなぁ。
09:28:02	OTE 現代のシンボリズムとしては魚座＝神に対する捧げ物＝キリストみたいなのはあるけどね。
09:29:06	Kannna ふみゅん
09:29:20	OTE http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9
09:29:35	OTE キリスト教のシンボルもでてる
09:29:41	kuzumi-y が切断されました：Quit: CHOCOA　　じゃない
09:30:17	Kannna 東方の三博士の伝承にみられるように、古代には古代の占星術があり（事実）、権威も認められていた（評価）ので、
09:30:39	Kannna そこにはシンボリズムもあっただろうと思える（推測）のですが。
09:30:50	Kannna そーゆーのは、変質した？？
09:30:53	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:31:13	Kannna ＜現代とおマジモノになってるとは～
09:31:55	OTE いや、かなり揺れがあったと見るべきじゃないかと。
09:32:11	OTE まだ学問として、統一見解があった訳じゃない。
09:32:25	Yaduka[Sleep] → Yaduka
09:32:47	Kannna 「揺れがあったとみるべき」ふむふむ
09:33:13	Kannna 「統一見解があったわけじゃない」こっちは、地域的な事じゃない？
09:33:22	OTE おおよその見解の一致はあったとは思うが……。その頃どんな派閥があったかどうかまでは調べてない。
09:34:00	Kannna つまり、東方の三博士は、メソポタミアの方から来たイメージなんだけどさ。あっちの知己には統一見解あったと思うよぉ。神殿と結びついた。
09:34:16	OTE うんうん。
09:34:26	Kannna なるほど。了解です＜その頃どんな派閥があったかどうかまでは調べてない
09:34:41	OTE ただ、それはメソポタミアのほうの統一見解ですよね。
09:34:56	Kannna うん
09:34:56	OTE あぁ、そう言う意味の地域的かぁ。
09:35:00	dain が切断されました：Quit: Leaving...
09:35:56	kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126124092038.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
09:36:10	OTE ローマで理論書が出たとされるのが起源１５年くらいと言われてるから、紀元前後でかなりの知見があったのは確かだろうなぁ。
09:36:34	Kannna 初期キリスト教徒のシンボルについては
09:37:23	Kannna 教徒団の指導者がどんなバックグラウンド（教養）もってたか、と、信徒団の編成でしょうねぇ。
09:38:00	Kannna うん、問題を整理してみたら、これはワカランとわかった（笑
09:39:22	OTE ただまぁローマ政府は占星術は妖術の一種として追放霊を出したりしてるんだよね。
09:39:51	Kannna けどさ、それは民間占星術師についてじゃーん。
09:40:10	Kannna ＃後、併合地政策にも関わる。
09:40:41	Kannna 上層の貴族とかの間では、結構頼ってたふしもあるみたい。
09:41:03	Kannna あぁ、そうか。
09:41:30	asahiya .k 占星術
09:41:30	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E5%8D%A0%E6%98%9F%E8%A1%93 をどうぞ♪
09:41:35	hir2 キリスト教は巨大化していく過程で教義が完成していったフシがあるからな
09:41:37	asahiya .k キリスト
09:41:37	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88 をどうぞ♪
09:41:46	Kannna 初期キリスト教徒の方のシンボルも「追放令」出される方に寄ってたはずだよね。
09:41:48	Kannna それはそうだ。
09:42:42	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:42:49	hir2 あさひやさんだー
09:42:51	hir2 おそやう
09:43:07	OTE まだ、オカルトと、術と知識が分化されてない頃の話だからね。新しい知識の一つとしての占星術は頼っただろうけど、政府にあだなす触れを出す派閥は嫌ってた、というところだろうなぁ。
09:44:49	OTE また、初期キリスト教は、キリスト教として動くより、革新的なユダヤ教徒として動いてたようだ。
09:44:52	Kannna ＃巨大化してく過程と言ってもまぁいいかもしれないけど。初期には、主流派ユダヤ教団との論争が神学整理を進めた、と思われてます＜教義が完成し
09:45:29	Kannna ＃巨大化ってのは、時代的にちょっと後ろにずれつつ、重なってる感じの動きの事でしょうか。
09:45:58	OTE 当時のユダヤ教とオカルト・占星術の関係も見る必要があるかも知れない。
09:46:52	Kannna 当時のユダヤ教は、混とんとしてて、よくわかんないだけに面白いんだよね。ネタ的には（笑
09:47:10	Kannna 神殿教団の行き詰まり、没落と前後してるからさぁ。
09:47:31	OTE ですのう。
09:48:16	hir2 ユダヤ教は
09:48:36	hir2 国が亡くなって２０００年立ってるのに民族集団として残ってるところが興味は轢かれる（がぶ
09:49:27	OTE 結社というかメイソンというか。
09:49:42	Kannna 日本人が思うような血統主義の民族集団とはちょっと違うよね。
09:49:50	Kannna 家系は大事にするんだけどさ。
09:49:56	OTE うん。
09:50:24	Kannna イスラエルには、黒人のユダヤ教徒とか普通にいる。
09:50:40	Kannna ＃エチオピアの方から来た人たち。
09:56:13	Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:00:00	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
10:00:51	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:14:43	Lesaria が切断されました：Client exited
10:24:16	Yaduka → Yaduka[Away]
10:30:31	V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:40:14	TK-Leana_sleep → TK-Leana
10:56:12	LizardMe_ が切断されました：Connection closed
10:57:11	LizardMen (LZD@ntaich334092.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:12:21	V-zEn が切断されました：Quit: ノシ
11:16:25	V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:30:49	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...
12:05:22	V-zEnSV (V-zEnSV@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:06:47	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:08:21	V-zEnSV が切断されました：Quit: ノシ
12:09:51	V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:14:15	TK-Leana → TK-Leana_meshi
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12:44:42	MorrisZZZ → Morris
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15:51:09	MorrisZZZ → MorrisAFK
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15:58:56	SiIdeKei が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:58:57	SiIdeKei_ が切断されました：Connection closed
16:00:06	SiIdeKei (SiIdeKei@wmxp-117-215-188-180.kualnet.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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17:13:06	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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18:18:59	sobon が切断されました：Connection closed
18:19:39	syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:20:46	sobon (sobon@nfmv001065241.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:52:25	Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:56:35	Yuzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:09:13	TK-Leana → TK-Leana_away
19:17:01	hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:25:37	KITE_ (KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:28:15	KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:31:19	hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:47:30	hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:49:33	hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:52:03	Kheir → kisito
19:55:36	KITE_ → KITE
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20:16:32	Yuzu が切断されました：Connection closed
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20:22:18	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
20:31:07	cos_afk → cos0
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22:04:38	MorrisAFK → Morris
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22:13:53	Yuzu が切断されました：Connection closed
22:33:46	koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
23:03:19	Shijima → Bernar
23:42:08	LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:42:12	LizardMen (LZD@ntaich334092.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:49:29	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
23:51:55	dain が切断されました：Quit: Leaving...

00:01:06

Morris → MorrisZZZ

00:06:08

kisito が切断されました：Connection closed

00:06:19

kisito (kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) が #もの書き予備 に参加しました。

00:25:33

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:26:17

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:30:02

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:52:08

shinkurou → Selena_10

01:25:22

kisito_ (kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) が #もの書き予備 に参加しました。

01:26:50

kisito が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:28:33

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:50:56

TK-Leana → TK-Leana_sleep

02:44:52

aoringo → aoringoway

02:50:52

kuronya が切断されました：Quit: そろそろ寝ます

02:59:19

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

03:28:36

Selena_10 → shinkurou

04:19:20

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

04:35:05

utako が切断されました：Quit: Leaving...

04:35:37

akiraani が切断されました：Quit:

06:09:32

imo____ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:16:09

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:36:31

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:38:01

hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:01:41

CHOBOJA が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

07:04:53

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:18:55

meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:35:46

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:48:20

sobon (sobon@nfmv006163.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:50:00

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:51:17

sobon_ (sobon@nfmv001093249.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:53:38

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:54:10

sobon (sobon@nfmv001165181.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:56:36

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:01:49

sobon_ (sobon@nfmv001065135.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:01:49

sobon が切断されました：Connection closed

08:04:05

sobon (sobon@nfmv001091044.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:05:59

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:07:58

sobon_ (sobon@nfmv001040102.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:09:48

sobon__ (sobon@nfmv001033026.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:10:40

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:10:51

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:10:51

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:12:08

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:17:56

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

08:20:00

sobon (sobon@nfmv001161231.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:22:34

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08:22:43

sobon__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:22:43

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:25:18

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:28:52

hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:36:09

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

08:37:04

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:37:28

sobon (sobon@nfmv001168124.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:39:18

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:41:44

sobon_ (sobon@nfmv003044.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:41:53

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:44:03

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:47:16

OTE: http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK23007_T20C13A2000000/

08:47:35

OTE: うぬぬ、TPP参加の交渉に着くのか。

08:47:50

OTE: 交渉の結果聖域が無くなってしまうこともあるわけだよね。

08:47:58

OTE: 不安だ……

08:50:13

hir2: 著作権的にもヤバイんだよな

08:50:25

hir2: 同人誌市場消滅の危機だ

08:50:47

OTE: こういうのが進んで、世界がアメリカになっちゃうとか……

08:51:52

NM: 均質化するのは避けられないな

08:52:03

NM: 自然な成り行きなので仕方がない

08:52:06

Kannna: アタシは医療関係が気になるな

08:52:33

OTE: アメリカの労働者もTPP反対だよ！ってブログがあったな。海外の反応集めてるブログとかで。

08:52:44

NM: そりゃそうだろうなあ

08:52:57

Kannna: うーん。自動車業界とかだよね＜US

08:53:07

Kannna: 日本でもJAは反対で

08:53:22

Kannna: 安倍声明でも＊そこは＊ちゃんと言ってる。

08:53:49

Kannna: つまり「農業は日本の聖域。他は交渉してみにゃわからん」こうですね。

08:53:50

hir2: 世界が均質化するってのはよろしくないんだよな

08:53:50

OTE: 介護医療とかでも移民が大量に来て安くて質の低いサービスが……みたいになると困るなぁ。

08:54:12

NM: 消費者としては基本的にメリットがあることなので

08:54:24

NM: 全員がそれなりにメリットを受けるはず、ではある

08:54:26

Kannna: うーんと、過剰な均質化の圧力というかね。

08:55:00

Kannna: 人・モノ・カネのトラフィック量が増える。これはNMさんの言うとおり趨勢なんだよね。

08:56:38

NM: 抵抗するだけコストがかかるので、基本的には「どうしてもマズイ」とこだけはフォローして、あとは流れに任せるしかないが

08:56:53

NM: そりゃみんな「オレのここがマズイんだ」と言いたいので

08:57:12

NM: ぐだぐだになる訳だなあ

08:57:29

Kannna: そうですね。

08:57:59

Kannna: 1980年代に、フランスで、マクドナルド反対、とかあったんだけど。

08:58:14

Kannna: アタシの感覚だと20年くらいで聞かなくなった。

08:58:21

NM: そりゃそうだよねえ

08:58:46

Kannna: そういう撤退戦（別の言い方では時間稼ぎ）がどれだけ続けられるか、かなぁ。

08:59:06

Kannna: 時間稼ぎしてる間に、農業なり、医療なりのこちらの体制を整えられればいいと思うんだけど。

08:59:12

OTE: 時間稼ぎしてる間に、労働者の配置転換したり……

08:59:16

Kannna: 安倍政権では期待できない。

09:00:53

OTE: …なら誰なら期待できる？

09:01:31

Kannna: うーん。自民だと、石破氏がましかなぁ。

09:01:45

Kannna: 若い小泉さんも、いいことは言ってるけど、未知数。

09:02:30

Kannna: 多分、賛意は得られないだろうけど、個人的には、小沢氏。

09:03:42

OTE: 石破氏、小泉氏辺りまでは同意だけど、小沢さんはないなー

09:03:58

Kannna: まぁ。その辺は今はなしてもしょうがないじゃん、

09:04:26

Kannna: 話題は＊アタシが＊安倍政権には期待できない、としてる事であってさ。

09:04:46

OTE: あいあい

09:05:01

hir2: おさるさんか

09:06:36

sobon (sobon@nfmv001065241.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:08:35

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:11:00

hir2: ところで

09:11:16

hir2: キリストが魚を武器にゾンビを無双して行く映画があるらしい（（（

09:11:48

OTE: 魚はキリストの象徴でしたな。

09:12:00

Kannna: 「魚」は、古代ローマ末期の初期キリスト教徒の間のシンボルでしたね

09:12:14

Kannna: ＃多分映画とはあまり関係ないのかもしれないけど（笑

09:12:33

NM: するとキリストはディープワンの眷属……

09:12:57

OTE: 確かに、１２使徒には漁師も……

09:13:09

hir2: .a フィスト・オブ・ジーザス

09:13:09

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%82%B9 をどうぞ♪

09:13:16

Kannna: んっと、あのシンボルは星座との関係でしたっけ？

09:13:28

Kannna: ＃アタシよりOTEさんの方が詳しい

09:14:53

hir2: 今ようつべでみてる

09:15:26

hir2: これは凄いｗ

09:16:18

OTE: 星座との関係とは限らないかなぁ。後にはそう言う関係性も指摘されてるけど。

09:16:27

Kannna: なるほど

09:16:30

OTE: 当初はギリシャ語との関係がどうのこうのじゃなかったっけ。

09:16:49

OTE: 割り符というか符丁として魚の記号が書きやすいというのもあった。

09:17:16

OTE: 政府に隠れている信者同士が、互いを確かめ合う符丁としての魚のサイン

09:17:30

hir2: これＰＶじゃないのか。全編公開しとるのか

09:19:00

OTE: 全編公開みたいだねー

09:19:35

hir2: ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！？

09:19:44

hir2: これマジ凄いわ

09:22:31

dain が切断されました：Quit: Leaving...

09:22:56

hir2: ゾンビの口に手を突っ込んで引き裂いた！？

09:23:10

hir2: 何と言う斬新なゾンビの倒し方

09:24:56

hir2: キリストすげえ

09:25:55

hir2: 見終わった

09:26:00

hir2: こいつは凄いな

09:26:09

Kannna: 何分くらい？

09:26:20

hir2: １５

09:26:36

OTE: http://www.unmeinosekai.com/astrology/history.html

09:26:54

Kannna: なるる＜15

09:27:30

OTE: このページの解説を見ても分かるとおり、初期キリスト教の頃の年代だと、まだ占星術の解釈やシンボリズムは現代と同じモノになってるとは考えがたいかなぁ。

09:28:02

OTE: 現代のシンボリズムとしては魚座＝神に対する捧げ物＝キリストみたいなのはあるけどね。

09:29:06

Kannna: ふみゅん

09:29:20

OTE: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9

09:29:35

OTE: キリスト教のシンボルもでてる

09:29:41

kuzumi-y が切断されました：Quit: CHOCOA　　じゃない

09:30:17

Kannna: 東方の三博士の伝承にみられるように、古代には古代の占星術があり（事実）、権威も認められていた（評価）ので、

09:30:39

Kannna: そこにはシンボリズムもあっただろうと思える（推測）のですが。

09:30:50

Kannna: そーゆーのは、変質した？？

09:30:53

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:31:13

Kannna: ＜現代とおマジモノになってるとは～

09:31:55

OTE: いや、かなり揺れがあったと見るべきじゃないかと。

09:32:11

OTE: まだ学問として、統一見解があった訳じゃない。

09:32:25

Yaduka[Sleep] → Yaduka

09:32:47

Kannna: 「揺れがあったとみるべき」ふむふむ

09:33:13

Kannna: 「統一見解があったわけじゃない」こっちは、地域的な事じゃない？

09:33:22

OTE: おおよその見解の一致はあったとは思うが……。その頃どんな派閥があったかどうかまでは調べてない。

09:34:00

Kannna: つまり、東方の三博士は、メソポタミアの方から来たイメージなんだけどさ。あっちの知己には統一見解あったと思うよぉ。神殿と結びついた。

09:34:16

OTE: うんうん。

09:34:26

Kannna: なるほど。了解です＜その頃どんな派閥があったかどうかまでは調べてない

09:34:41

OTE: ただ、それはメソポタミアのほうの統一見解ですよね。

09:34:56

Kannna: うん

09:34:56

OTE: あぁ、そう言う意味の地域的かぁ。

09:35:00

dain が切断されました：Quit: Leaving...

09:35:56

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126124092038.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

09:36:10

OTE: ローマで理論書が出たとされるのが起源１５年くらいと言われてるから、紀元前後でかなりの知見があったのは確かだろうなぁ。

09:36:34

Kannna: 初期キリスト教徒のシンボルについては

09:37:23

Kannna: 教徒団の指導者がどんなバックグラウンド（教養）もってたか、と、信徒団の編成でしょうねぇ。

09:38:00

Kannna: うん、問題を整理してみたら、これはワカランとわかった（笑

09:39:22

OTE: ただまぁローマ政府は占星術は妖術の一種として追放霊を出したりしてるんだよね。

09:39:51

Kannna: けどさ、それは民間占星術師についてじゃーん。

09:40:10

Kannna: ＃後、併合地政策にも関わる。

09:40:41

Kannna: 上層の貴族とかの間では、結構頼ってたふしもあるみたい。

09:41:03

Kannna: あぁ、そうか。

09:41:30

asahiya: .k 占星術

09:41:30

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E5%8D%A0%E6%98%9F%E8%A1%93 をどうぞ♪

09:41:35

hir2: キリスト教は巨大化していく過程で教義が完成していったフシがあるからな

09:41:37

asahiya: .k キリスト

09:41:37

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88 をどうぞ♪

09:41:46

Kannna: 初期キリスト教徒の方のシンボルも「追放令」出される方に寄ってたはずだよね。

09:41:48

Kannna: それはそうだ。

09:42:42

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:42:49

hir2: あさひやさんだー

09:42:51

hir2: おそやう

09:43:07

OTE: まだ、オカルトと、術と知識が分化されてない頃の話だからね。新しい知識の一つとしての占星術は頼っただろうけど、政府にあだなす触れを出す派閥は嫌ってた、というところだろうなぁ。

09:44:49

OTE: また、初期キリスト教は、キリスト教として動くより、革新的なユダヤ教徒として動いてたようだ。

09:44:52

Kannna: ＃巨大化してく過程と言ってもまぁいいかもしれないけど。初期には、主流派ユダヤ教団との論争が神学整理を進めた、と思われてます＜教義が完成し

09:45:29

Kannna: ＃巨大化ってのは、時代的にちょっと後ろにずれつつ、重なってる感じの動きの事でしょうか。

09:45:58

OTE: 当時のユダヤ教とオカルト・占星術の関係も見る必要があるかも知れない。

09:46:52

Kannna: 当時のユダヤ教は、混とんとしてて、よくわかんないだけに面白いんだよね。ネタ的には（笑

09:47:10

Kannna: 神殿教団の行き詰まり、没落と前後してるからさぁ。

09:47:31

OTE: ですのう。

09:48:16

hir2: ユダヤ教は

09:48:36

hir2: 国が亡くなって２０００年立ってるのに民族集団として残ってるところが興味は轢かれる（がぶ

09:49:27

OTE: 結社というかメイソンというか。

09:49:42

Kannna: 日本人が思うような血統主義の民族集団とはちょっと違うよね。

09:49:50

Kannna: 家系は大事にするんだけどさ。

09:49:56

OTE: うん。

09:50:24

Kannna: イスラエルには、黒人のユダヤ教徒とか普通にいる。

09:50:40

Kannna: ＃エチオピアの方から来た人たち。

09:56:13

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:00:00

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

10:00:51

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:14:43

Lesaria が切断されました：Client exited

10:24:16

Yaduka → Yaduka[Away]

10:30:31

V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:40:14

TK-Leana_sleep → TK-Leana

10:56:12

LizardMe_ が切断されました：Connection closed

10:57:11

LizardMen (LZD@ntaich334092.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:12:21

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

11:16:25

V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:30:49

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

12:05:22

V-zEnSV (V-zEnSV@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:06:47

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:08:21

V-zEnSV が切断されました：Quit: ノシ

12:09:51

V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:14:15

TK-Leana → TK-Leana_meshi

12:17:39

meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:28:56

V-zEnSV (V-zEnSV@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:44:42

MorrisZZZ → Morris

12:46:16

kairi が切断されました：Quit: See you...

13:04:03

mjolnir (mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:11:25

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

13:26:19

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:30:50

kisito_ → Kheir

13:41:05

aoringoway → aoringo

13:44:02

TK-Leana_meshi → TK-Leana

14:35:55

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

14:39:10

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:10:43

kuronya (kuronya@123-1-67-106.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:37:50

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:42:51

Shijima → Shi-GMa

15:44:45

SiIdeKei が切断されました：Connection closed

15:47:57

SiIdeKei (SiIdeKei@wmxp-030-193-181-183.kualnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:51:06

Morris → MorrisZZZ

15:51:09

MorrisZZZ → MorrisAFK

15:58:11

SiIdeKei_ (SiIdeKei@wmxp-065-215-188-180.kualnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:58:56

SiIdeKei が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:58:57

SiIdeKei_ が切断されました：Connection closed

16:00:06

SiIdeKei (SiIdeKei@wmxp-117-215-188-180.kualnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:14:33

Take-D (take-d@SODfb-15p4-1.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:28:44

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

16:30:04

imo____ が切断されました：Quit: Leaving...

16:31:33

imo (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:44:52

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:11:20

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

17:13:06

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:32:04

syo (syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:34:16

dain が切断されました：Quit: Leaving...

17:40:15

MorrisAFK が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：４代目ひとまわり小さいさいきどー

17:42:02

Yuzu が切断されました：Connection closed

17:49:41

Morris (Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:56:23

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:07:23

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:09:14

Shi-GMa → Shijima

18:17:02

Yaduka[Away] → Yaduka

18:18:59

sobon が切断されました：Connection closed

18:19:39

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:20:46

sobon (sobon@nfmv001065241.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:52:25

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:56:35

Yuzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:09:13

TK-Leana → TK-Leana_away

19:17:01

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:25:37

KITE_ (KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:28:15

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:31:19

hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:47:30

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:49:33

hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:52:03

Kheir → kisito

19:55:36

KITE_ → KITE

20:01:37

sobon_ (sobon@nfmv001088043.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:03:43

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:05:25

sobon (sobon@nfmv001169188.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:05:58

koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:06:55

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:07:10

Pikoyan (UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:09:56

TK-Leana_away → TK-Leana

20:10:22

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:11:20

sobon_ (sobon@nfmv001165182.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:13:16

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:14:00

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:16:30

showchan_ (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:16:32

Yuzu が切断されました：Connection closed

20:17:44

sobon (sobon@nfmv001074234.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:17:50

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:20:26

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:22:18

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

20:31:07

cos_afk → cos0

20:33:15

koi-chan → koi-chan[furo]

21:08:31

Morris → MorrisAFK

21:19:36

koi-chan[furo] → koi-chan

21:50:50

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:53:24

cos0 → Thalys_10

21:56:17

Thalys_10 → _20_Thalys

21:56:58

_20_Thalys → _10_Thalys

22:00:19

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:04:38

MorrisAFK → Morris

22:11:48

kairi (UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:13:53

Yuzu が切断されました：Connection closed

22:33:46

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

23:03:19

Shijima → Bernar

23:42:08

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:42:12

LizardMen (LZD@ntaich334092.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:49:29

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

23:51:55

dain が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き予備 2013-02-23