発言数 183
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00:02:36 aba[AWAY0aba[AWAY]
00:03:31 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
00:10:27 ponzz (ponzz@210.227.19.69) が #もの書き に参加しました。
00:10:27 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:10:40
ponzz
https://togetter.com/li/1169927
00:10:40
Toybox
FetchTitle: 短編連作の長編から、三人称時の主役の不在について - Togetterまとめ
00:11:40 Prof_M (moriarty@i220-220-41-244.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
00:13:55 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
00:18:41 ponzz (ponzz@210.227.19.69) が #もの書き に参加しました。
00:18:50
ponzz
はれてた。よかった
00:20:35
ponzz
今回のは、いつもと趣向が変わっていて、俺の癖の原因がわからない鳥山先生が、自分が書いてる時のルーチンを訊く形になってます。
00:23:36 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
00:24:17 koi-chan[away]koi-chan
00:34:34 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:34:34
Marcy
ふむ
00:34:54
Marcy
一人称と三人称の混在に関しては、昼間もちょいと言いかけたが
00:35:27
Marcy
技術の一つとして、故意に意識してやるのはありなのよ
00:35:34
Marcy
(商業であっても
00:36:15
Marcy
むしろ三人称視点の小説であっても、一人称のそれであっても、程度の差こそあれ普通に使われてる技術といっていい
00:36:23 Prof_M (moriarty@i220-220-41-244.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
00:37:07
Marcy
あかんのは明らかに構成上のミスや、文章技術の未熟から混在する場合で
00:37:34
Marcy
そういうのはまあ読めばわかる
00:38:54
Marcy
要は「使いこなせない道具は使わない方がいい」ってだけの話
00:40:22
Marcy
ざっと流して読んでみて、違和感なく読み通せれば
00:40:33
Marcy
まあ問題のない話やね
00:41:19
asahiya
絵における画材の違いみたいなもんですかね……
00:41:40
Marcy
んー
00:42:16
Marcy
普通にデッサンできないのにキュビズムに手を出してもうまく行かないよって話かな<絵
00:43:27
asahiya
ふむふむ。確かにそっちの方が分かりやすいですね
00:45:20
Marcy
これに関しては、自由間接話法と自由直接話法とか、三人称一元視点と三人称多元視点とか、学問的なアプローチの分析もあれこれ本で出てるので
00:45:35
Marcy
読んでみるのもいいかも
00:45:51
Marcy
Google先生に聞いてみるのも手だけど
00:46:33
Marcy
玉石混交なので、参考にするにしても見極めは慎重に
00:48:15
Marcy
大事なのは人称が変わった場合、「語り手が誰か」が明確にわかるかどうか
00:48:31
Marcy
ここがぶれてると非常に読み辛くなる
00:52:15
Marcy
まあ人称の混在するケースに限らず
00:53:24
Marcy
一人称小説であっても、三人称小説であっても、この「語り手」の視点(設定といってもいい)を明確にするってのは大事だと思うよ
00:54:06
Marcy
この「語り手」の視点がぶれてると、読んでてまとまりがなくなる
00:55:58
Marcy
例えば「語り手」が冷静な語り口で淡々と情景を描写してた次の場面で、いきなり登場人物の行動に激しくツッコミを入れてみたり
00:56:33
Marcy
唐突に自分の心情描写を交えてみたりすると
00:56:54
Marcy
そらまあ全体としてとっちらかるのは当たり前なんでね
00:57:46
Marcy
純粋に三人称の小説であっても、「語り手」は作者本人では実はないので
00:58:11
Marcy
この辺の視点というか設定というかはとても大事だと思う
00:59:07 ponzz (ponzz@210.227.19.69) が #もの書き に参加しました。
01:00:06
ponzz
ログ読み
01:00:22
Marcy
まあ読み専としてはそういう意見なんだが
01:00:27
ponzz
そのあたりはちゃんとやってるつもりなんですけどね。
01:00:40
Marcy
実際に書く人からするとまた違うかもしれない
01:00:58
Marcy
うん、その辺は作品読めばわかるよ
01:01:31
Marcy
酷いのになると読むのが苦痛になるから
01:01:41
ponzz
実際、構成は問題ないと言われてますし。まとめでも書いてますけど、三人称の書き方がわからないっちゃわからないんですよね。
01:02:48
ponzz
どこが問題なんだろうなぁ。どこか欠落してるのは確かなんだけど。
01:03:14
hir_CF
一人称と三人称の金剛だと
01:03:23
hir_CF
デイヴィッド・ヴェーバーを読め案件である(((
01:04:04
hir_CF
前に混合させた作品について「一人称と三人称混ざってる!間違い!!頭おかしい」と言われたことあるが
01:04:17
hir_CF
「それはお前がそういう使い方知らないだけだろ」となった(((
01:04:31
ponzz
正確には主人公への描写の集約、かなぁ。
01:04:39
hir_CF
(なお親(国語の教員免許持ってる)と妹に読ませて読みやすいという回答きてる
01:04:58
Marcy
んー
01:05:02
ponzz
基本的に。あくまで基本的に。
01:05:25
Marcy
まとめ読む限りでは、一元視点と多元視点の切り替えの問題かなぁ、って気はするんだけど
01:06:01
ponzz
一人称と三人称の混合は文章力や構成力を疑われることなのでお勧めできないと言われています。
01:06:01
Marcy
切り替えってのも違うなぁ
01:07:39
ponzz
Marcyさんも俺の小説を読んでると主人公を描写しきれていないと思いますか?
01:08:03
Marcy
ちょっと印象が薄い気はするよね<主人公
01:08:24
ponzz
薄いのかぁ
01:08:30
Marcy
もっと焦点を当ててもいいような気はする
01:09:17
ponzz
それがわからないんだよなぁ。十分当ててるつもりなんだけど。ひょっとして主人公以外も描写を強くしてるからなのかな。
01:09:31
Marcy
そこはあるかもしれないねー
01:10:36
ponzz
つっても、たとえば殺陣のシーンは相手があってこそだしなぁ。
01:10:45
Marcy
一元描写の場合、自動的に主人公の行動を追っていく形になるんで、焦点を当てやすいんだけど
01:11:21
ponzz
ふむふむ
01:11:22
Marcy
多元描写の場合は、主人公以外の行動も平行して語ることになるんで
01:11:32
ponzz
そうなんすよね
01:12:30
Marcy
焦点を当てるには描写の量の多寡とか、そういう部分でコントロールするしかないんだよね
01:12:50
Marcy
なので難しいのは確かなんだ
01:13:00
Marcy
ただ、うまく使えば
01:13:08
ponzz
そうなんですよねぇ、難しいんですよ。
01:13:38
Marcy
クリスティの「そして誰もいなくなった」の叙述トリックのように、ものすごく効果的な使い方も出来る
01:14:09
ponzz
それは超人世界なので。転生前のジェロニモがやっていいことではないです(笑)。
01:14:29
Marcy
ミステリにネタバレは厳禁なんで詳述はしないけど、これは本当に面白いんで一読することをお勧めする
01:15:23
ponzz
読んだし映画も見たよ(笑)。
01:15:44
KITE
あれは最初にしてゴールみたいな大技だからなあ(笑)
01:18:25
Marcy
問題点はなんとなくわかるけど、どうクリアするかがぱっと出てこないのが書き手じゃない人間の限界だなぁ
01:18:45
Marcy
むぐぐ
01:19:24
ponzz
いや、これは師匠もわからないからわかったらすごいと思う。
01:21:17
ponzz
わからないのが普通かと
01:22:55 ocha-awayocha
01:25:32 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
01:32:18 ochaocha-away
01:35:27
arca
ぬる
01:55:47 kairi_ (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
01:57:53 kairi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
02:04:32 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
02:29:16
arca
ぽんずさんの習作1-1-1と1-2を読了
02:30:11
arca
印象はチェス盤を見てるような感覚
02:30:45 koi-chankoi-chan[away]
02:32:07
arca
用語が一般的じゃないのはさておき何が起きているのか、どう言う構成なのかはわかりやすくていいと思います
03:36:47 SuiSouYa が切断されました:Quit: Leaving...
03:38:40 syo が切断されました:Quit: Leaving...
03:55:58 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
04:13:05 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
04:41:37 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:31:53 imo が切断されました:Quit: Leaving...
07:14:33 MorrisMorrisWork
11:42:41 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
11:55:45 Prof_M_ (moriarty@i219-167-215-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
11:57:05 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
12:23:50 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:07:51 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
13:19:33 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:23:12 syamo が切断されました:Client Quit
13:26:48 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:40:52 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
13:44:45 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:54:07 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
13:58:24 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:01:30 syamo が切断されました:Client Quit
14:03:39 ponzz (ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:03:48
ponzz
ログ読み。
14:04:12
ponzz
チェスなんです。殺陣は。
14:04:56 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:06:44
ponzz
そして、あの文章から映像を紡げる人は、多分面白く読めるはずです。
14:06:59
ponzz
そういう風に書いてますから。
14:10:09
ponzz
そこだけは絶対の核心もってます。読み解けて面白くないという人は、じゃあなんのために殺陣を知ってるのって聞きたい。
14:19:55
ponzz
おち
14:19:58 ponzz が切断されました:Remote host closed the connection
14:33:55 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
15:38:46 hir_CF_ (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:39:29 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
15:42:19 LizardMen (LZD@p1186165-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:42:36 LizardMen が切断されました:Client Quit
15:53:25 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
16:25:36
OTE
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171110-00000051-jij-pol
16:25:37
Toybox
FetchTitle: 政府、ツイッター規制検討=座間9遺体事件で年内に再発防止策 (時事通信) - Yahoo!ニュース
16:25:48
OTE
Twitter規制なぁ。
16:26:34
OTE
思想警察でもするかね? って感じだが。
16:26:42
OTE
もしくはTweetごとに検閲。
16:27:09
OTE
精神科などの既往歴がある人の登録禁止。
16:27:11
Marcy
まあTwitterのNGワードが増える程度だろうと思うが
16:27:36 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:27:44
OTE
ただ死にたがりな人ってちゃんと病院通ってるの少ないしなぁ。
16:28:25
OTE
NGワードか。
16:29:50
OTE
精神病で無い証明書を定期的に取る、とかすると、天下り先が増える!とか。
16:30:06
OTE
医者が足りずにえらい事になる未来しか見えんが。
16:30:12
Marcy
まあ
16:30:39
Marcy
あんまり急進的な規制はやらんだろう
16:30:57
OTE
実効性のある何かはできん気がするが。なんぞ圧でもあるんかね。
16:31:09
Marcy
つーかやっちゃうとアウトなので
16:31:23
Marcy
やりたくてもやれまい
16:31:41
OTE
金盾を導入とか。
16:31:59
OTE
やりたがる人が多いだろうが、やったらアウトだわな。
16:32:23
Marcy
しばらく国政選挙はないだろうけど
16:32:29
OTE
陰謀論の人達の言うことが実現しちまう。
16:32:43
Marcy
やると次の選挙で自民吹っ飛ぶね
16:33:11
OTE
そーいうの偉いさんは好きだけどねぇ。民衆の支持は得られないよね。
16:33:43
Marcy
何度も言ってるが有権者は愚かではあっても馬鹿ではないので
16:34:39
Marcy
今のところ政治家の行いに見合った審判は概ね下っている
16:36:24
Marcy
言論統制なんぞしようものなら、マスメディアから保守的進歩的問わぬ言論人やらの一斉攻撃受けるのは容易に想像できるので
16:36:40
Marcy
まあどうにもならんね
16:37:45
Marcy
自民が自殺したいなら話は別だが
16:38:10
Marcy
そうでもなけりゃそれほど急進的な規制はかけられないだろうね
16:39:47
asahiya
丁度、山田太郎前参議のお陰で表現の自由にもスポット当たって「票田になる」とまでわかったところでもありますし
16:40:14
asahiya
直接的なあれこれがデメリット大きすぎるのは恐らく察しているでしょう。
16:40:20
Marcy
うん
16:41:38
asahiya
ていうか「Twitterの規制も視野に入れた、『発想の制限なき対策会議』を考えている」辺りのニュアンスであって、まだ全然本決まりどころか、「選択肢」でもないですよね
16:41:43
asahiya
<記事本文
16:42:07
asahiya
#選択肢に入れることを特に制限しない くらいのあたりだろうと。
16:42:41
asahiya
「見出しと本文合ってない」って声もあったと思います<URL先の記事
16:42:43
Marcy
まあ検討するのは当たり前の話だからね
16:42:48
OTE
ぐぬぬ。ミスリードに引っかかったか。
16:43:05
Marcy
なので今の段階でどうこう言うのは気が早すぎる
16:43:39
asahiya
まあ、先方がミスリード誘ってるか、「ミスリードになってることも気づかない人間の手に依るもの」かどちらかなので
16:43:44
OTE
見出し詐欺に引っかかって恥ずかしいので「くっころ」とか言うべきか。
16:43:58
asahiya
慌て過ぎない、くらいでよろしいかと
16:44:01
OTE
まぁ俺の方がオークだけどな!
16:45:31
Marcy
オークは望まない
16:45:39
OTE
# 記事は時事通信社かー。昨今の報道姿勢からすれば、「政府への反発を招くように見出しを付けた」であっても驚かない。
16:48:08
asahiya
#時事ってそんな傾向ありましたっけ?
16:49:08
OTE
# たまに。以前「記事を配信する通信社でもそういうことすんだ」って思ったことが。
16:50:00
asahiya
#それだと「社の方針」ではない気がしますね。「そういう傾向の個人が記者・ライターしてる」なら十分ありそうです
17:02:50
OTE
ほんともー。斜め読みするとすぐ騙されるようにするのは止めて欲しい。
17:03:02
OTE
報道機関として誠実じゃ無いのでは?(八つ当たり)
17:35:32 SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:49:40 ponzz (ponzz@z223064.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
17:51:45
ponzz
https://novel.syosetu.org/136718/4.html
17:51:45
Toybox
FetchTitle: 習作 - 習作1-1-2 - ハーメルン
17:52:43 LizardMen が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:52:59
ponzz
序盤の芳美さん登場シーンや細々としたところ、地の文の受動的表現や能動的表現をちょっと気にかけて改稿してみた。
17:53:26
ponzz
これで、多少なりとも主人公不在問題が改まっているといいなぁ
17:53:36 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:56:24 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
18:25:25 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:34:01 Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:34:08
Kannna
#こんばんはぁ
18:39:32
asahiya
#ノノ
18:39:33 imo (imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:43:15
Yaduka
 https://togetter.com/li/1170134
18:43:15
Toybox
FetchTitle: 無許可オマージュ - Togetterまとめ
18:43:21
Yaduka
すげぇ……
18:46:51
Yaduka
なんというか、私の貧困な語彙力ではこの気持ちをどう表したら良いのか判らない
18:47:25
Marcy
笑えばいいと思うよ
18:47:40
Yaduka
うふふふふふ
18:48:22
Marcy
しかしうん…無許可オマージュか…
18:48:49
Marcy
「FF外から失礼します」とかも割と違和感あったんだけど
18:49:00
asahiya
もう何というか本当に「世界は広い」って感じですねえ
18:49:36
Marcy
オマージュやパロディに許可が要るって発想はどっから出て来るんだろうなぁ
18:50:10
Yaduka
根本で言えば「俺が許せない」という所なんでしょうね
18:51:08
Yaduka
まとめにもあるように、「資料を使って絵を描くのがずるい」とかその辺りからの派生ではあるんでしょうけど
18:51:21
Marcy
本気で言ってるならちょっとナイーヴすぎる気がするなぁ
18:51:32
meltdown
原作者が、俺の作り出したイメージを使うなら、一言断りを入れるのが礼儀だと主張する方もいますので
18:51:39
meltdown
まあ、色々な人はいる
18:52:39
syo
インスパイヤと言う懐かしい単語が脳裏をよぎった
18:59:11 Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:01:17 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
19:04:43
Yaduka
http://natalie.mu/comic/news/256314 孤独のグルメアニメのPV来てた
19:04:44
Toybox
FetchTitle: タテアニメ「孤独のグルメ」は11月29日より、五郎が独りごちるPVも公開 - コミックナタリー
19:07:33
syo
BGMがまさかのドラマ版
19:07:36 akiraani_ (akiraani@KD119104075115.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:10:55 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
19:11:47 Pikoyan (UserID@p9151-ipngn2701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:14:44 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:17:58 akiraani_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:18:17 akiraani (akiraani@KD119104075115.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:27:12 aspha (UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:33:05 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:33:20 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
21:33:41 Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:42:22 MorrisWorkMorris
21:46:33 LizardMen が切断されました:Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。
21:47:56 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:38:43 imo が切断されました:Quit: Leaving...
22:52:45 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
23:02:22 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:19:13 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
23:22:48 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:22:48 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:27:02 ponzz (ponzz@210.227.19.69) が #もの書き に参加しました。
23:28:31
ponzz
色々、主人公が薄いとかで悩んでいたんですが、師匠がこんなことを。
23:28:40
ponzz
今の書き方が駄目というわけでは無いので、あんまり気にしなくて良いのでは? 江戸川乱歩や池波正太郎は作家が前面に出てくる書き方ですし。それよりも、変に無理をして失敗する方が怖いですね。
23:29:02
ponzz
師匠のイエスマンでいるつもりはないんだけどそれでいいのかぁ(笑)
23:30:32
ponzz
格闘シーンがもっさりしてるかなぐらいで、うまく回ってるんだから気にする必要ないんだよと。喜ぶべきことかな、これは。
23:33:00
CHOBOJA
[
23:33:39
CHOBOJA
「根本的な問題はないのだから、それ以上は自分で考えるべきです」
23:33:40
CHOBOJA
という
23:33:42
CHOBOJA
意味にも見えますね
23:34:10
CHOBOJA
本当に、根本的な問題などはないから、気にせず頑張ってください。という
23:35:03
ponzz
多分、上を見る前に今の技術を落ち着かせてしっかり自分のものにしましょうってことなんだと思う。
23:35:34
ponzz
そこから先はまだはやいよと。
23:36:11
CHOBOJA
そうかもしれませんね。
23:37:14
ponzz
そんなこと何度か言われましたしな。
23:38:32
CHOBOJA
ポンズさんは
23:38:43
CHOBOJA
だったひとつ嫌いがありますからね
23:38:52
CHOBOJA
「認める人間に対してはあまりに素直になってしまう」
23:38:54
CHOBOJA
ところ
23:40:15
ponzz
まぁねー、ただ、ちゃんと理由があってそうしてるし、ようやく出会えた全てをお任せしてもいい師匠なので、今は守破離の守の心境なんですわ。
23:41:17
ponzz
いつ破までいくのかわからないけど。とりあえずそんな感じなんですな。
23:42:14
CHOBOJA
はい
23:43:08
ponzz
あそこまで小説で信頼できる師匠と出会っちゃうとねぇ。
23:46:39 aspha が切断されました:Quit: See you...
23:47:39
ponzz
技術面に関しては全てお任せできるってなかなかいない。
23:52:43
ponzz
そして改めてログを確認していると、やっぱりMarcyさんの読者側からの綿密な考察はありがたいなぁ。
23:57:58
ponzz
Marcyさんみたいな読者がいると書き手としてはほんとありがたい。
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