#もの書き 2019-08-05
| 発言数 | 458 |
|---|---|
| 表示 |
00:07:42
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
00:17:24
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:31:46
! mjolnir3k (Quit: Leaving...)
00:39:23
! LizardMen (Quit: では血で清算してもらおうか！)
00:46:57
! ash_ (Quit: 無問題)
02:27:06
! syo_ (Quit: Leaving...)
02:32:32
! yamano (Quit: Leaving...)
06:22:59
! OTE (Quit: Leaving..)
06:24:55
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:22:28
<Marcy> よく誤解されるとこだが
07:23:31
<Marcy> 金属甲冑でも自分で着られないのは所謂スーツアーマーと呼ばれる最末期の完全全身甲冑くらいで
07:24:34
<Marcy> 我々がイメージするところのプレートメイル等の金属甲冑であれば、ちゃんと自分で着脱は出来る
07:26:04
<Marcy> 重量に関しても全身に分散されるので、重いは重いが別にそれほど動きを阻害するものでもない
07:26:53
<Marcy> 防御に関しては最高だ。鉄の棒で頭を思いっきりぶん殴られてもぐわんぐわんする程度で済む
07:27:49
<Marcy> この辺は実際にヘヴィファイトをやってみるとよくわかるので
07:28:26
<Marcy> 近場にヘヴィファイト体験とかやってる団体があれば参加してみるのも話の種だね
07:31:17
<Marcy> 歴史クラスタ的には「洋の東西を問わず、剣術等の武術が何故近世以降に急激に分派、増加したのか」の考察について、実体験的なヒントを与えてくれる
07:33:58
<Marcy> Q：甲冑を着た相手を倒すにはどのような技が有効ですか？
07:34:06
<Marcy> A：力こそパワーです
07:40:08
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
07:43:21
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p821251-ipngn200707kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:51:41
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
07:53:12
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p821251-ipngn200707kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:05:26
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:352f:9df1:c0bd:8fc0) to #もの書き
09:20:03
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p767219-ipngn200805kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:21:50
! hir_CF (Ping timeout: 255 seconds)
09:38:56
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
12:17:33
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:19:15
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:06:44
! kairi (Ping timeout: 245 seconds)
14:25:42
! syamo (Remote host closed the connection)
14:30:05
! Balyoshi (Ping timeout: 255 seconds)
14:48:01
(Toybox) FetchTitle: 韓国、軍事情報協定の破棄など全選択肢検討 日本の輸出規制強化で - ロイター
14:48:13
<Marcy> 荒れとるなぁ
14:49:15
<Marcy> 冷却期間が必要と言いつつ
14:49:25
<Marcy> http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2019/08/03/2019080380011.html?ent_rank_news
14:49:26
(Toybox) FetchTitle: 対日輸出許可審査を強化、洪副首相「DRAM・NAND型フラッシュも」-Chosun online 朝鮮日報
14:49:44
<Marcy> 燃料を続々追加してくる有様だからなぁ
14:50:23
<Marcy> （これもう落とし所とか考えてないんじゃねぇかなぁって顔になってる
14:50:49
<NM> この辺は浅羽先生の分析が当たってる気がするねえ
14:51:34
<NM> https://twitter.com/YukiAsaba/status/1158224245186428928?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
14:51:34
(Toybox) FetchTitle: 浅羽祐樹＠『知りたくなる韓国』7/11刊行さんのツイート: "文化日報の社説「危険千万の1965年体制清算論ーこれが文政権の本心なのかhttps://t.co/AUSdbXPwSz」はよく分かっている感がありますね。日本語版サイトはありませんが、Google翻訳などでも論旨は十分にご確認いただけると思います。"
14:52:37
<NM> 文大統領はそもそも1965年の日韓基本条約を変更したがっている、という見方。
14:53:14
(Toybox) FetchTitle: ホワイト国除外で日韓関係は底が抜ける。文在寅は徴用工問題をここですり替えた！ | 文春オンライン
14:55:06
<Marcy> まあ仮にこの分析が当ってるとして
14:55:31
<Marcy> それこそ日本側からすりゃ飲むはずのない選択肢なんだよなぁ
14:55:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:55:52
<NM> 国際社会も認めないだろうしなあ
14:58:42
<Marcy> さっきの対日輸出許可審査強化のニュースも
14:59:14
<Marcy> 対象が「輸出」なんで、打撃を受けるのは韓国企業なんよね
15:00:29
<Marcy> 国内経済に優先して打撃を与える経済戦ってもうちょっと何考えてるのかよくわからないレベルなんだけど
15:02:17
<NM> まあ本来の狙いが「現状変更」にあるのだとしたら、国内経済の打撃はやむを得ないダメージだと考えているのかも知れない
15:02:29
<NM> 現実には
15:02:48
<NM> 今後韓国を襲うであろう経済収縮の波はこんなもんでは済まされないので
15:03:15
<NM> どうせダメージを受けるなら今のうちに景気の良いこと言っとけ、と考えてる可能性もある
15:03:26
<Marcy> 一応日韓の経済規模はおよそ2：1とされてるので
15:04:49
<Marcy> ランチェスターの法則によると、総力戦に至った場合、韓国経済が焦土と化すまでに日本経済に与えられる打撃は１割ちょいに過ぎない計算になるんだけど
15:05:03
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
15:05:14
<Marcy> そこらを指摘できるシンクタンクとかいないのかしら
15:05:28
<NM> みんな首になり申した
15:06:18
<Marcy> 物申さぬ首にては致し方なし
15:10:02
<NM> なんにせよ、もはや血（経済損失）を見るまで収まるまい
15:10:25
<NM> ことここに至っては実害が出た方が話が進みやすい
15:10:32
<Marcy> まあ韓国も来年総選挙控えてるから、ここで弱気には出られないんだろうってのは理解できるんだが
15:11:11
<Marcy> それにしても今回の一連の流れは度を越してると言うか
15:11:16
<NM> うむ
15:11:35
<Marcy> 完全に一線越えてしまってるよなぁ
15:12:51
<NM> 理解できないといえば
15:13:09
<NM> 別に支持率が下がってる訳でもなく、退路はいくらでもあったのに
15:13:20
<NM> なんで初手からあんなに強気だったんだろう
15:13:39
<Marcy> こうなると日本も流石に珍しく面子がかかってくるから
15:13:55
<Marcy> 引くに引けないからなぁ
15:14:04
<NM> 引くに引けないというか
15:14:18
<NM> 差し出せる材料がないんだよな
15:14:25
<Marcy> うむー
15:14:47
<NM> 韓国が国際的な手続きに従ってくれないことが問題なので
15:15:09
<NM> 何をどう譲歩してもそこが担保できない限りまた同じ事が繰り返される
15:15:31
<NM> だからメンツとかそういうこと以前にここで譲る理由がない
15:15:33
<Marcy> 言ってみれば国内でどうにかすべき問題を全部押し付けられてる形だからね
15:15:37
<NM> うん
15:16:51
<Marcy> なのでここで譲歩すると本来的な意味で「面子を潰される」ことになる
15:18:40
<Marcy> まあ事態を打開するには、韓国側が譲歩して態度を軟化させるしかないけど
15:19:06
<Marcy> それも現状では厳しいだろうなぁ
15:19:42
<Marcy> …………
15:21:06
<NM> 今のところ韓国経済は軟調で
15:21:16
<Marcy> スキャンダルが湧いて文大統領が失脚すれば後任次第で正常化する可能性もあるか（やめろ
15:21:21
<NM> アメリカを始め韓国に同調する国はほぼないので
15:21:41
<NM> お互いに何もしなければ徐々に韓国不利になると思われる
15:21:50
<Marcy> うむ
15:22:09
<NM> なので
15:22:36
<NM> たぶんまた「どこからともなく文大統領のスキャンダルが湧いて出てくる」のは時間の問題ではないか
15:22:53
<NM> ごろり。
15:23:15
<Marcy> まあまだ韓国のターンだから
15:23:45
<Marcy> こっちは出方を見てからカードを切ればいいだけだからね
15:23:55
<NM> うん
15:25:13
<Marcy> …初手で相手が手札全部晒すようなことはさすがにあるまい
15:25:25
<Marcy> （お茶のみ
15:25:42
<NM> さすがにないよねえ（笑）
15:25:57
<NM> あっはっはっはっは
15:26:51
<Marcy> はっはっはっは
15:28:06
<Marcy> ……想像したら頭痛くなってきた
15:48:27
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:21:41
! syo (Ping timeout: 255 seconds)
16:22:06
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
16:26:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:27:48
<OTE> あぁ、やっぱ韓国、引き際が無くなりそうだよねぇ
16:28:00
<OTE> 日本が全面的に引いてくれると思ってるんだろうか？
16:29:05
<NM> どっちかってえと
16:29:35
<NM> 「結論が出ないまま何年も棚上げになる（とりあえずは次の選挙まで）」のが目的だろう
16:30:03
<NM> だから国際司法裁判所とかに提訴されて結論が出ると困るんだ
16:32:23
<OTE> あー、世論煽るための材料、的な？ しかし、実害が出そうだけど。
16:33:02
<NM> 韓国としては、言質を取られた上で「過去の政権と交わした取り決めを守らされる」のが一番困る。なぜなら「前政権を否定しなければ政権の正当性を疑われる」ので
16:33:31
<NM> いくら実害が出ても、それが支持率に結びつかないなら政権は維持できる
16:34:03
<OTE> ぬはー。付き合わされる日本も良い面の皮だな。
16:35:39
<Marcy> まあ
16:36:06
<Marcy> そこまで計算していて、ってのが実はまだ良い方のシナリオで
16:36:59
<Marcy> 悪い方だと、先だっての日韓合意以降、対日外交のルールが変わったことを
16:37:46
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:37:52
<Marcy> 従来通りのゴリ押し外交で無理くり「なかったこと」にしようとしてる可能性もある
16:38:21
<OTE> いつもの日本なら、それでどーにかなったかもしれん。
16:38:27
<OTE> ＜なかったこと
16:39:31
<Marcy> まあどっちのシナリオにせよ、日本側に乗ってやる理由も義理もないので
16:40:15
<Marcy> 韓国側が態度を軟化させない限りは、韓国経済が長期にせよ短期にせよ打撃をこうむるのはもう既定の路線と言って良い
16:40:22
<NM> うん
16:40:49
<Marcy> 今韓国国内で騒いでるのはまあ、言い方は悪いが
16:40:57
<Marcy> 断末魔みたいなもんだ
16:41:34
<NM> 逆説的だが
16:41:49
<NM> 日本が譲歩すればどうにかなる問題なのであれば、アメリカはもうちょっと口出ししてる
16:41:55
<Marcy> うむ
16:42:00
<OTE> ＃TVでやってる韓国の市民団体って、日本でも国会前でやってるような先鋭的な人達かと思ってた。
16:42:05
<syo> むしろ今まで約束守らない韓国に日本が譲歩しまくってた結果がこれですからのう
16:43:01
<NM> 交渉というのは双方が妥協することで成り立つものなので
16:43:14
<NM> どちらの国も基本的には何らかの譲歩をしているのだ
16:43:50
<NM> だが、一度した交渉をその後の政権が引き継いでくれないとなると交渉の前提条件が崩れるので
16:44:18
<NM> 毎回「この交渉はちゃんと引き継がれるよね？」という確認を入れていたのになお反故にされたので
16:44:45
<NM> これはもう韓国国内の手続きから変えてもらわねばならん、ということになる
16:45:21
<Marcy> ＧＳＯＭＩＡの破棄をちらつかせてるのも、地域安保上の問題をねじ込むことで米国の介入を狙ったんだろうが
16:46:08
<Marcy> 譲歩の材料が無いことには、なんぼ米国でも調停という名の火事場に手を突っ込むことはできん
16:46:16
<NM> うむ
16:47:57
<NM> 韓国にとって不幸だったのは、慰安婦問題での日韓合意の時、わざわざ韓国側から申し出て「不可逆的解決」と宣言したのに
16:48:30
<NM> 朴政権が転覆したせいで反故にせにゃならんかったところだ
16:48:50
<NM> ＃自業自得とも言うが
16:49:45
<Marcy> …まあGSOMIAに関しては
16:50:02
<OTE> 韓国、しっちゃかめっちゃかだなぁ。大変だ。
16:50:10
<NM> たいへんだねー
16:50:44
<Marcy> 米国側から「どうせ韓国から北経由で中露に情報ダダ漏れだろうから韓国除外するならいいんでね？」ってな声も上がってるわけでなぁ
16:51:02
<Marcy> 信用って大事だね
16:51:27
! aba[f] (Quit: ごきげんよう)
16:53:42
<OTE> 素人考えだけど「日本が韓国のことを慮って全面的に韓国の言うことに従う」以外納める手段思い付かないけど。
16:54:02
<OTE> んなこと出来る訳ねぇしなぁ。
16:54:14
<Marcy> 韓国の立場からすればそれがベストだが
16:54:34
<Marcy> さっきも言ったように日本側がそれに乗っかる義理も理由もないからねぇ
16:54:45
<NM> まあICJ提訴という手順がまだ残ってるので
16:55:00
<NM> 日本としてはそれを粛々と進めるしかない
16:55:11
<Marcy> まー
16:55:43
<Marcy> 過去の経緯を見るに、国際調停の場にはまず出てこない可能性の方が高いと個人的には思うが
16:56:11
<Marcy> 現状まともに状況を収めようと思ったらそのくらいしかないかな
16:56:15
<NM> そうなると根本的にもう日韓基本条約が機能しないということなので
16:57:11
<NM> 条約破棄すっか、という話になる
16:58:09
<NM> ただアメリカは絶対にそれを許さないはずなんだよねえ
16:58:46
<Marcy> と言うかもう現実的に無理なんだよねぇ
16:58:49
<OTE> 縛りの多い綱渡り外交だなぁ＞韓国
16:59:11
<Marcy> ＜条約破棄
17:01:54
<NM> そしてこう
17:02:10
<NM> 「実は何にも考えてないんじゃないのか」というオソロシイ考えが首をもたげてくる
17:02:38
<Marcy> 植民地時代に遡っての資産価値の計算や譲渡その他諸々の手続きを余さずして、インフラ関係の売却・譲渡やら人的被害の保障金支払いやら
17:03:29
<Marcy> 日本国内の在留韓国籍の人たちの強制帰国（条約による身分の保証がなくなるので当然そうなる）やら
17:03:59
<Marcy> どう考えても手間も持ち出しも韓国のほうが負担が大きくなる
17:04:40
<NM> まあ「どう考えても損」は実行しない理由にならないのは我々は骨身に滲みている
17:05:17
<Marcy> まあねぇ
17:05:53
<Marcy> 我が国もほんの８０年足らず前に通った道だからなぁ
17:10:18
<OTE> ニュースでも、さすがに日本が譲るべき、的な解説は無くなってきたな。
17:10:32
<syo> ネットが発達してきて
17:10:39
<syo> 世論操作もできなくなってますからのう
17:11:10
<Marcy> 当の韓国でも「文大統領何考えてんの？」って論調が増えてきてるよ
17:11:19
<OTE> あ、そうなんだ＞韓国
17:11:30
<syo> 10年前なら国内のマスコミが徹底的に日本政府叩いてたと思います
17:12:03
<OTE> １０年前だと、どこの政権だったっけ。
17:14:01
<OTE> 丁度民主党政権になったばかりの頃か。
17:14:08
<syo> 政権と言うよりSNSの発達度合いですね
17:14:22
<syo> 民主政権なら多分こういう行動はとらないと思うので
17:16:53
(Toybox) FetchTitle: 「南北協力で日本に対抗」と韓国大統領（共同通信） - Yahoo!ニュース
17:17:08
<NM> >韓国の文在寅大統領は5日、北朝鮮との経済協力体制が確立すれば「一挙に日本の優位に追い付くことができる」と述べた。南北が共闘して、日本に対抗したいとの意向を示した形だ。
17:17:24
<OTE> マジか……
17:18:38
<OTE> Twitterで同じ文言を見たけど、まさかほんとにニュースになったなんて。北朝鮮に対する経済協力ってなんか大丈夫なんじゃろか。
17:18:59
<NM> 大丈夫じゃない、大問題だ
17:19:14
<OTE> 経済制裁とかあったよね？
17:19:21
<Marcy> 思いっきり国連決議に違反することになるので
17:19:40
<Marcy> 北のみならず朝鮮半島が世界から孤立する
17:20:59
<OTE> ははーん。国連決議に反しないと行けなくなったのは日本のせいだ！って訴えていくのか。
17:21:24
<Marcy> 流石にこれはちょっと誰か止める閣僚いなかったのか心配になってくるな
17:22:04
<Marcy> 全閣僚が同調してるとは流石に考えたくはないんだが
17:22:16
<OTE> しかし、韓国政府が日本をスケープゴートにする手法は知られてるだろうけど、それ、通るのかね。
17:22:29
<Marcy> 通るわけが無い
17:22:57
<OTE> だよねー。幾ら日本が謙譲の美徳に優れていてもなぁ。
17:23:12
<Marcy> 如何なる理由があっても国際協定は破った側がアウトってのがルールだ
17:24:07
<OTE> なるほど。ちょっと安心。
17:24:38
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i114-181-120-129.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:24:54
<AizawaYuMBA> 個人的には
17:25:10
<AizawaYuMBA> 遠からず韓国は北朝鮮に併合されるのではないかという気がしている
17:25:23
<NM> まあ可能性はある
17:25:37
<AizawaYuMBA> 早ければこの秋かな
17:25:46
<NM> 金正恩体制も別に盤石ではないので
17:26:04
<AizawaYuMBA> まああのかりあげクンも糖尿病らしいしねえ
17:26:13
<AizawaYuMBA> だとすると
17:26:17
<AizawaYuMBA> さらにその先
17:26:27
<NM> 何かあればさくっと倒れて内戦状態に移行からの韓国主導の併合はあり得る話
17:26:28
<AizawaYuMBA> 南北朝鮮が中国に併合される
17:26:30
<Marcy> まあ半世紀以上前から北主導で統一すべしって勢力はあるからね＜韓国
17:26:38
<AizawaYuMBA> という可能性のほうが大きくなるな
17:27:14
<Marcy> 高麗連邦構想なんかもその一つ
17:27:16
<NM> ああ北朝鮮主導で併合するって話か
17:27:31
<NM> 可能性は低いとは思うがしかしなくはない
17:27:51
<AizawaYuMBA> 内戦になれば中国が出張ってくるかの末井が大きいと思う
17:27:57
<AizawaYuMBA> 可能性
17:28:03
<NM> うむ
17:28:20
<AizawaYuMBA> まあほぼ自動的に第三次世界大戦だな
17:28:22
<Marcy> 中国はそこまで危ない橋を渡るバクチは打てないだろうなぁ
17:28:46
<AizawaYuMBA> ＃第二次太平洋戦争とも言う
17:28:48
<Marcy> 米中経済戦の真っ最中にそこまで手を出す体力が無い
17:29:11
<NM> んー
17:29:27
<Marcy> むしろロシアのほうが微粒子のレベルで可能性は高い
17:29:41
<AizawaYuMBA> ロシアかー
17:29:44
<NM> 北朝鮮の情勢不安から南北戦争勃発へのシナリオはそれなりに可能性ある話だが
17:30:05
<NM> いきなり韓国がぶっ倒れて北が併合ってのはちょっとあり得ない
17:30:15
<AizawaYuMBA> まあ
17:30:15
<Marcy> うん
17:30:34
<AizawaYuMBA> ベルリンの壁崩壊やソ連邦崩壊が
17:30:42
<AizawaYuMBA> を
17:30:53
<AizawaYuMBA> 予測できた人はあまりいなかったはずだし
17:31:05
<NM> えー
17:31:14
<NM> 経済破綻は目に見えていたはずなので
17:31:22
<Marcy> なので昔から韓国国内の北主導統一派ってのは極少数の北シンパか工作員による誘導なんよ
17:31:26
<NM> 予測はされていたと思われる
17:31:48
<AizawaYuMBA> でもほぼいきなりだったような気がする
17:32:06
<AizawaYuMBA> まあ
17:32:10
<NM> それは報道が少なかったからでは
17:32:25
<AizawaYuMBA> 文政権が崩壊したら
17:32:38
<AizawaYuMBA> 何が起こるかわからん気がする
17:32:40
<Marcy> 東西ドイツの統一はあの数年前から実務者レベルでの協議には入ってたし
17:32:41
<OTE> ＃お、ラジオでもさっきの記事、ニュースにしてる。北と協力すれば、一気に日本に並べると。
17:33:00
<NM> 文政権が崩壊したらすぐに選挙して別の大統領が選ばれるだけだ
17:33:12
<NM> 朴政権が転覆したときとかわらん
17:33:14
<Marcy> ソ連の崩壊も時期はともかく秒読み段階ではあるといわれてはいた
17:33:50
<AizawaYuMBA> まあでも韓国いつまで持つかなあ、
17:33:52
<Marcy> まあベルリンの壁が本当にぶっ壊されるってのは確かに突然だったかも知れん
17:33:55
<NM> 今のところ韓国は軍部のコントロールはできているので
17:33:57
<AizawaYuMBA> と機体はしている（おい
17:34:02
<AizawaYuMBA> 期待
17:34:10
<Marcy> 大体アレだ
17:34:13
<NM> 政権が転覆しても別に何も起こらないよ
17:34:36
<Marcy> 事前の協議もなしに結構な大国同士の統合がうまく行くわけが無いだろう
17:34:43
<NM> うん
17:35:36
<syo> ドイツですら統合時は相当不安定だった様子で
17:35:37
<AizawaYuMBA> でも秘密階段とかやっていそう、あの二国
17:35:47
<AizawaYuMBA> 陰謀論めいてるとは思うけど
17:35:55
<Marcy> ドイツが苦労したのは東西の地域間格差の是正であって、システム自体の移行は非常にスムースに行ったのは
17:36:06
<NM> そらまあ表に出てこない回線はそりゃあるだろう
17:36:09
<Marcy> その後の流れを見ても明らかだ
17:36:09
<AizawaYuMBA> 会談
17:36:15
<syo> これが北と韓国になったら経済格差がドイツの比じゃないので相当ヤバイことになりそう
17:36:32
<NM> うん
17:36:44
<AizawaYuMBA> まあ統合ととか言い出したら
17:37:03
<AizawaYuMBA> 合衆国が黙っていないはずなんだがな
17:37:17
! Balyoshi (Ping timeout: 255 seconds)
17:37:51
<Marcy> まあ統合がどうのこうのの前に
17:38:10
<Marcy> まず戦争状態をちゃんと終わらせないと話にならん
17:38:15
<NM> そーねー
17:38:44
<AizawaYuMBA> まあ個人的には南北朝鮮で戦争かそれに近い状態が近いうちに起こると思ってる
17:39:17
<OTE> ほー
17:39:41
<AizawaYuMBA> でもそれ事故みたいな感じになるんじゃないかなー
17:40:13
+ aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
17:40:17
<AizawaYuMBA> それこそベルリンの壁崩壊のときみたいに
17:41:09
<AizawaYuMBA> 予測できるできないと言えばできないほうだと思う
17:41:45
<AizawaYuMBA> 無論両国で何が起こるか次第だけど
17:42:04
<NM> まあ「何が起きるか分からない」というのはそりゃ未だに戦争状態なんだからそうだよね
17:42:14
<AizawaYuMBA> ＃日本や中国など含め
17:42:19
<OTE> 南北朝鮮の軍がどれほどコントロールから離れてるか、かな。
17:43:11
<Marcy> 私の見立てはちょいと違うかなぁ
17:44:19
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:44:24
<AizawaYuMBA> ＃でも南北朝鮮の対立がある意味でのヤラセという気がしないでもないんだよな、せどり疑惑とか観てると
17:45:05
<Marcy> 米軍が力を割かなきゃならない程に、中露などの他の勢力の軍事的冒険が起きない以上は
17:45:32
<AizawaYuMBA> ＃だとすると突然の南北朝鮮統一というパターンもあるのではないかという気もする
17:45:47
<Marcy> 南北情勢は多少の浮き沈みはあっても現状維持だと思うよ
17:46:17
<AizawaYuMBA> 日韓軍事衝突とかあり得ると思いますか？
17:46:24
<Marcy> ない
17:46:45
<AizawaYuMBA> ないですか
17:46:49
<Marcy> ない
17:47:32
<Marcy> あるとすれば
17:47:46
<AizawaYuMBA> 理由は得にならないから？
17:48:23
<Marcy> 事態がどうしようもなく進行してジリ貧になった結果、韓国政府がトチ狂った場合くらいだ
17:48:32
<AizawaYuMBA> ふうむ
17:48:56
<AizawaYuMBA> でも韓国だからなあ
17:49:13
<Marcy> まあ考えてみればいい
17:49:44
<Marcy> 殴ると必ずｼﾞｬｲｱﾝが殴り返しに来るのび太に誰が喧嘩を売るのかね
17:50:04
<AizawaYuMBA> まあたしかに合衆国がいますからね
17:50:25
<AizawaYuMBA> 世界のジャイアン、合衆国
17:50:28
<syo> そしてここぞとばかりにロシアが介入してくる図まで見える
17:50:43
<Marcy> ロシアは動くだろうね
17:51:02
<syo> ロシアとアメリカの代理戦争みたいな構図にはなるよね
17:51:02
<Marcy> 勝ち馬に乗る形で最終的には美味しいとこを取ろうとするだろう
17:51:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:52:03
<AizawaYuMBA> まあそうなると通常兵器で収まるかな、という気はしてくる
17:53:29
<Marcy> まあ前提条件として
17:53:31
<AizawaYuMBA> ……なんかそこまで考えるもどうにもならなくて疲れてきたので横になってる（ばたり
17:53:53
<Marcy> 日韓の武力衝突ってシナリオ自体がまず起きる可能性が無いので
17:54:00
<Marcy> そこは考える必要はない
17:55:08
<AizawaYuMBA> はい(´・ω・`)
17:55:46
<AizawaYuMBA> でも考えるとげんなりしてくるなこの国の周辺状況って
17:55:56
<Marcy> 喫緊の武力衝突の危機で言えば、米国とイランとか印パの方がずっと可能性も蓋然性も高い
17:56:34
<Marcy> 半島情勢なんてあの辺に比べれば安定したもんだよ
17:57:43
<Marcy> 核戦争の心配ならそれこそ一番危ないのは印パ全面戦争だ
17:58:05
<AizawaYuMBA> ニートだから何もすることがなくて政治や経済とか語り始めるという現象があるらしいけど自分もそうなのかなあ
17:58:23
<Marcy> まあ悪いことではない
17:58:37
<AizawaYuMBA> ネット断ちして何も考えるのをやめようか
17:58:50
<AizawaYuMBA> 精神的に疲れてきたので落ちます
17:58:57
<Marcy> かつては王侯貴族や富豪にしか出来なかった嗜みだからね
17:59:11
<AizawaYuMBA> ふむ(´・ω・`)
17:59:15
<AizawaYuMBA> では(´・ω・`)
17:59:20
! AizawaYuMBA ()
18:47:49
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:46:30
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:47:20
! Lesaria (Ping timeout: 255 seconds)
19:54:20
(Toybox) FetchTitle: 立憲、国民民主に衆院会派入り提案＝旧民進、再結集の見通し：時事ドットコム
19:54:30
<OTE> 再結集かー。
19:55:21
<yamano> 烏合の衆にならなければいいのですが。
19:56:07
<OTE> どーいうビジョンがあるのかなぁとか思ったら負けなんですかね。
19:56:18
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:56:35
<yamano> とはいえ、別れたままで野党連合などといった集まりをするよりかは、思想が多少ずれていても合併したほうが良いのは確か。
19:59:23
<OTE> 多少野党が強くなりますかな。
20:00:32
<Marcy> と言うか
20:00:53
<Marcy> 与党側に余程の瑕疵が無い限りは
20:01:29
<Marcy> 支持層が一本化できる分、野党連合より巨大野党の方が強い
20:01:44
<yamano> 少なくとも党がバラバラでは、頭数をそろえた影響力の行使自体が行えませんからねー。
20:01:51
<Marcy> うむ
20:02:09
<Marcy> 選挙でも結局票が割れる分不利だしなー
20:02:18
<NM> 結局まとまれずにまた喧嘩別れするのでわ。
20:02:20
<yamano> 個々の議員の思想信条はこの場合は二の次です。
20:02:41
<Marcy> そこは与党自民党も同じなので問題はない
20:03:05
<Marcy> 寄せ集めっつーなら与党も大概寄せ集めだしなぁ
20:03:25
<yamano> 言いたいことはいろいろあるけれど、他党と当たるときは団結しましょ
20:03:34
<yamano> が、自民党の強みの一つではある。
20:03:38
<Marcy> うむ
20:04:12
<Marcy> 自民は経験則として「選挙に勝たなきゃ何も出来ん」が染み付いてるからね
20:04:21
<Marcy> なので強い
20:06:12
<Marcy> 野党に足りないものは…まあ色々あるが
20:06:17
<OTE> ふむ。当分支持する予定は無いが、頑張れよ、野党。
20:06:46
<Marcy> 一番足りないのは「勝つために何をどうすべきか」ってビジョンだな
20:07:38
<Marcy> これを真面目に考えると、自然に自分たちの置かれてる立場や国民からの評価も見えてくる
20:07:58
<Marcy> 支持者からの狭いものではなくね
20:10:04
<Marcy> 何故スキャンダル叩きや政権批判で選挙に勝てないのかの理由が、まず自分たちで実感出来ないことには話にもならん
20:10:49
<Marcy> まあここは本邦だけでなく、例えば米国の民主党なんかにも当てはまるんだが
20:11:12
<Marcy> 敗北の原因を正しく評価できない組織は永遠に勝てない
20:12:00
<Marcy> 仲間内で傷を舐め合うのが敗戦評価じゃねぇんだよ、っていう奴だな
20:17:27
<SiIdeKei> にょろにょろ。
20:18:03
<SiIdeKei> 喧嘩別れした連中が果たして仲良く出来るんか、という不安はあるが
20:18:35
<SiIdeKei> 参院選の結果を踏まえての動きではあろう。
20:19:58
<SiIdeKei> 御存知の通り、参院選ではN国やれいわなどのポピュリズム政党（と言っていいのか悩ましい）が、比例区でガッツリ議席を取った。
20:20:51
<SiIdeKei> 特に、野党支持者の少なくない有権者が、比例区では支持政党に入れてないという分析も確かあったな。
20:21:57
<SiIdeKei> れいわ新撰組なんて、個人名で９０万票以上稼いでる。それを特定枠二人に注いで議席二つとるって、どんな有能なブレインがついていたんだよ。
20:23:04
<SiIdeKei> まあ、しょせん数議席ではあるんだが、この動きが既存の野党に危機感をもたらした可能性は、高い。
20:24:34
<SiIdeKei> 次の全国国政選挙は衆議院だろうから、せっかく『野党統一候補』という流れもあるので、それを
20:24:37
(Toybox) FetchTitle: SUGAWARA, Takuさんのツイート: "本来、現野党が政権与党を凌駕して支持を得るべき層で支持を得ることができておらず、棄権層に回っているというデータです。 社会的弱者に支持されない野党 https://t.co/KBMQSEGpL0"
20:24:55
<SiIdeKei> 繋いでいきたい、という（浅ましい）思いもあるんだろう。
20:28:23
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:29:12
<SiIdeKei> しかし、アメリカの民主党は、どうしてここまでネガティブキャンペーンしか出来ない政党になっちゃったんだろうね
20:29:39
<SiIdeKei> 正直、前の大統領選挙までは、もうちょいマシだったはずだが。
20:35:39
<Marcy> あれは本当謎だなぁ
20:36:22
<SiIdeKei> あえて端的に言うなら、トランプ大統領（個人）と同じ土俵で戦おうとしちゃってる、からか？
20:36:57
<Marcy> トランプさんが燃料を（多分半分意図的に）補充し続けてるんで
20:37:36
<Marcy> そこを攻撃する方向に誘導されてるのかもわからんね
20:41:08
<Marcy> 孫子も「敵にここは攻めやすいと錯覚させて攻撃を誘導すれば守るのは易い」と言っている
20:46:31
! ash (Quit: 無問題)
21:09:37
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:11:25
<Yaduka> カシミール自治権はく奪されたっぽい
21:28:49
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
21:29:33
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:30:02
+ yamano_ (yamano_!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:31:58
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:33:49
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
21:37:44
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-208-100.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:39:24
(Toybox) FetchTitle: 韓国株式市場が急落 時価総額約5兆円を喪失（聯合ニュース） - Yahoo!ニュース
21:39:46
<Yaduka> まじで50兆ウォン減少したらしい
21:39:55
<Yaduka> えげつねえなあ
21:40:03
<SiIdeKei> まあ、株安になったのはどこも同じなんで
21:40:19
<SiIdeKei> 韓国もそうなるしかないんだが
21:40:28
<yamano_> 2.56％ならふつうふつう
21:40:36
<SiIdeKei> 良い材料がちっともないからね……
21:40:43
<Yaduka> 普通か。それはよかった
21:41:27
<yamano_> なお週をまたいで決算繰越で一銘柄で25％程損したひとがいるらしい。わたしです。
21:41:40
<yamano_> なきたい。
21:42:12
<Yaduka> 25兆円も損したら泣いていい
21:46:42
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:50:25
ash_ -> Kiyocos
21:50:34
<SiIdeKei> 確か為替もウォン安に動いてたんで（なお人民元も下がった）
21:51:44
<SiIdeKei> ほんと相場というのは、雰囲気でどんどん動いて行ってしまうね。
21:51:58
<Yaduka> ドルも元もウォンも下がった。円は上がった。
21:52:03
<yamano_> 短期的にはブラウン運動なので。しかたないね。
21:52:18
<SiIdeKei> 何かあったらとりあえず円買うのやめーや。
21:52:18
<Yaduka> 円は魔除けの札じゃねぇ
21:54:48
<SiIdeKei> 日経平均も450円以上下げたので
21:55:09
<SiIdeKei> 株価の面ではよそのこと言ってる場合でもないんだが
21:55:19
<SiIdeKei> まーひでえな。
21:55:31
<yamano_> S&P500も下がってるからね。
21:55:49
<Yaduka> でも5兆円下げたってかなりインパクト
22:05:50
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:30:47
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:698f:2116:b138:7481) to #もの書き
22:43:20
<Marcy> まあ本当にシロウトでもないかぎり
22:43:48
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
22:43:58
<Marcy> 今回の一連の報道って「韓国経済終了の予告」だからねぇ
22:44:45
<Marcy> 自決宣言とも言うが
22:44:51
<NM> まあ「終了」言うても日本の失われた20年みたいな低空飛行がずっと続くような形の「終了」になるかもしれない
22:46:51
<Marcy> むしろ基礎体力が低い分、そっちの方が地獄なんじゃないかなぁ
22:47:29
<NM> その上少子化で当分出口なし
22:49:33
<Marcy> 南無ーい
22:49:41
<NM> なむなむ
22:50:00
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.217.6.156) to #もの書き
22:50:33
! CHOBOJA (Read error: Connection reset by peer)
22:50:45
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.217.6.156) to #もの書き
22:52:07
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180001056.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:53:43
! CHOBOJA (Read error: Connection reset by peer)
22:54:05
! akiraani (Ping timeout: 255 seconds)
23:02:21
! yamano_ (Read error: Connection reset by peer)
23:02:48
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:03:58
(Toybox) FetchTitle: 規制継続なら軍事協定破棄、韓国 米に日本説得を要求 ｜ 共同通信
23:04:20
<NM> >韓国政府が8月下旬に更新の判断期限を迎える日韓の軍事情報包括保護協定（GSOMIA）について、日本が強硬な輸出規制を続けるなら破棄するとして、規制撤回を日本に働き掛けるよう米政府に求めたことが5日、分かった。
23:04:24
<NM> アチャー
23:05:18
<Marcy> わはははは
23:05:35
<Marcy> まあ本当に思ったとおりのリアクションだなぁｗ
23:07:07
<Marcy> まあ真面目な話
23:07:44
<Marcy> 日本側が指定した対象貿易品目の品物の流れをちゃんと資料添えて説明しないと
23:08:25
<Marcy> 韓国が一方的にGSOMIAから排除される可能性まである段階だってのになぁ
23:10:15
<Marcy> 今日米が最大の問題点にしてるのが韓国の信用そのものだってのに
23:11:06
<Marcy> 案の定こういう話を持ってくる時点で、状況が本当に分かってないか、頭がよっぽどおめでたいとしか言いようが無い
23:11:11
<Yaduka> あいえ
23:11:27
<Yaduka> なんで、韓国がこの期に及んでそんなこと言えるの
23:13:13
<Yaduka> わけがわからん
23:13:56
<Yaduka> つまり政府に泥被るっていう発想がまるでないってことか
23:14:05
<NM> ないな
23:14:21
<Marcy> ないね
23:15:28
<Marcy> あればもっと早い段階で何らかの手を打ってるし
23:16:18
<Marcy> 事実日本政府も米国ももっと早い段階で妥協案を提示してくるだろうと考えてたはず
23:16:58
<Yaduka> まあ政権変わった時点で大統領は監獄行きな国だから仕方がないっちゃあ仕方がないのか
23:17:07
<Marcy> 一切何もなかったってことは、こと今の状況から逆算すると
23:17:40
<Marcy> はなっから「やる」つもりだったって疑いも出てくるね
23:18:10
<Yaduka> 表立っての北への経済支援ですかしら
23:21:29
<Yaduka> いや、まさかそんな話が持ち上がるとは、まるで思わなんだ
23:21:53
<NM> うーん
23:22:09
<Yaduka> やったら、韓国かなり終わりだ
23:22:20
<NM> この期に及んでGSOMIAを盾にアメリカを動かそうとするのは
23:22:44
<NM> ・それでも日本と交渉するつもりはある。かつ日本が譲歩すると見込んでいる。
23:22:59
<NM> ・その上アメリカが仲介に応じると見込んでいる。
23:23:11
<NM> もうこれだけで訳分からん
23:23:19
<Marcy> うん
23:23:21
<Yaduka> というか、韓国から中露に情報漏れるとみている人らも多いと聞ききますがな
23:23:31
<Yaduka> （アメリカ方面で
23:23:45
<NM> 状況を完全に見誤ってるとしか思えないのだよなあ
23:23:46
<Marcy> 軍事専門家はほぼそう見てるね
23:24:00
<Marcy> ＜リーク
23:24:37
<Yaduka> それで引くなら、ホワイト国解除はしない
23:24:43
<Yaduka> （日本は
23:24:55
<NM> うん
23:25:08
<Yaduka> どれだけ無敵のカード持ってると思い込んでるんだろう
23:25:30
<NM> いやまあ「他にカードらしいものが本当にない」のは確かで
23:25:41
<NM> かつ「それでもやはり日本とは交渉しなきゃならない」のなら
23:25:48
(Marcy) >16:50 (Marcy) 米国側から「どうせ韓国から北経由で中露に情報ダダ漏れだろうから韓国除外するならいいんでね？」ってな声も上がってるわけでなぁ
23:25:48
(Marcy) >16:51 (Marcy) 信用って大事だね
23:26:09
<NM> 手札がフルハウスだと信じ込むしかない訳だが
23:26:19
<Marcy> 問題はこれが「米国側の軍事専門家」だけじゃなくて
23:26:26
<Yaduka> 日本の場合、なんというかえげつないので
23:26:37
<Marcy> 米国国防省関係者からも出てるってとこだなぁ
23:26:45
<Yaduka> 一回縁切るとしたらとことんまで縁を切りかねない
23:26:56
<NM> その国防長官に交渉しにいった訳でな……
23:27:19
<Marcy> なむなむ
23:27:30
<NM> なんだろう
23:27:31
<Yaduka> 一般国民が気の毒だ
23:28:15
<NM> 「お前の力を借りた竜破斬でお前をぬっころすから力を貸せ」って言ってるような。
23:28:49
<Yaduka> 米韓同盟にひびを入れたいのかしら
23:28:53
<Marcy> シャヴラニグドゥさんも鼻で笑うレベル
23:29:02
<Yaduka> まあ、いい感じにひびは入ってるけど
23:29:34
<Marcy> 本当、今真面目に心配なのは
23:29:48
<Yaduka> それ一巻で退場やないですか ＞お前の力を～
23:30:13
<Marcy> 政府内に現状を止めるなり諌めるなり出来る閣僚なりが本当にいないのかってとこなんよね
23:30:37
<Marcy> もしいないなら本当に韓国やばい
23:30:55
<Yaduka> さんざんYesマン集めてるんで、いないんじゃないかなぁ
23:31:32
<Marcy> せめてまともなシンクタンク抱えてれば、絶対にノウ！って助言が出てるはずなんだけど
23:31:41
<Yaduka> せんせー
23:31:53
<Marcy> まあそれはないか
23:31:54
<Yaduka> 「まとも」というのは、どっち向いたまともなんでしょうか
23:32:19
<Marcy> 韓国国内向けでも今回の事態は「ない」ので…
23:32:28
<Yaduka> んんん？
23:32:58
<Yaduka> 大統領に向いたものしか「まとも」なシンクタンクってないと思いまするよ
23:33:19
<Marcy> ああ
23:33:42
<Marcy> 大統領から見て「まとも」ではなくて周囲から見て「まとも」ね、勿論
23:33:59
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:36:22
<Marcy> TLやカイカイ辺りの知日派の意見でも文大統領の正気を疑う声は朝の段階から挙がってた
23:36:49
<Yaduka> まあ、一般市民で同調されたら割と困る
23:40:27
<Marcy> うむ
23:41:23
<Marcy> 表現の不自由展中止のアレも、まことにタイミングが悪くて残念でございましたとしか言いようが無い
23:42:20
<Marcy> 仮に主催者側に政治的な意図がなくても、このタイミングじゃ政治的なメッセージを勘ぐられてもしゃーない
23:42:37
<Marcy> （主催者側の経歴等は一切問わないものとする
23:42:39
<Yaduka> アレは運営側が狙っていたとしか思えない
23:43:18
<Yaduka> 何らかの政治的な論争を得ようとか考えて居たっぽいけど
23:43:27
<Yaduka> こう、いろいろ計算違いというか
23:43:33
<Yaduka> なんというか
23:44:06
<Marcy> まあ共通して言えることはある
23:44:25
<Marcy> 「よく考えずに行動するからこうなるんです」
23:45:26
<NM> こまったもんだ
23:45:40
<Yaduka> せめて人死には出てほしくない
23:46:07
<Yaduka> 出そうだけど。
23:46:36
<Yaduka> さてねます
23:47:37
<Marcy> もう本当こうなってくると
23:48:20
<Marcy> どこからか湧いたスキャンダルで文大統領が失脚するのが一番穏便なシナリオな気がしてきたぞ（めだぱに
23:48:43
<NM> うひひ