2015-04-13 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	381
キーワード	スティーブン・ピンカー 20:38:21 ミーム 22:17:57 構造主義 22:18:05
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時刻	メッセージ
00:07:03	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
00:14:31	LizardMen が切断されました：Quit: それが私の存在意義ですから。
00:24:29	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
00:28:03	ash__ が切断されました：Quit: 無問題
01:06:49	SuiSouYa → SSY_away
01:11:16	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:14:02	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:14:35	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
01:16:37	Morris → MorrisZZZ
01:37:04	Shijima → Lylia_G
01:56:55	akiraani_ が切断されました：Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370
02:09:35	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
02:24:52	wasabi_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
02:25:19	wasabi (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
02:25:20	wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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03:00:42	wasabi (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
03:00:42	kairi が切断されました：Read error: Connection reset by peer
03:01:12	kairi (kairi@i114-187-41-93.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
03:04:40	wasabi が切断されました：Client Quit
03:15:20	SSY_away が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
03:27:46	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
03:32:00	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
03:50:04	wasabi (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
03:53:01	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
04:00:56	syo が切断されました：Quit: Leaving...
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04:55:23	Lylia_G → Shijima
05:07:38	hir_CF_ (hir_cf@p12112-ipngn100205kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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05:17:48	Tonbi_ko (rrr@210-232-38-25.tcv.jp) が #もの書きに参加しました。
05:30:51	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
05:33:29	chita 加熱する方法さえ確立できれば、自由落下状態で球形のお好み焼きを作ることができるのだろうか
06:10:07	wasabi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
06:59:26	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
07:20:59	MorrisZZZ → Morris
07:22:02	Morris 大気圏突入？（燃えすぎです）
07:24:16	Morris 単に丸くするならたこ焼き器ですが
07:24:28	Morris どっちにしろ、真ん中までちゃんと火を通さないと。
07:28:40	Morris 大事な事を聞き忘れた
07:28:48	Morris 大阪風なのか広島風なのか
07:29:44	SiIdeKei そこに颯爽と現れる、球体不定形食品、もんじゃ焼き（無重力）
07:30:12	Prof_M (moriarty@i220-109-72-124.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:32:07	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
07:53:50	Morris → MorrisWork
07:54:13	SSY_away (SuiSouYa@p7250-ipngn2301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:07:57	kisito_work (dad8b1aa@webirc.) が #もの書きに参加しました。
08:10:52	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:11:48	CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書きに参加しました。
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08:16:39	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:33:08	MELTDOWN (meltdown@p9200-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:40:04	Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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08:57:26	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
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09:46:36	sobon が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
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10:34:59	symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer
10:36:41	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
10:44:32	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
10:45:56	kiyosue_k 『科学者の女性史』女性科学者をめぐる科学界の内幕ばらしといった性格の本読みました。なかなか面白かったです。でも、すでに絶版になっているのですね。勿体ない。
10:46:34	kiyosue_k http://u111u.info/jTe7
10:46:53	kiyosue_k この本では、女性差別の歴史が長かったせいで、２０世紀に入っても、科学界では女性の力弱かったことが、この本に現れる数多くの女性科学者たちの戦いぶりで、物語られています
10:47:06	kiyosue_k 孤独な環境のなかで、実験や研究に没頭する優秀な女性科学者たちが、業績をあげ頭角をあらわすやいなや、男性同僚から偏屈な性格だと、どの時代でも判を押されたように、非難されるのも印象的です
10:47:34	kiyosue_k マリー・キュリーも夫の死後におきた、夫の教え子ランジュバンとの恋愛関係を執拗なまでにフランス社会から非難されているし
10:48:00	sobon (sobon@nthkid116004.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:48:01	sobon_ (sobon@nthkid116004.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:48:01	kiyosue_k イギリスでは、ロザリンド・フランクリンが、彼女は提供した資料を利用してノーベル賞を受けた、ジェームス・ワトソン（ＤＮＡの二重らせん構造の発見者とされる）から散々悪口・人格攻撃を言われています
10:48:19	kisito_work が #もの書きから退出しました。
10:48:19	kiyosue_k そこには、ユダヤ人の『女性科学者』ごときと業績を分かち合いたくない、名誉を独占したいとする、ワトソンの意図と男性優位の科学界の習性が否応なく感じられます
10:48:42	kiyosue_k 少なくとも、ロザリンド・フランクリンの死後に発表されたワトソンの著作「二重らせん」（講談社）では、本来、彼が感謝すべきロザリンド・フランクリンのイメージを『悪者』として世間に植えつけようとしているのは、間違いないでしょう
10:48:56	kiyosue_k そこらへんの事情に関しては、『ダークレディと呼ばれて二重らせん発見とロザリンド・フランクリンの真実』（化学同人社）詳しく書かれていますし、『二重らせん第三の男』（岩波書店）などでも述べられているそうです。こちらも読んでみたいです
10:49:20	kiyosue_k http://u111u.info/jTex
10:49:33	kiyosue_k http://u111u.info/jTeA
10:50:10	kiyosue_k 『科学者の女性史』は、一般にくだらない人間関係とは無縁と思われる、科学界の世界でも、科学はあくまで男性のやるものという根強い偏見があり
10:50:25	kiyosue_k 理不尽な上下関係があり、女性差別があり、人種・身分差別があったことを、改めて認識させてくれる作品です
11:20:07	impulse_ (UserID@61-21-129-51.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:22:26	impulse が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
11:25:57	fukanju が切断されました：Read error: Connection reset by peer
11:26:18	fukanju (fukanju@FL1-119-242-252-163.oky.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
11:38:13	chita あー、惜しいなあ。大気圏突入時は自由落下状態じゃないから、その時の熱でこんがり球形にっていうのは無理
11:41:28	chita 大阪風か広島風かは決めてなかった。もんじゃの場合は、へらも球形に対応してないとだめかな
11:48:43	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:49:22	AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:49:39	AizawaYu2 ファンタジー小説作家脱税の疑いで告発される　NHKニュース http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150413/k10010046661000.html
11:49:45	AizawaYu2 (´・ω・｀)
11:49:57	AizawaYu2 なんてこった……。
11:52:41	syo あら、名前と利益出ちゃったもんだから面倒事に巻き込まれたか
11:54:43	syamo http://www.sankei.com/affairs/news/150413/afr1504130016-n1.html　　ここは表現が軟らかいな
11:57:30	AizawaYu2 可能性としては申告漏れもありますかね？(´・ω・｀)
11:59:52	syamo 業種から考えて　申告漏れではないと思う
12:02:27	syo 管理会社が中抜きでもしたんかなぁ
12:02:43	Yu_Aizawa なんか三年間に渡ってらしい？(´・ω・｀)
12:02:44	syamo 中国嫁日記の人とかいたじゃない
12:02:51	syamo あのひともあれだよな
12:03:00	syo あれも管理会社が金もってトンズラしたんだっけか
12:03:09	syamo 社長なのに　お金の管理や　商品管理は他人任せらしいな
12:03:20	syamo やっぱり　ランナウェイか
12:03:24	NM 忠告しておくが、正式なコメントが出るまで話題にしない方がいいぞ
12:03:36	syamo わかったここまでにしておこう
12:09:38	Yu_Aizawa まあ、まおゆうとログホラで一億は売れるといえばいいのか、一億程度しか売れない、っていうのが正しいんだろうか、っていうのはあるかなあ
12:09:47	syamo そういうことはいうなｗ
12:10:16	Yu_Aizawa サラリーマンの生涯年収より少ないし……。
12:10:40	syamo http://www.asahi.com/articles/ASH48538QH48UTIL01J.html　　ここはちょこっとあ
12:10:45	syamo 悪意にみえるな
12:10:59	NM が #もの書きから退出しました：Leaving...
12:11:07	syo 何処かと思ってた天下の朝日様じゃないですか
12:11:30	syamo 朝日ちゃん
12:13:02	syamo ふと　疑問におもったことはあるが　調べるだけにしておこう
12:14:31	Yu_Aizawa ご飯食べて来ます
12:14:34	symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer
12:16:08	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
12:17:17	chita もんじゃ焼きを食べるときに使うカトラリーは、なんだっけ。ヘラだっけコテだっけ
12:18:08	syamo ヘラなんじゃないの
12:18:15	chita ヘラか
12:19:12	cos0_ (cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:20:28	cos0 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
12:22:42	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
12:24:34	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
12:27:57	symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer
12:27:57	Yu_Aizawa 申告から外れていたのが一億二千万ということなのか
12:28:14	Yu_Aizawa とすると、総収入はもっとあるってことでいいのか？
12:28:38	Yu_Aizawa ……このあたりはホッとしてもいいのだろうか？(´・ω・｀)
12:28:54	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
12:30:28	Yu_Aizawa アレぐらいヒットすればこれぐらいは稼げますよという意味で(´・ω・｀)
12:31:42	Yu_Aizawa まあ、話はこれぐらいにしておきます(´・ω・｀)
12:31:45	syamo よくわからん理解だ
12:33:14	symm- (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
12:33:20	symm が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
12:37:38	symm- が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
12:38:26	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
12:39:28	syamo ニュースをよむかぎり　あまり悪意を感じないな・・・　　どうしてこうなったんだろう・・・
12:40:40	syamo http://blog.esuteru.com/archives/8128472.html
12:40:48	syamo 国税局がシューティング
12:53:09	sobon_ が切断されました：Quit: Leaving...
12:54:19	kiyosue_k 宮部みゆきのベストセラー『ソロモンの偽証』の映画は、前篇と後篇に分かれているのですね。たしかに原作にそって映像にすると、かなり時間になると思いますが、まさか分けて上映するとは思いませんでした
12:54:28	kiyosue_k http://www.shinchosha.co.jp/bunko/blog/2015/01/10.html
12:54:37	syamo 長い映画はベンハーで十分ですｗ
12:54:53	kiyosue_k 後編も２日前にロードショーされていますね
12:57:06	kiyosue_k 『戦争と平和』も長いですよー４部に分かれているけど、たしか７時間くらいだったけ。面白いけど。あれより長い映画はあるのかな？
12:57:57	syamo ７時間！
12:58:01	kiyosue_k ロケットに載せた、カメラワークは斬新でした（笑
12:58:09	syamo トイレ休憩必須
13:01:16	kiyosue_k まあ、あれは別格ですが。長い上映時間の映画は、昔はべつに珍しくはないですね『戦艦ポチョムキン』『イワン雷帝』『国民の創生』『イントレランス』『メトロポリス』『七人の侍』などなど
13:01:33	kiyosue_k 有名映画は皆、それなりに長いものです
13:02:57	kiyosue_k 最近観た『ウルフ・オブ・ウォールストリート』も３時間ありましたが、これはあまり長いと感じませんでした。面白くて（笑
13:08:59	kiyosue_k はじめて、心の底から、レオナルド・ディカプリオの演技が好きになった映画でした。素晴らしいほどのゲスの極みが、本当に良かったです『ウルフ・オブ・ウォールストリート』
13:09:15	kiyosue_k https://www.youtube.com/watch?v=U7zD93WdqBY
13:10:08	CHOBOJA それは私が最後までみた数少ない映画の一つですね。
13:12:00	kiyosue_k 主人公は、アメリカでも、最高の金持ちで、薬、酒、女、車とやりたい放題なのに、全く羨ましいとは思えない（笑）のが、とても良いです
13:12:57	kiyosue_k 内容は『グットフェローズ』と構造が酷似していますね、あれも最高に楽しめたなあ
13:20:19	Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ
13:37:26	Kannna (kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:37:32	Kannna ＃こんにちはぁ
13:37:57	syamo こんちは
13:38:03	Kannna どもノシ
13:38:27	kiyosue_k はい、こんにちは
13:38:35	Kannna ノシ
13:40:20	syamo コロンボで　作家と　法務と宣伝のマネジメントが組んで　　ベストセラーになるんだが
13:40:39	syamo 作家が独立したいといって　マネージャーが　作家を殺す話があるよな
13:40:48	Kannna ぁー、第１シリーズの奴かな??
13:40:52	syamo うむ
13:41:02	Kannna 湖畔のバンガローかなんかが出てくる
13:41:07	syamo うむ
13:41:53	kiyosue_k 見たことありますね、題名は忘れましたが、小説盤でもあるのかな
13:42:36	syamo 日本も同じようなシステムをつくればいいのになと思った
13:42:56	Kannna エージェント制度ねぇ……
13:43:25	Kannna USの出版社は、実績のある作家には、印税の前払いぼーんと払うのね
13:43:31	syamo まあ　なんというか　無知につけこむような案件は
13:43:35	syamo 気持ちが悪い
13:43:36	kiyosue_k 読んでも観てもいない人もいるでしょうから、題名と、作品の内容の紹介をしてみたらいかがですか
13:43:43	Kannna コロンボの話でも、その辺出てたと重いけど。
13:44:19	Kannna んー、コロンボ第１シリーズで「作家が独立したいといって　マネージャーが　作家を殺す話」でいいんじゃないかな??
13:44:59	syamo 構想の死角だったかな
13:45:21	kiyosue_k どういう状況と思惑で、作家が独立したいと思い、なぜ殺人にいたったのか
13:45:21	Kannna ＃で、作家は、そうした前払い金などもあるから、エージェントを雇えるので。日本では同じような制度は難しいと思います。
13:45:52	syamo 犯人が小説書けないんだよｗ
13:46:02	syamo 動機の一番はそれだ
13:46:15	Kannna 出された話題の方向としては、作品の話ではなかったと思うし。その辺は必要に応じて、ボチボチでいいと思います。
13:46:55	Kannna まぁ……コロンボは倒叙形式で、殺人犯も動機も最初に描かれるから、構わないと思うけど、
13:46:55	syamo そうだな　海とも山ともつかんのに　前払はできんわな
13:47:05	kiyosue_k アメリカの作家とマネージャーのビジネス上のメリットとデメリット、この殺人ミステリーがそこにどういう角度でエンタメを加えていったのか
13:47:57	Kannna 日本だと、個人事務所構えられるくらい実績のある作家さんは、
13:48:27	Kannna マネージャーとか、秘書とか、呼び方は色々だけど、まぁ、事務関係担当する人、抱えてますよね。
13:48:50	Kannna ただ、USの出版契約ってすごく細かいそうなんですよ。
13:48:51	kiyosue_k アメリカは出版と流通、そして作家は、日本と違い、完全に独立した活動ですからね
13:49:31	syamo 日本人の不得意分やな
13:49:40	Kannna うん、契約の細かさもあるから、職分も違うはずなんだよね。日本のマネージャーと、USのエージェントは。
13:49:41	kiyosue_k だからこそ、業界におけるしがらみの有無が、こういう作品では違いがでます
13:50:03	Kannna えーっと、村上春樹の米語訳の出版契約の話を読んだ事があるけど、
13:50:40	Kannna いくつの都市の大書店でサイン会をする、とか、朗読会をする、とか契約書に書いてあって。
13:51:07	syamo そんなことも契約書にあるのか
13:51:18	Kannna 実際に、どの書店でやるかは、出版前後に、出版社が決める。エージェントの意見は聞いて話し合うけど、最終決定権は出版社、とか。
13:51:31	kiyosue_k 日本は殆ど口約束ですね
13:51:36	Kannna うん、そこまで書面で決めてるんだそうですよ。
13:51:53	kiyosue_k これはなにも出版業界に限ったことではありませんが
13:51:59	Tonbi_ko (rrr@210-232-38-25.tcv.jp) が #もの書きに参加しました。
13:52:24	Kannna 実際は、契約書があっても、原稿引き渡しの期限すぎても、出版社が待つ、みたいなこともあるようですが。
13:52:52	Kannna 契約書に基づいて、前渡し金の返済請求とかは、当たり前だけどできるわけよね。
13:53:03	kiyosue_k 最近は、印税や電子書籍の刊行などの契約は、キチンとしてきましたけど、大手以外は口約束というのも、まだ珍しくはありませんね
13:53:16	syamo 録音しておかないと
13:53:20	Kannna （日本の口約束でも、もちろん返済要求はできるんだけど、処理方法は違うよね
13:53:40	kiyosue_k 事後承諾のケースも多いです、というかそればっかです（笑
13:56:43	Tonbi_ko ううん、ベトナムの社長の英語がわからんｗ
13:57:08	Kannna あらま、困ったわね
13:57:34	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
13:57:37	Tonbi_ko まぁ大した内容じゃないし、交渉はもう私に一任されてるみたいなのでいいか
13:57:57	Kannna なるほど。
15:05:23	akino (akino@182-165-27-185f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:06:11	akino ＃こんにちは
15:15:31	wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:30:40	Kannna ＃どもノシ
15:30:56	Kannna （わぁ、これは遅レス（困
15:31:14	akino お気になさらずｗ
15:32:41	Kannna （＾▽＾）ゞ
15:54:09	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:58:01	cos0_ が切断されました：Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』
16:04:04	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
16:34:28	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
16:40:57	wasabi_ が切断されました：Quit: Leaving...
16:46:38	wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
16:47:16	Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
17:15:12	MorrisWork → Morris
17:32:17	shinkurou_wo が切断されました：Remote host closed the connection
17:32:27	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:32:59	Morris ログ読み＆記事読み
17:33:02	Morris ふむ。
17:33:28	Morris 「作家として」ではなく、「法人とその代表として」告訴、なのね
17:33:46	Morris 告発、か
17:34:16	Morris 知らなかったので追徴課税、になるのか
17:34:23	Morris 知ってて隠した悪質だ、になるのか
17:34:33	Morris まあそこらへんはコメント待ちましょう。
17:35:20	Morris ちなみに「全ては会計士のやったこと」は「法人の代表として」は通らないからね
17:35:38	Morris 雇ってor委託してた場合、管理義務がある
17:36:07	Morris まあそこらへんは気にしなくても大丈夫だと思う
17:52:39	Morris → MorrisAFK
17:54:40	SSY_away (SuiSouYa@p7250-ipngn2301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:05:49	SSY_away → SuiSouYa
18:11:26	koi-chan[away] → koi-chan
18:13:46	meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:23:11	MorrisAFK → Morris
18:23:23	Morris 会計士と税理士ってどう違うんだっけ……？
18:34:38	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:41:10	Yaduka (Yaduka@70.196.236.133.rev.iijmobile.jp) が #もの書きに参加しました。
19:14:19	Yaduka が切断されました：Read error: No route to host
19:14:28	Yaduka (Yaduka@70.196.236.133.rev.iijmobile.jp) が #もの書きに参加しました。
19:35:33	Prof_M_ (moriarty@i220-221-167-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:36:28	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:38:00	Prof_M_ → Prof_M
19:38:09	Pikoyan (UserID@p2163-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:42:40	Kannna (kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:01:48	Kannna https://twitter.com/tenkijp/status/587538356436779009
20:01:50	Kannna ＞tenki.jp‏@tenkijp》【2015年ゴールデンウィークの天気】http://www.tenki.jp/forecaster/diary/t_yoshida/2015/04/13/23051.html … … 日本気象協会はゴールデンウィークの天気傾向を発表。気になる各地の天気や気温の傾向をまとめました..
20:02:03	Lesaria (Lesaria@pw126253204054.6.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:02:07	Kannna 予定をたててる人もいるだろうーと思って。
20:09:03	Lesaria が切断されました：Quit: Lesaria
20:09:51	Lesaria (Lesaria@pw126253204054.6.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:10:03	Lesaria #こんばんは
20:10:48	akino ＃こんばんはー
20:10:58	Kannna どもぉノシ
20:12:37	Lesaria 最近やっと、感情移入して、ストーリー書けそうなぐらい回復してきたわ。
20:13:14	Lesaria 仕事が忙しくて書く時間がないのが問題ですw
20:14:10	Lesaria 意識もそれなりに、言語的に思考できるです。
20:14:58	aspha (UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:15:03	wasabi_ が切断されました：Quit: Leaving...
20:16:24	Lesaria そして、ここからが、本題。
20:17:07	wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:17:14	Lesaria scansnap sv600買ったの報告しましたっけw
20:20:22	Lesaria あと、nasneとAndroidタブレットで録画持ち出して消化しだしたら、
20:20:43	yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
20:21:37	Lesaria 結構録画の消化が捗って、アニメをそこそこ見る時間が取れるようになって、
20:21:52	Lesaria 便利。
20:23:19	Lesaria とはいえ、Gレコはまだ3話目という。
20:27:44	Lesaria ところで、kannnaさん。スティーブンピンカーって読まれてます？
20:34:08	Lesaria もふん。
20:37:21	Kannna あっと
20:37:36	Kannna 読んだ事ないです。＜スティーブンピンカー
20:37:44	symm (symm@178.168.127.64) が #もの書きに参加しました。
20:38:21	Kannna .k スティーブン・ピンカー
20:38:21	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC をどうぞ♪
20:38:48	Kannna ふむふむ。心理学の研究者で、実験心理学と、認知心理学、この方かな。
20:39:23	Lesaria 言葉を器官と見做すことについて思いついたタイミングで、
20:39:56	Lesaria 虐殺器官よんだら、似たような言及があって、
20:40:07	Kannna ふむふむ。
20:41:22	Lesaria 伊藤計劃が書くときに、ピンカー資料として読んだそうで、
20:41:41	Kannna なるほど
20:43:28	Lesaria Kannnaさんご存知ならすこし、お聞きしたくてー。
20:43:41	Kannna すみません、読んだ事ないです。
20:43:54	Kannna 最近は、小説も再読ばかりだし、
20:44:05	Lesaria ほむ。
20:44:18	Kannna 小説でない本は、民俗学の赤坂憲雄さんとか、になってます。
20:44:25	Lesaria 最近お忙しいんですか？
20:44:38	Lesaria ほむ。
20:44:41	Kannna 忙しくなんないといけないんです（笑
20:44:50	Kannna ブッチャケ、仕事の変わり目で、
20:44:56	Lesaria はい。
20:45:00	akiraani (akiraani@KD106179031023.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:45:02	Kannna 暇はあるけど、お金が無い（笑
20:45:09	Lesaria うむむww
20:45:54	Lesaria 言語や思想を淘汰されるものとして見做すとなると、ミーム関係になります？
20:47:05	Kannna そうですねぇ＠考え中
20:47:59	Kannna 伊藤計劃さんも、きちんと読んでないので、質問意図に対してハズレた答えになるかもしれません。
20:48:29	Lesaria ほむ。
20:48:47	Kannna ミームの概念は、遺伝子の変化（遷移、俗的には“進化”）を比ゆ的なモデルに使う手法ですので。
20:49:06	Lesaria はい。
20:49:19	Kannna 「淘汰されるものとして見做す」面は、含むとしても、一面になるでしょうか。
20:52:01	Lesaria ミームは思想を構成する単位で、伝播するものと、思ってましたが、正しいですか？
20:52:18	Kannna ミームは、コピーされつつ伝播していく、とされます。空間的にも世代的にも。
20:54:32	Kannna 淘汰されることもあるけれど
20:54:36	Lesaria はい。
20:54:52	Take-D (take-d@SODfb-12p4-157.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
20:55:39	Kannna 変化する事もある、と思うんだ。
20:55:56	Kannna けど、今、ウィキペディアjaをみたら
20:55:56	Lesaria ふむふむ
20:56:01	Lesaria はい
20:56:29	Kannna 「変化する事もある」のは、ミームセオリーの内の説の一つみたいでした。
20:57:06	Kannna ［ミーム］＠ウィキペディアｊａ＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0
20:57:17	Tonbi_ko (rrr@210-232-38-25.tcv.jp) が #もの書きに参加しました。
20:57:45	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
20:58:05	Lesaria 淘汰という言葉を言い変えて、言葉や思想を生命的に捉える試みって
20:58:23	Lesaria 代表的なもの他にありますか？
20:59:11	Kannna 旧くて、今は評価されないセオリーなら、いくつかあったと思います。
20:59:55	Kannna Lesariaさんが期待されるのは、おそらく現在でも論じられてるもの、ですよね。
21:00:46	Kannna ちょっと、アタシには思いつかないですが。アタシが知らないだけで何か論考されてるってことは、充分あると思います。
21:00:59	Kannna （あり得ると思います。
21:01:52	Lesaria ほむ、ありがとうございます。
21:03:15	Kannna 大づかみな話になりますが
21:03:31	Lesaria はい
21:04:20	Lesaria えーっと、現在評価されてないセオリーって
21:04:36	Kannna あ、はい。どうぞ。
21:04:48	Lesaria どのような概念、人物を検索すればよいでしょう？
21:05:24	Kannna １つには、「社会有機体説」。
21:05:31	H_Aoi (H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:05:50	Kannna それからえーっと
21:07:42	Lesaria はい
21:08:01	Kannna ちょっと無理があるかもですが、ショーペンハウエルとかかなぁ??
21:08:34	Kannna （なお「社会有機体説」と「ショーペンハウエル」には、直接的な関係はほとんどないと思って良いと思います。
21:09:41	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
21:09:50	Lesaria ほむ。
21:09:58	Kannna ともあれ、社会有機体説にしろ、ショーペンハウエルにしろ、「生命」の理解が今より旧弊なはずなんです。
21:10:16	Lesaria なるほど、
21:10:23	Kannna 遺伝子なんて概念、共有されてない時代の思想だし。
21:10:37	Kannna エソロジーとか、
21:11:11	Marcy その辺の論がもてはやされたのは19世紀ですからなぁ
21:11:14	Kannna 生物の類的な社会なんて、考え方も、整理はされてなかった。（最後の奴は、未整理な形であったかと思いますが
21:11:20	Marcy ＜社会有機体説とか
21:11:25	Kannna はい。
21:11:54	Kannna 社会サーウィン主義なんて、すごく乱暴な議論に観えますよね、今の目でみると。
21:12:59	Marcy 単元論的な事象の捉え方ですからねー
21:13:31	Kannna はい
21:14:50	Lesaria ありがとうございます〜。一旦検索モードに入りますw
21:15:06	Kannna はぁぃ、
21:15:19	hir_CF_ がぶい
21:15:31	Kannna ミームのセオリーって、アタシあまり重きを置いて考えたことなくって。
21:15:41	Kannna 通り一遍なお話になったのはごめん。
21:15:42	Lesaria だれだ、誰が食われた!!
21:16:27	Lesaria いえ、ありがとうございます。僕かなり、明るくないので、ありがたいです。
21:16:29	Marcy マルクス主義の進歩史観とかカントの民主主義平和論の流れを汲むネオコンの一派とか、その辺の流れの元に立脚してるので
21:17:12	Marcy どうにも古臭くて教条主義的になりがちですやね
21:17:36	Kannna えーっと、
21:17:40	Kannna 大づかみに言うと、言語研究や、広い意味での文化研究って、社会集団に重点を置く流れと、個体心理に重きを置く流れが、ずっとあったんですね。
21:18:05	Lesaria ほむ。
21:18:16	Kannna で、心理主義を巧い事、括弧に入れて、形式面から整理しようとしたのが、
21:18:40	Kannna いわゆる構造主義の根本だった。これは、アタシの詳しい処なので、一応、そう言わせてもらいます。
21:19:29	Kannna 例えば、ソシュールの言語学とか、レヴィ=ストロースの文化人類学の事です、ここで言う構造主義は。
21:20:05	kiyosue_k これは、どういうことでしょうか？＞心理主義を巧い事、括弧に入れて、形式面から整理しようとした
21:20:29	Kannna ところが、この構造主義も、あちこちで難問にぶつかって、まぁ、成果が出るペースが遅くなった。そこで出たのが、ポスト構造主義なんだけど。
21:20:54	kiyosue_k 心理主義を除く、棚上げしてということなのかな？
21:20:59	Kannna ポスト構造主義って、ややこしくなりすぎてるんです。
21:21:08	Kannna 除くわけではないんです。
21:21:15	Kannna ソシュール言語学で言うと
21:21:42	Kannna 「語る主体がイメージする言語」という概念をキーにして考えた。
21:22:16	Kannna Ｘ＝Ｙて等価式があるとして
21:22:41	Kannna 心理的側面を、等号の片方に、あずけちゃったんです。
21:22:55	Kannna 反対側の形式面だけで整理しようと試みた。
21:23:09	Kannna ちょっと、わかりづらいでしょうか、説明が。
21:23:24	kiyosue_k うん、わかりづらいと思えます（笑
21:23:55	Kannna ソシュール本人の説明ではない説明の仕方になりますが、
21:24:27	Kannna 個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない。
21:24:53	Kannna けれど、「語る主体」が実際に言語を使ってる時は「同じであると信じて」使用している。
21:25:12	Kannna この「信じられている、同じであるはずの言語」を扱う、と。
21:25:23	kiyosue_k なぜでしょうか？＞個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない
21:25:27	Kannna ソシュールはこういう説明の仕方はしていませんが、そういう事なんです。
21:26:17	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:27:05	Kannna それは、１つには、彼が方言の研究をしてたから、もう１つには、若い頃歴史言語学の研究をしてたから、なんです。
21:27:47	Kannna まず、「同じであると」前提したら、言語体系の変化ってのが、説明できない
21:28:10	Kannna ところが「違う」とすると、今度はなんで、通じるのかの説明が困難になる。
21:28:31	kiyosue_k ？よくわかりませんが、なぜ言語自体の差異を、検証することができないのでしょうか
21:28:41	Kannna えーっと
21:29:24	Kannna ちょっと今の話題の本筋ではないので、今話しているのは、クオリアの問題のようなものと考えてください。
21:30:08	kiyosue_k えーと、すみません、どんどん分らなくなってきました（笑
21:30:24	Kannna ソシュールは、個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない、とした。膨大な議論を積み重ねても、万人が合意できる整理ができない、と考えたんです。
21:30:48	Kannna で、考えたのが、形式としての差違だ、ってモチーフの処の話なんです。
21:31:56	Kannna セオリー整理の動機のような処の話をしてました。
21:32:16	Kannna （モチーフ、モチベーション、動機、てあたりです
21:32:23	kiyosue_k もう一度、お尋ねしますが、言語のよりどころとする、個々人のイメージが同じかどうか、を検証するのは確かに、無理でしょう
21:33:03	kiyosue_k その発する言語自体を検証するのも無理なのでしょうか
21:33:27	kiyosue_k そんなことはありませんよね勿論
21:33:33	Kannna どんな研究者も、完璧な辞書というのは作れないんですね。
21:33:38	Kannna 実用的な意味ではありません。
21:33:50	Kannna 実用的な辞書は確かに作れます。
21:34:05	Kannna しかし、あらゆる方言語彙も網羅した辞書は作れない。
21:34:21	Kannna なので、
21:34:41	Prof_M → Prof_Mzzz
21:34:47	Kannna 発せられた言語の研究と言うのは、サンプル選定の時点で恣意的になる。
21:34:51	Kannna しかし、
21:35:19	Kannna 言語の音素の差違というのは、有限の要素に分解できるんですね。
21:35:37	Kannna これが、形式的な整理の一例です。
21:37:21	kiyosue_k 例えばある国ではある動物を見ると犬呼び、また別の国ではハウンドと呼び。また別の国ではドッグと呼びます
21:37:50	kiyosue_k 確かに、言語発する主体者が何をイメージしているかは検証できないとしても、言語自体の差異は検証できるでは、ないのでしょうか？
21:39:09	Kannna その例は、単語の比較ですよね。言語体系同士の差違の検証とは、違います。
21:40:12	Kannna ソシュール言語学的には、イヌは、「ヤマイヌでもオオカミでもない四足獣」なわけです。
21:40:20	Kannna これは、DOGとは違うんですね。
21:41:00	kiyosue_k そうですね、あくまでも言語間での差異によって生じる者ですね
21:41:10	Kannna ソシュール自身の言い方ではありませんが、世界の言別けの仕方が異なるんです。
21:42:04	Lesaria が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:42:27	Kannna とまぁ、今、話していた、言語体系というのが、「ラング」って奴で。まぁ、フランス語とか、日本語とかと思ってもらっていいのですが。
21:42:33	Kannna 話しを戻すと
21:42:58	Kannna この「ラング」は、まず形式的な整理だって、事。
21:43:49	Kannna ただし、個的な言語使用者の心理面を「切り落とした」わけではない。少なくとも、ソシュールは切り落としはすまい、として、あれこれ悩んだ。
21:44:05	Kannna というのが、アタシが話していた、元の筋です。
21:44:57	kiyosue_k すみません、説明を頂いても、よく分かりませんでした
21:45:00	Kannna もうちょっとだけ、切りのいい処まで続けます。
21:45:12	Kannna （不明点については、後からにさせてください
21:45:19	Kannna ＞21:20 (Kannna) ところが、この構造主義も、あちこちで難問にぶつかって、まぁ、成果が出るペースが遅くなった。
21:45:58	Kannna ソシュール言語学や、レヴィ=ストロースの親族構造は、形式的整理でかなりの成果をあげたのですが
21:46:00	cos0 (cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:46:17	Kannna ある、構造体がなぜ変化するのか説明が難しかった。
21:46:52	Kannna それで「自己構造化する構造」みたいな話がでてくるのが、まぁ、ポスト構造主義です、大まかには。
21:47:02	Kannna けど、これ、禅問答みたいになってくんです。
21:47:03	Kannna で、
21:47:09	Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
21:47:12	Kannna ミームのセオリーってのは、
21:47:51	aspha が切断されました：Quit: See you...
21:48:09	Kannna アタシはあまり詳しくは学んでいないのですが、ある構造体がなぜ変化するのか、比喩的ではあっても、比較的わかり易く整理して説明するものだと思います。
21:48:25	Kannna それだけではないのでしょうけど、そういう面は明らかにもっている。
21:48:55	Kannna という話をしてたつもり（笑
21:50:05	kiyosue_k 構造主義も、あちこちで難問にぶつかってとされますが、具体的にどういったのものことを指すのでしょうか？
21:50:19	kiyosue_k また、構造体がなぜ変化するのか説明が難しかったとありますが、具体的に構造体はどういうふうに変化するのでしょうか？
21:51:30	Kannna 難問の一つは「構造体がなぜ変化するのか説明が難しかった」です。
21:52:06	Kannna 具体的には、文明の衝突とかね、そういうのが変化のイメージの一例ですね。
21:52:15	kiyosue_k そうでしたね、ここでいう構造体の変化とはどういうものですか
21:52:32	Kannna けど、もちろん「文明の衝突」なんてのは、普遍的な説明足りえないわけです、
21:52:41	Kannna あくまで特殊事例のクローズアップです。
21:53:11	Kannna 例えば、婚姻習慣の歴史的変化です＜ここでいう構造体の変化
21:53:56	Kannna で、一般的な説明をしようとする試みの一つが、ミームのセオリー、と。
21:54:33	kiyosue_k ならば、その「文明の衝突」でレヴィー＝ストロースの提唱するような、婚姻制度が、変化した社会はどういう例があるでしょうか
21:55:06	Kannna 例えば、古典中国では、苗字が同じ男女は結婚しないってタブーがありました。
21:55:21	Kannna 韓国では、今でも法律規定があるのかな??
21:55:32	kiyosue_k ですが、男女の「交換」という制度は、決して変化はしませんよね
21:55:35	Kannna けれど、現代中国では、そういう習慣はもうないんだそうですね。
21:55:51	kiyosue_k それは、要素であって、構造ではないしょう
21:56:01	Kannna 親族構造の様態は変わったわけです。
21:56:19	Kannna で、こうした個々の事例を歴史的経緯で説明してもいいんだけど。
21:56:20	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
21:56:43	Kannna それは歴史研究であって、構造主義のセオリーからすると後退ですよね。
21:57:10	kiyosue_k 様態は勿論変化します、それでも構造自体は変わることが無い、それがレヴィー＝ストロースの提唱する構造主義ですよね
21:57:33	Kannna そこは、前もKiyosueさんと議論しましたが、違うと思います。
21:58:04	Kannna レヴィー＝ストロース本人は学問的に研究したのは、彼の言う冷たい社会です。
21:58:22	Kannna 熱い社会についての彼の言及は、言ってみれば応用にすぎない。
21:58:34	kiyosue_k 男女の交換、物の交換、という社会の構造自体はどんな歴史でも、熱い社会でも、冷たい社会でも変わらない、普遍のものである
21:58:49	kiyosue_k だから、両者に優劣はない
21:59:00	Kannna 本人も熱い社会の構造分析については、慎重でなくては、と言ってたと記憶しています。
21:59:07	kiyosue_k それが彼の主張でした
21:59:41	Kannna 男女の交換、物の交換というのは、構造体と構造体の間のファンクションですよ。
21:59:54	Kannna 社会の構造自体とは違います。
22:00:45	Kannna 「熱い社会でも、冷たい社会でも、両者に優劣はない」は、アタシも個人的には共感しますが、
22:01:08	Kannna 彼の学問信条であると同時に、政治的な発言の面もある。
22:02:11	Kannna 元々、文化人類学は、植民地統治に動員された歴史があるので、
22:02:34	Kannna それに対するアンチですね。数十年間、影響力をもった。
22:03:05	Kannna しかし、今の欧米での、移民問題に際しては、影響力が衰えています。
22:03:20	akiraani_ (akiraani@KD111239155120.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:03:32	Kannna 多文化主義自体、ストロース的な信条の影響を被って出てきた流れですよね。
22:04:13	kiyosue_k 『交換』という行為が、社会の構造ではないとすれば、Kannnaさんが考えるレヴィー＝ストロースの『構造』とは、何を指すのでしょうか？
22:05:12	Kannna ちょっと、質問の狙いがつかみづらいですが。例えば、親族集団だったり、神話体系だったりですよね。とりあえずの答えとしては、
22:06:02	Kannna （「構造とは、要素間の差違の体系が、一定の恒常性を持つまとまり」だ、なんて答えが期待されてるとは思えなくて。
22:06:04	akiraani が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
22:07:06	kiyosue_k 『構造』とは建物や骨格のように各要素がそれぞれに独立した存在してそれが組み合わされているものではなく、二項対立とその変換によって生まれる群のことである。
22:07:20	Kannna はい。そうですね。
22:08:16	kiyosue_k これが、彼レヴィー＝ストロースの言葉ですが、そこには『二項対立とその変換』が不可欠であり、それが社会や経済、婚姻という人類普遍の法則となっている
22:08:48	kiyosue_k これは熱い社会でも冷たい社会でも、どんな時代、国でも変わらない『構造』である
22:09:31	Kannna それは、『二項対立とその変換』て形式は、どの集団にもあるよ、って意味ですよ。
22:09:36	kiyosue_k これが、構造主義の唱える『構造』だったと思いますが、違うでしょうか
22:10:03	Kannna 実際には、交叉イトコ婚の集団とか、並行イトコ婚の集団とか整理される。
22:10:22	kiyosue_k ですから、そういっているのです＞どの集団にもある
22:10:24	Kannna つまり、ファンクションは共通でも、構造様態ってのは、集団ごとに違うだけです。
22:10:42	Kannna （違うわけです
22:11:03	kiyosue_k 構造から、生じる様態や要素が変化するのは、当たり前です、ですが構造自体は、けっして変わることが無い
22:11:13	kiyosue_k それも反対ですか？
22:11:31	Kannna 反対ですね
22:12:22	kiyosue_k ではKannnaさんの考える構造のイメージは、私にはわかりませんね（笑
22:12:38	Kannna ああ、そっか。わかったかも、
22:12:57	Kannna 構造主義が言う構造とは、「実体のメタレベルに構想されるモデルだ」と、
22:13:06	Kannna こういう答え方が良かったかな??

00:07:03

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

00:14:31

LizardMen が切断されました：Quit: それが私の存在意義ですから。

00:24:29

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:28:03

ash__ が切断されました：Quit: 無問題

01:06:49

SuiSouYa → SSY_away

01:11:16

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:14:02

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:14:35

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

01:16:37

Morris → MorrisZZZ

01:37:04

Shijima → Lylia_G

01:56:55

akiraani_ が切断されました：Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370

02:09:35

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

02:24:52

wasabi_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

02:25:19

wasabi (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:25:20

wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:34:54

wasabi が切断されました：Quit: Leaving...

02:34:54

wasabi_ が切断されました：Quit: Leaving...

03:00:42

wasabi (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

03:00:42

kairi が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:01:12

kairi (kairi@i114-187-41-93.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

03:04:40

wasabi が切断されました：Client Quit

03:15:20

SSY_away が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

03:27:46

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

03:32:00

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:50:04

wasabi (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

03:53:01

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

04:00:56

syo が切断されました：Quit: Leaving...

04:45:54

symm が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

04:55:23

Lylia_G → Shijima

05:07:38

hir_CF_ (hir_cf@p12112-ipngn100205kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:08:34

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

05:17:48

Tonbi_ko (rrr@210-232-38-25.tcv.jp) が #もの書き に参加しました。

05:30:51

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

05:33:29

chita: 加熱する方法さえ確立できれば、自由落下状態で球形のお好み焼きを作ることができるのだろうか

06:10:07

wasabi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

06:59:26

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

07:20:59

MorrisZZZ → Morris

07:22:02

Morris: 大気圏突入？（燃えすぎです）

07:24:16

Morris: 単に丸くするならたこ焼き器ですが

07:24:28

Morris: どっちにしろ、真ん中までちゃんと火を通さないと。

07:28:40

Morris: 大事な事を聞き忘れた

07:28:48

Morris: 大阪風なのか広島風なのか

07:29:44

SiIdeKei: そこに颯爽と現れる、球体不定形食品、もんじゃ焼き（無重力）

07:30:12

Prof_M (moriarty@i220-109-72-124.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:32:07

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

07:53:50

Morris → MorrisWork

07:54:13

SSY_away (SuiSouYa@p7250-ipngn2301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:07:57

kisito_work (dad8b1aa@webirc.) が #もの書き に参加しました。

08:10:52

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:11:48

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

08:14:38

SSY_away が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

08:16:39

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:33:08

MELTDOWN (meltdown@p9200-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:40:04

Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

08:47:11

symm が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

08:57:26

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

08:58:41

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:46:26

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

09:46:36

sobon が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

10:07:02

kaya-n (kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:07:50

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

10:08:15

yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...

10:20:49

shinkurou_wo (shinkurou_@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:34:59

symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer

10:36:41

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

10:44:32

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

10:45:56

kiyosue_k: 『科学者の女性史』女性科学者をめぐる科学界の内幕ばらしといった性格の本読みました。なかなか面白かったです。でも、すでに絶版になっているのですね。勿体ない。

10:46:34

kiyosue_k: http://u111u.info/jTe7

10:46:53

kiyosue_k: この本では、女性差別の歴史が長かったせいで、２０世紀に入っても、科学界では女性の力弱かったことが、この本に現れる数多くの女性科学者たちの戦いぶりで、物語られています

10:47:06

kiyosue_k: 孤独な環境のなかで、実験や研究に没頭する優秀な女性科学者たちが、業績をあげ頭角をあらわすやいなや、男性同僚から偏屈な性格だと、どの時代でも判を押されたように、非難されるのも印象的です

10:47:34

kiyosue_k: マリー・キュリーも夫の死後におきた、夫の教え子ランジュバンとの恋愛関係を執拗なまでにフランス社会から非難されているし

10:48:00

sobon (sobon@nthkid116004.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:48:01

sobon_ (sobon@nthkid116004.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:48:01

kiyosue_k: イギリスでは、ロザリンド・フランクリンが、彼女は提供した資料を利用してノーベル賞を受けた、ジェームス・ワトソン（ＤＮＡの二重らせん構造の発見者とされる）から散々悪口・人格攻撃を言われています

10:48:19

kisito_work が #もの書き から退出しました。

10:48:19

kiyosue_k: そこには、ユダヤ人の『女性科学者』ごときと業績を分かち合いたくない、名誉を独占したいとする、ワトソンの意図と男性優位の科学界の習性が否応なく感じられます

10:48:42

kiyosue_k: 少なくとも、ロザリンド・フランクリンの死後に発表されたワトソンの著作「二重らせん」（講談社）では、本来、彼が感謝すべきロザリンド・フランクリンのイメージを『悪者』として世間に植えつけようとしているのは、間違いないでしょう

10:48:56

kiyosue_k: そこらへんの事情に関しては、『ダークレディと呼ばれて二重らせん発見とロザリンド・フランクリンの真実』（化学同人社）詳しく書かれていますし、『二重らせん第三の男』（岩波書店）などでも述べられているそうです。こちらも読んでみたいです

10:49:20

kiyosue_k: http://u111u.info/jTex

10:49:33

kiyosue_k: http://u111u.info/jTeA

10:50:10

kiyosue_k: 『科学者の女性史』は、一般にくだらない人間関係とは無縁と思われる、科学界の世界でも、科学はあくまで男性のやるものという根強い偏見があり

10:50:25

kiyosue_k: 理不尽な上下関係があり、女性差別があり、人種・身分差別があったことを、改めて認識させてくれる作品です

11:20:07

impulse_ (UserID@61-21-129-51.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:22:26

impulse が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

11:25:57

fukanju が切断されました：Read error: Connection reset by peer

11:26:18

fukanju (fukanju@FL1-119-242-252-163.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

11:38:13

chita: あー、惜しいなあ。大気圏突入時は自由落下状態じゃないから、その時の熱でこんがり球形にっていうのは無理

11:41:28

chita: 大阪風か広島風かは決めてなかった。もんじゃの場合は、へらも球形に対応してないとだめかな

11:48:43

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:49:22

AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:49:39

AizawaYu2: ファンタジー小説作家脱税の疑いで告発される　NHKニュース http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150413/k10010046661000.html

11:49:45

AizawaYu2: (´・ω・｀)

11:49:57

AizawaYu2: なんてこった……。

11:52:41

syo: あら、名前と利益出ちゃったもんだから面倒事に巻き込まれたか

11:54:43

syamo: http://www.sankei.com/affairs/news/150413/afr1504130016-n1.html　　ここは表現が軟らかいな

11:57:30

AizawaYu2: 可能性としては申告漏れもありますかね？(´・ω・｀)

11:59:52

syamo: 業種から考えて　申告漏れではないと思う

12:02:27

syo: 管理会社が中抜きでもしたんかなぁ

12:02:43

Yu_Aizawa: なんか三年間に渡ってらしい？(´・ω・｀)

12:02:44

syamo: 中国嫁日記の人とかいたじゃない

12:02:51

syamo: あのひともあれだよな

12:03:00

syo: あれも管理会社が金もってトンズラしたんだっけか

12:03:09

syamo: 社長なのに　お金の管理や　商品管理は他人任せらしいな

12:03:20

syamo: やっぱり　ランナウェイか

12:03:24

NM: 忠告しておくが、正式なコメントが出るまで話題にしない方がいいぞ

12:03:36

syamo: わかったここまでにしておこう

12:09:38

Yu_Aizawa: まあ、まおゆうとログホラで一億は売れるといえばいいのか、一億程度しか売れない、っていうのが正しいんだろうか、っていうのはあるかなあ

12:09:47

syamo: そういうことはいうなｗ

12:10:16

Yu_Aizawa: サラリーマンの生涯年収より少ないし……。

12:10:40

syamo: http://www.asahi.com/articles/ASH48538QH48UTIL01J.html　　ここはちょこっとあ

12:10:45

syamo: 悪意にみえるな

12:10:59

NM が #もの書き から退出しました：Leaving...

12:11:07

syo: 何処かと思ってた天下の朝日様じゃないですか

12:11:30

syamo: 朝日ちゃん

12:13:02

syamo: ふと　疑問におもったことはあるが　調べるだけにしておこう

12:14:31

Yu_Aizawa: ご飯食べて来ます

12:14:34

symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer

12:16:08

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

12:17:17

chita: もんじゃ焼きを食べるときに使うカトラリーは、なんだっけ。ヘラだっけコテだっけ

12:18:08

syamo: ヘラなんじゃないの

12:18:15

chita: ヘラか

12:19:12

cos0_ (cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:20:28

cos0 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

12:22:42

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

12:24:34

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

12:27:57

symm が切断されました：Read error: Connection reset by peer

12:27:57

Yu_Aizawa: 申告から外れていたのが一億二千万ということなのか

12:28:14

Yu_Aizawa: とすると、総収入はもっとあるってことでいいのか？

12:28:38

Yu_Aizawa: ……このあたりはホッとしてもいいのだろうか？(´・ω・｀)

12:28:54

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

12:30:28

Yu_Aizawa: アレぐらいヒットすればこれぐらいは稼げますよという意味で(´・ω・｀)

12:31:42

Yu_Aizawa: まあ、話はこれぐらいにしておきます(´・ω・｀)

12:31:45

syamo: よくわからん理解だ

12:33:14

symm- (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

12:33:20

symm が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

12:37:38

symm- が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

12:38:26

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

12:39:28

syamo: ニュースをよむかぎり　あまり悪意を感じないな・・・　　どうしてこうなったんだろう・・・

12:40:40

syamo: http://blog.esuteru.com/archives/8128472.html

12:40:48

syamo: 国税局がシューティング

12:53:09

sobon_ が切断されました：Quit: Leaving...

12:54:19

kiyosue_k: 宮部みゆきのベストセラー『ソロモンの偽証』の映画は、前篇と後篇に分かれているのですね。たしかに原作にそって映像にすると、かなり時間になると思いますが、まさか分けて上映するとは思いませんでした

12:54:28

kiyosue_k: http://www.shinchosha.co.jp/bunko/blog/2015/01/10.html

12:54:37

syamo: 長い映画はベンハーで十分ですｗ

12:54:53

kiyosue_k: 後編も２日前にロードショーされていますね

12:57:06

kiyosue_k: 『戦争と平和』も長いですよー４部に分かれているけど、たしか７時間くらいだったけ。面白いけど。あれより長い映画はあるのかな？

12:57:57

syamo: ７時間！

12:58:01

kiyosue_k: ロケットに載せた、カメラワークは斬新でした（笑

12:58:09

syamo: トイレ休憩必須

13:01:16

kiyosue_k: まあ、あれは別格ですが。長い上映時間の映画は、昔はべつに珍しくはないですね『戦艦ポチョムキン』『イワン雷帝』『国民の創生』『イントレランス』『メトロポリス』『七人の侍』などなど

13:01:33

kiyosue_k: 有名映画は皆、それなりに長いものです

13:02:57

kiyosue_k: 最近観た『ウルフ・オブ・ウォールストリート』も３時間ありましたが、これはあまり長いと感じませんでした。面白くて（笑

13:08:59

kiyosue_k: はじめて、心の底から、レオナルド・ディカプリオの演技が好きになった映画でした。素晴らしいほどのゲスの極みが、本当に良かったです『ウルフ・オブ・ウォールストリート』

13:09:15

kiyosue_k: https://www.youtube.com/watch?v=U7zD93WdqBY

13:10:08

CHOBOJA: それは私が最後までみた数少ない映画の一つですね。

13:12:00

kiyosue_k: 主人公は、アメリカでも、最高の金持ちで、薬、酒、女、車とやりたい放題なのに、全く羨ましいとは思えない（笑）のが、とても良いです

13:12:57

kiyosue_k: 内容は『グットフェローズ』と構造が酷似していますね、あれも最高に楽しめたなあ

13:20:19

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

13:37:26

Kannna (kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:37:32

Kannna: ＃こんにちはぁ

13:37:57

syamo: こんちは

13:38:03

Kannna: どもノシ

13:38:27

kiyosue_k: はい、こんにちは

13:38:35

Kannna: ノシ

13:40:20

syamo: コロンボで　作家と　法務と宣伝のマネジメントが組んで　　ベストセラーになるんだが

13:40:39

syamo: 作家が独立したいといって　マネージャーが　作家を殺す話があるよな

13:40:48

Kannna: ぁー、第１シリーズの奴かな??

13:40:52

syamo: うむ

13:41:02

Kannna: 湖畔のバンガローかなんかが出てくる

13:41:07

syamo: うむ

13:41:53

kiyosue_k: 見たことありますね、題名は忘れましたが、小説盤でもあるのかな

13:42:36

syamo: 日本も同じようなシステムをつくればいいのになと思った

13:42:56

Kannna: エージェント制度ねぇ……

13:43:25

Kannna: USの出版社は、実績のある作家には、印税の前払いぼーんと払うのね

13:43:31

syamo: まあ　なんというか　無知につけこむような案件は

13:43:35

syamo: 気持ちが悪い

13:43:36

kiyosue_k: 読んでも観てもいない人もいるでしょうから、題名と、作品の内容の紹介をしてみたらいかがですか

13:43:43

Kannna: コロンボの話でも、その辺出てたと重いけど。

13:44:19

Kannna: んー、コロンボ第１シリーズで「作家が独立したいといって　マネージャーが　作家を殺す話」でいいんじゃないかな??

13:44:59

syamo: 構想の死角だったかな

13:45:21

kiyosue_k: どういう状況と思惑で、作家が独立したいと思い、なぜ殺人にいたったのか

13:45:21

Kannna: ＃で、作家は、そうした前払い金などもあるから、エージェントを雇えるので。日本では同じような制度は難しいと思います。

13:45:52

syamo: 犯人が小説書けないんだよｗ

13:46:02

syamo: 動機の一番はそれだ

13:46:15

Kannna: 出された話題の方向としては、作品の話ではなかったと思うし。その辺は必要に応じて、ボチボチでいいと思います。

13:46:55

Kannna: まぁ……コロンボは倒叙形式で、殺人犯も動機も最初に描かれるから、構わないと思うけど、

13:46:55

syamo: そうだな　海とも山ともつかんのに　前払はできんわな

13:47:05

kiyosue_k: アメリカの作家とマネージャーのビジネス上のメリットとデメリット、この殺人ミステリーがそこにどういう角度でエンタメを加えていったのか

13:47:57

Kannna: 日本だと、個人事務所構えられるくらい実績のある作家さんは、

13:48:27

Kannna: マネージャーとか、秘書とか、呼び方は色々だけど、まぁ、事務関係担当する人、抱えてますよね。

13:48:50

Kannna: ただ、USの出版契約ってすごく細かいそうなんですよ。

13:48:51

kiyosue_k: アメリカは出版と流通、そして作家は、日本と違い、完全に独立した活動ですからね

13:49:31

syamo: 日本人の不得意分やな

13:49:40

Kannna: うん、契約の細かさもあるから、職分も違うはずなんだよね。日本のマネージャーと、USのエージェントは。

13:49:41

kiyosue_k: だからこそ、業界におけるしがらみの有無が、こういう作品では違いがでます

13:50:03

Kannna: えーっと、村上春樹の米語訳の出版契約の話を読んだ事があるけど、

13:50:40

Kannna: いくつの都市の大書店でサイン会をする、とか、朗読会をする、とか契約書に書いてあって。

13:51:07

syamo: そんなことも契約書にあるのか

13:51:18

Kannna: 実際に、どの書店でやるかは、出版前後に、出版社が決める。エージェントの意見は聞いて話し合うけど、最終決定権は出版社、とか。

13:51:31

kiyosue_k: 日本は殆ど口約束ですね

13:51:36

Kannna: うん、そこまで書面で決めてるんだそうですよ。

13:51:53

kiyosue_k: これはなにも出版業界に限ったことではありませんが

13:51:59

Tonbi_ko (rrr@210-232-38-25.tcv.jp) が #もの書き に参加しました。

13:52:24

Kannna: 実際は、契約書があっても、原稿引き渡しの期限すぎても、出版社が待つ、みたいなこともあるようですが。

13:52:52

Kannna: 契約書に基づいて、前渡し金の返済請求とかは、当たり前だけどできるわけよね。

13:53:03

kiyosue_k: 最近は、印税や電子書籍の刊行などの契約は、キチンとしてきましたけど、大手以外は口約束というのも、まだ珍しくはありませんね

13:53:16

syamo: 録音しておかないと

13:53:20

Kannna: （日本の口約束でも、もちろん返済要求はできるんだけど、処理方法は違うよね

13:53:40

kiyosue_k: 事後承諾のケースも多いです、というかそればっかです（笑

13:56:43

Tonbi_ko: ううん、ベトナムの社長の英語がわからんｗ

13:57:08

Kannna: あらま、困ったわね

13:57:34

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

13:57:37

Tonbi_ko: まぁ大した内容じゃないし、交渉はもう私に一任されてるみたいなのでいいか

13:57:57

Kannna: なるほど。

15:05:23

akino (akino@182-165-27-185f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:06:11

akino: ＃こんにちは

15:15:31

wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:30:40

Kannna: ＃どもノシ

15:30:56

Kannna: （わぁ、これは遅レス（困

15:31:14

akino: お気になさらずｗ

15:32:41

Kannna: （＾▽＾）ゞ

15:54:09

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:58:01

cos0_ が切断されました：Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』

16:04:04

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

16:34:28

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

16:40:57

wasabi_ が切断されました：Quit: Leaving...

16:46:38

wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:47:16

Tonbi_ko が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

17:15:12

MorrisWork → Morris

17:32:17

shinkurou_wo が切断されました：Remote host closed the connection

17:32:27

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:32:59

Morris: ログ読み＆記事読み

17:33:02

Morris: ふむ。

17:33:28

Morris: 「作家として」ではなく、「法人とその代表として」告訴、なのね

17:33:46

Morris: 告発、か

17:34:16

Morris: 知らなかったので追徴課税、になるのか

17:34:23

Morris: 知ってて隠した悪質だ、になるのか

17:34:33

Morris: まあそこらへんはコメント待ちましょう。

17:35:20

Morris: ちなみに「全ては会計士のやったこと」は「法人の代表として」は通らないからね

17:35:38

Morris: 雇ってor委託してた場合、管理義務がある

17:36:07

Morris: まあそこらへんは気にしなくても大丈夫だと思う

17:52:39

Morris → MorrisAFK

17:54:40

SSY_away (SuiSouYa@p7250-ipngn2301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:05:49

SSY_away → SuiSouYa

18:11:26

koi-chan[away] → koi-chan

18:13:46

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:23:11

MorrisAFK → Morris

18:23:23

Morris: 会計士と税理士ってどう違うんだっけ……？

18:34:38

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:41:10

Yaduka (Yaduka@70.196.236.133.rev.iijmobile.jp) が #もの書き に参加しました。

19:14:19

Yaduka が切断されました：Read error: No route to host

19:14:28

Yaduka (Yaduka@70.196.236.133.rev.iijmobile.jp) が #もの書き に参加しました。

19:35:33

Prof_M_ (moriarty@i220-221-167-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:36:28

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

19:38:00

Prof_M_ → Prof_M

19:38:09

Pikoyan (UserID@p2163-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:42:40

Kannna (kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:01:48

Kannna: https://twitter.com/tenkijp/status/587538356436779009

20:01:50

Kannna: ＞tenki.jp‏@tenkijp》【2015年ゴールデンウィークの天気】http://www.tenki.jp/forecaster/diary/t_yoshida/2015/04/13/23051.html … … 日本気象協会はゴールデンウィークの天気傾向を発表。気になる各地の天気や気温の傾向をまとめました..

20:02:03

Lesaria (Lesaria@pw126253204054.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:02:07

Kannna: 予定をたててる人もいるだろうーと思って。

20:09:03

Lesaria が切断されました：Quit: Lesaria

20:09:51

Lesaria (Lesaria@pw126253204054.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:03

Lesaria: #こんばんは

20:10:48

akino: ＃こんばんはー

20:10:58

Kannna: どもぉノシ

20:12:37

Lesaria: 最近やっと、感情移入して、ストーリー書けそうなぐらい回復してきたわ。

20:13:14

Lesaria: 仕事が忙しくて書く時間がないのが問題ですw

20:14:10

Lesaria: 意識もそれなりに、言語的に思考できるです。

20:14:58

aspha (UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:15:03

wasabi_ が切断されました：Quit: Leaving...

20:16:24

Lesaria: そして、ここからが、本題。

20:17:07

wasabi_ (wsb@p125.net120137160.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:17:14

Lesaria: scansnap sv600買ったの報告しましたっけw

20:20:22

Lesaria: あと、nasneとAndroidタブレットで録画持ち出して消化しだしたら、

20:20:43

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

20:21:37

Lesaria: 結構録画の消化が捗って、アニメをそこそこ見る時間が取れるようになって、

20:21:52

Lesaria: 便利。

20:23:19

Lesaria: とはいえ、Gレコはまだ3話目という。

20:27:44

Lesaria: ところで、kannnaさん。スティーブンピンカーって読まれてます？

20:34:08

Lesaria: もふん。

20:37:21

Kannna: あっと

20:37:36

Kannna: 読んだ事ないです。＜スティーブンピンカー

20:37:44

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

20:38:21

Kannna: .k スティーブン・ピンカー

20:38:21

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC をどうぞ♪

20:38:48

Kannna: ふむふむ。心理学の研究者で、実験心理学と、認知心理学、この方かな。

20:39:23

Lesaria: 言葉を器官と見做すことについて思いついたタイミングで、

20:39:56

Lesaria: 虐殺器官よんだら、似たような言及があって、

20:40:07

Kannna: ふむふむ。

20:41:22

Lesaria: 伊藤計劃が書くときに、ピンカー資料として読んだそうで、

20:41:41

Kannna: なるほど

20:43:28

Lesaria: Kannnaさんご存知ならすこし、お聞きしたくてー。

20:43:41

Kannna: すみません、読んだ事ないです。

20:43:54

Kannna: 最近は、小説も再読ばかりだし、

20:44:05

Lesaria: ほむ。

20:44:18

Kannna: 小説でない本は、民俗学の赤坂憲雄さんとか、になってます。

20:44:25

Lesaria: 最近お忙しいんですか？

20:44:38

Lesaria: ほむ。

20:44:41

Kannna: 忙しくなんないといけないんです（笑

20:44:50

Kannna: ブッチャケ、仕事の変わり目で、

20:44:56

Lesaria: はい。

20:45:00

akiraani (akiraani@KD106179031023.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:45:02

Kannna: 暇はあるけど、お金が無い（笑

20:45:09

Lesaria: うむむww

20:45:54

Lesaria: 言語や思想を淘汰されるものとして見做すとなると、ミーム関係になります？

20:47:05

Kannna: そうですねぇ＠考え中

20:47:59

Kannna: 伊藤計劃さんも、きちんと読んでないので、質問意図に対してハズレた答えになるかもしれません。

20:48:29

Lesaria: ほむ。

20:48:47

Kannna: ミームの概念は、遺伝子の変化（遷移、俗的には“進化”）を比ゆ的なモデルに使う手法ですので。

20:49:06

Lesaria: はい。

20:49:19

Kannna: 「淘汰されるものとして見做す」面は、含むとしても、一面になるでしょうか。

20:52:01

Lesaria: ミームは思想を構成する単位で、伝播するものと、思ってましたが、正しいですか？

20:52:18

Kannna: ミームは、コピーされつつ伝播していく、とされます。空間的にも世代的にも。

20:54:32

Kannna: 淘汰されることもあるけれど

20:54:36

Lesaria: はい。

20:54:52

Take-D (take-d@SODfb-12p4-157.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:55:39

Kannna: 変化する事もある、と思うんだ。

20:55:56

Kannna: けど、今、ウィキペディアjaをみたら

20:55:56

Lesaria: ふむふむ

20:56:01

Lesaria: はい

20:56:29

Kannna: 「変化する事もある」のは、ミームセオリーの内の説の一つみたいでした。

20:57:06

Kannna: ［ミーム］＠ウィキペディアｊａ＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

20:57:17

Tonbi_ko (rrr@210-232-38-25.tcv.jp) が #もの書き に参加しました。

20:57:45

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

20:58:05

Lesaria: 淘汰という言葉を言い変えて、言葉や思想を生命的に捉える試みって

20:58:23

Lesaria: 代表的なもの他にありますか？

20:59:11

Kannna: 旧くて、今は評価されないセオリーなら、いくつかあったと思います。

20:59:55

Kannna: Lesariaさんが期待されるのは、おそらく現在でも論じられてるもの、ですよね。

21:00:46

Kannna: ちょっと、アタシには思いつかないですが。アタシが知らないだけで何か論考されてるってことは、充分あると思います。

21:00:59

Kannna: （あり得ると思います。

21:01:52

Lesaria: ほむ、ありがとうございます。

21:03:15

Kannna: 大づかみな話になりますが

21:03:31

Lesaria: はい

21:04:20

Lesaria: えーっと、現在評価されてないセオリーって

21:04:36

Kannna: あ、はい。どうぞ。

21:04:48

Lesaria: どのような概念、人物を検索すればよいでしょう？

21:05:24

Kannna: １つには、「社会有機体説」。

21:05:31

H_Aoi (H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:05:50

Kannna: それからえーっと

21:07:42

Lesaria: はい

21:08:01

Kannna: ちょっと無理があるかもですが、ショーペンハウエルとかかなぁ??

21:08:34

Kannna: （なお「社会有機体説」と「ショーペンハウエル」には、直接的な関係はほとんどないと思って良いと思います。

21:09:41

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

21:09:50

Lesaria: ほむ。

21:09:58

Kannna: ともあれ、社会有機体説にしろ、ショーペンハウエルにしろ、「生命」の理解が今より旧弊なはずなんです。

21:10:16

Lesaria: なるほど、

21:10:23

Kannna: 遺伝子なんて概念、共有されてない時代の思想だし。

21:10:37

Kannna: エソロジーとか、

21:11:11

Marcy: その辺の論がもてはやされたのは19世紀ですからなぁ

21:11:14

Kannna: 生物の類的な社会なんて、考え方も、整理はされてなかった。（最後の奴は、未整理な形であったかと思いますが

21:11:20

Marcy: ＜社会有機体説とか

21:11:25

Kannna: はい。

21:11:54

Kannna: 社会サーウィン主義なんて、すごく乱暴な議論に観えますよね、今の目でみると。

21:12:59

Marcy: 単元論的な事象の捉え方ですからねー

21:13:31

Kannna: はい

21:14:50

Lesaria: ありがとうございます〜。一旦検索モードに入りますw

21:15:06

Kannna: はぁぃ、

21:15:19

hir_CF_: がぶい

21:15:31

Kannna: ミームのセオリーって、アタシあまり重きを置いて考えたことなくって。

21:15:41

Kannna: 通り一遍なお話になったのはごめん。

21:15:42

Lesaria: だれだ、誰が食われた!!

21:16:27

Lesaria: いえ、ありがとうございます。僕かなり、明るくないので、ありがたいです。

21:16:29

Marcy: マルクス主義の進歩史観とかカントの民主主義平和論の流れを汲むネオコンの一派とか、その辺の流れの元に立脚してるので

21:17:12

Marcy: どうにも古臭くて教条主義的になりがちですやね

21:17:36

Kannna: えーっと、

21:17:40

Kannna: 大づかみに言うと、言語研究や、広い意味での文化研究って、社会集団に重点を置く流れと、個体心理に重きを置く流れが、ずっとあったんですね。

21:18:05

Lesaria: ほむ。

21:18:16

Kannna: で、心理主義を巧い事、括弧に入れて、形式面から整理しようとしたのが、

21:18:40

Kannna: いわゆる構造主義の根本だった。これは、アタシの詳しい処なので、一応、そう言わせてもらいます。

21:19:29

Kannna: 例えば、ソシュールの言語学とか、レヴィ=ストロースの文化人類学の事です、ここで言う構造主義は。

21:20:05

kiyosue_k: これは、どういうことでしょうか？＞心理主義を巧い事、括弧に入れて、形式面から整理しようとした

21:20:29

Kannna: ところが、この構造主義も、あちこちで難問にぶつかって、まぁ、成果が出るペースが遅くなった。そこで出たのが、ポスト構造主義なんだけど。

21:20:54

kiyosue_k: 心理主義を除く、棚上げしてということなのかな？

21:20:59

Kannna: ポスト構造主義って、ややこしくなりすぎてるんです。

21:21:08

Kannna: 除くわけではないんです。

21:21:15

Kannna: ソシュール言語学で言うと

21:21:42

Kannna: 「語る主体がイメージする言語」という概念をキーにして考えた。

21:22:16

Kannna: Ｘ＝Ｙて等価式があるとして

21:22:41

Kannna: 心理的側面を、等号の片方に、あずけちゃったんです。

21:22:55

Kannna: 反対側の形式面だけで整理しようと試みた。

21:23:09

Kannna: ちょっと、わかりづらいでしょうか、説明が。

21:23:24

kiyosue_k: うん、わかりづらいと思えます（笑

21:23:55

Kannna: ソシュール本人の説明ではない説明の仕方になりますが、

21:24:27

Kannna: 個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない。

21:24:53

Kannna: けれど、「語る主体」が実際に言語を使ってる時は「同じであると信じて」使用している。

21:25:12

Kannna: この「信じられている、同じであるはずの言語」を扱う、と。

21:25:23

kiyosue_k: なぜでしょうか？＞個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない

21:25:27

Kannna: ソシュールはこういう説明の仕方はしていませんが、そういう事なんです。

21:26:17

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:27:05

Kannna: それは、１つには、彼が方言の研究をしてたから、もう１つには、若い頃歴史言語学の研究をしてたから、なんです。

21:27:47

Kannna: まず、「同じであると」前提したら、言語体系の変化ってのが、説明できない

21:28:10

Kannna: ところが「違う」とすると、今度はなんで、通じるのかの説明が困難になる。

21:28:31

kiyosue_k: ？よくわかりませんが、なぜ言語自体の差異を、検証することができないのでしょうか

21:28:41

Kannna: えーっと

21:29:24

Kannna: ちょっと今の話題の本筋ではないので、今話しているのは、クオリアの問題のようなものと考えてください。

21:30:08

kiyosue_k: えーと、すみません、どんどん分らなくなってきました（笑

21:30:24

Kannna: ソシュールは、個々の「語る主体がイメージする言語」が同じか違うかは、とりあえず確かめようがない、とした。膨大な議論を積み重ねても、万人が合意できる整理ができない、と考えたんです。

21:30:48

Kannna: で、考えたのが、形式としての差違だ、ってモチーフの処の話なんです。

21:31:56

Kannna: セオリー整理の動機のような処の話をしてました。

21:32:16

Kannna: （モチーフ、モチベーション、動機、てあたりです

21:32:23

kiyosue_k: もう一度、お尋ねしますが、言語のよりどころとする、個々人のイメージが同じかどうか、を検証するのは確かに、無理でしょう

21:33:03

kiyosue_k: その発する言語自体を検証するのも無理なのでしょうか

21:33:27

kiyosue_k: そんなことはありませんよね勿論

21:33:33

Kannna: どんな研究者も、完璧な辞書というのは作れないんですね。

21:33:38

Kannna: 実用的な意味ではありません。

21:33:50

Kannna: 実用的な辞書は確かに作れます。

21:34:05

Kannna: しかし、あらゆる方言語彙も網羅した辞書は作れない。

21:34:21

Kannna: なので、

21:34:41

Prof_M → Prof_Mzzz

21:34:47

Kannna: 発せられた言語の研究と言うのは、サンプル選定の時点で恣意的になる。

21:34:51

Kannna: しかし、

21:35:19

Kannna: 言語の音素の差違というのは、有限の要素に分解できるんですね。

21:35:37

Kannna: これが、形式的な整理の一例です。

21:37:21

kiyosue_k: 例えばある国ではある動物を見ると犬呼び、また別の国ではハウンドと呼び。また別の国ではドッグと呼びます

21:37:50

kiyosue_k: 確かに、言語発する主体者が何をイメージしているかは検証できないとしても、言語自体の差異は検証できるでは、ないのでしょうか？

21:39:09

Kannna: その例は、単語の比較ですよね。言語体系同士の差違の検証とは、違います。

21:40:12

Kannna: ソシュール言語学的には、イヌは、「ヤマイヌでもオオカミでもない四足獣」なわけです。

21:40:20

Kannna: これは、DOGとは違うんですね。

21:41:00

kiyosue_k: そうですね、あくまでも言語間での差異によって生じる者ですね

21:41:10

Kannna: ソシュール自身の言い方ではありませんが、世界の言別けの仕方が異なるんです。

21:42:04

Lesaria が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

21:42:27

Kannna: とまぁ、今、話していた、言語体系というのが、「ラング」って奴で。まぁ、フランス語とか、日本語とかと思ってもらっていいのですが。

21:42:33

Kannna: 話しを戻すと

21:42:58

Kannna: この「ラング」は、まず形式的な整理だって、事。

21:43:49

Kannna: ただし、個的な言語使用者の心理面を「切り落とした」わけではない。少なくとも、ソシュールは切り落としはすまい、として、あれこれ悩んだ。

21:44:05

Kannna: というのが、アタシが話していた、元の筋です。

21:44:57

kiyosue_k: すみません、説明を頂いても、よく分かりませんでした

21:45:00

Kannna: もうちょっとだけ、切りのいい処まで続けます。

21:45:12

Kannna: （不明点については、後からにさせてください

21:45:19

Kannna: ＞21:20 (Kannna) ところが、この構造主義も、あちこちで難問にぶつかって、まぁ、成果が出るペースが遅くなった。

21:45:58

Kannna: ソシュール言語学や、レヴィ=ストロースの親族構造は、形式的整理でかなりの成果をあげたのですが

21:46:00

cos0 (cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:46:17

Kannna: ある、構造体がなぜ変化するのか説明が難しかった。

21:46:52

Kannna: それで「自己構造化する構造」みたいな話がでてくるのが、まぁ、ポスト構造主義です、大まかには。

21:47:02

Kannna: けど、これ、禅問答みたいになってくんです。

21:47:03

Kannna: で、

21:47:09

Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:12

Kannna: ミームのセオリーってのは、

21:47:51

aspha が切断されました：Quit: See you...

21:48:09

Kannna: アタシはあまり詳しくは学んでいないのですが、ある構造体がなぜ変化するのか、比喩的ではあっても、比較的わかり易く整理して説明するものだと思います。

21:48:25

Kannna: それだけではないのでしょうけど、そういう面は明らかにもっている。

21:48:55

Kannna: という話をしてたつもり（笑

21:50:05

kiyosue_k: 構造主義も、あちこちで難問にぶつかってとされますが、具体的にどういったのものことを指すのでしょうか？

21:50:19

kiyosue_k: また、構造体がなぜ変化するのか説明が難しかったとありますが、具体的に構造体はどういうふうに変化するのでしょうか？

21:51:30

Kannna: 難問の一つは「構造体がなぜ変化するのか説明が難しかった」です。

21:52:06

Kannna: 具体的には、文明の衝突とかね、そういうのが変化のイメージの一例ですね。

21:52:15

kiyosue_k: そうでしたね、ここでいう構造体の変化とはどういうものですか

21:52:32

Kannna: けど、もちろん「文明の衝突」なんてのは、普遍的な説明足りえないわけです、

21:52:41

Kannna: あくまで特殊事例のクローズアップです。

21:53:11

Kannna: 例えば、婚姻習慣の歴史的変化です＜ここでいう構造体の変化

21:53:56

Kannna: で、一般的な説明をしようとする試みの一つが、ミームのセオリー、と。

21:54:33

kiyosue_k: ならば、その「文明の衝突」でレヴィー＝ストロースの提唱するような、婚姻制度が、変化した社会はどういう例があるでしょうか

21:55:06

Kannna: 例えば、古典中国では、苗字が同じ男女は結婚しないってタブーがありました。

21:55:21

Kannna: 韓国では、今でも法律規定があるのかな??

21:55:32

kiyosue_k: ですが、男女の「交換」という制度は、決して変化はしませんよね

21:55:35

Kannna: けれど、現代中国では、そういう習慣はもうないんだそうですね。

21:55:51

kiyosue_k: それは、要素であって、構造ではないしょう

21:56:01

Kannna: 親族構造の様態は変わったわけです。

21:56:19

Kannna: で、こうした個々の事例を歴史的経緯で説明してもいいんだけど。

21:56:20

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

21:56:43

Kannna: それは歴史研究であって、構造主義のセオリーからすると後退ですよね。

21:57:10

kiyosue_k: 様態は勿論変化します、それでも構造自体は変わることが無い、それがレヴィー＝ストロースの提唱する構造主義ですよね

21:57:33

Kannna: そこは、前もKiyosueさんと議論しましたが、違うと思います。

21:58:04

Kannna: レヴィー＝ストロース本人は学問的に研究したのは、彼の言う冷たい社会です。

21:58:22

Kannna: 熱い社会についての彼の言及は、言ってみれば応用にすぎない。

21:58:34

kiyosue_k: 男女の交換、物の交換、という社会の構造自体はどんな歴史でも、熱い社会でも、冷たい社会でも変わらない、普遍のものである

21:58:49

kiyosue_k: だから、両者に優劣はない

21:59:00

Kannna: 本人も熱い社会の構造分析については、慎重でなくては、と言ってたと記憶しています。

21:59:07

kiyosue_k: それが彼の主張でした

21:59:41

Kannna: 男女の交換、物の交換というのは、構造体と構造体の間のファンクションですよ。

21:59:54

Kannna: 社会の構造自体とは違います。

22:00:45

Kannna: 「熱い社会でも、冷たい社会でも、両者に優劣はない」は、アタシも個人的には共感しますが、

22:01:08

Kannna: 彼の学問信条であると同時に、政治的な発言の面もある。

22:02:11

Kannna: 元々、文化人類学は、植民地統治に動員された歴史があるので、

22:02:34

Kannna: それに対するアンチですね。数十年間、影響力をもった。

22:03:05

Kannna: しかし、今の欧米での、移民問題に際しては、影響力が衰えています。

22:03:20

akiraani_ (akiraani@KD111239155120.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:03:32

Kannna: 多文化主義自体、ストロース的な信条の影響を被って出てきた流れですよね。

22:04:13

kiyosue_k: 『交換』という行為が、社会の構造ではないとすれば、Kannnaさんが考えるレヴィー＝ストロースの『構造』とは、何を指すのでしょうか？

22:05:12

Kannna: ちょっと、質問の狙いがつかみづらいですが。例えば、親族集団だったり、神話体系だったりですよね。とりあえずの答えとしては、

22:06:02

Kannna: （「構造とは、要素間の差違の体系が、一定の恒常性を持つまとまり」だ、なんて答えが期待されてるとは思えなくて。

22:06:04

akiraani が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:07:06

kiyosue_k: 『構造』とは建物や骨格のように各要素がそれぞれに独立した存在してそれが組み合わされているものではなく、二項対立とその変換によって生まれる群のことである。

22:07:20

Kannna: はい。そうですね。

22:08:16

kiyosue_k: これが、彼レヴィー＝ストロースの言葉ですが、そこには『二項対立とその変換』が不可欠であり、それが社会や経済、婚姻という人類普遍の法則となっている

22:08:48

kiyosue_k: これは熱い社会でも冷たい社会でも、どんな時代、国でも変わらない『構造』である

22:09:31

Kannna: それは、『二項対立とその変換』て形式は、どの集団にもあるよ、って意味ですよ。

22:09:36

kiyosue_k: これが、構造主義の唱える『構造』だったと思いますが、違うでしょうか

22:10:03

Kannna: 実際には、交叉イトコ婚の集団とか、並行イトコ婚の集団とか整理される。

22:10:22

kiyosue_k: ですから、そういっているのです＞どの集団にもある

22:10:24

Kannna: つまり、ファンクションは共通でも、構造様態ってのは、集団ごとに違うだけです。

22:10:42

Kannna: （違うわけです

22:11:03

kiyosue_k: 構造から、生じる様態や要素が変化するのは、当たり前です、ですが構造自体は、けっして変わることが無い

22:11:13

kiyosue_k: それも反対ですか？

22:11:31

Kannna: 反対ですね

22:12:22

kiyosue_k: ではKannnaさんの考える構造のイメージは、私にはわかりませんね（笑

22:12:38

Kannna: ああ、そっか。わかったかも、

22:12:57

Kannna: 構造主義が言う構造とは、「実体のメタレベルに構想されるモデルだ」と、

22:13:06

Kannna: こういう答え方が良かったかな??

22:13:27

Kannna: アタシの論点だと、構造自体ってのは、セオリーなんですよ。

22:14:17

kiyosue_k: ここでいうセオリーとは？

22:14:40

Kannna: 抽象的な理論、及び、そのモデル化って処ですね。

22:14:54

kairi (kairi@i114-187-41-93.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:15:41

kiyosue_k: 具体的な、男女の交換、物の交換は、社会の構造足りえないと？

22:16:33

Kannna: ここに交換は、構造自体ではないでしょ。それだけの話だけど。

22:16:39

Kannna: 個々の交換

22:17:57

Kannna: .k ミーム

22:17:57

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0 をどうぞ♪

22:18:05

Kannna: .k 構造主義

22:18:05

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%A7%8B%E9%80%A0%E4%B8%BB%E7%BE%A9 をどうぞ♪

22:22:11

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:27:06

cos0 が切断されました：Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』

22:34:48

kiyosue_k: 今朝がたmivoiceというソフトを購入したので、試しに京このチャンネルで試してみたのですが、まだまだ教育が必要なようです

22:35:17

kiyosue_k: 特に哲学・思想系の述語や単語は全然駄目ですね（笑

22:37:16

kiyosue_k: http://sp.advanced-media.co.jp/

22:37:32

cos0 (cos0@ngn-west-105-243-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:40:36

akiraani_ が切断されました：Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370

22:47:40

V-zEn (V-zEn@235.7.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:50:09

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving

22:52:20

Prof_Mzz_ (moriarty@i219-167-21-110.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:54:04

Prof_Mzzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:56:51

akiraani (akiraani@KD111239155120.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:01:45

symm が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

23:03:40

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

23:07:00

kaya-n (kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:13:14

akino が #もの書き から退出しました：Leaving...

23:14:08

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23:32:56

symm (symm@178.168.127.64) が #もの書き に参加しました。

23:50:55

kaya-n: ZERO見ててびっくりしたよ

23:55:50

kaya-n: なんか・・

23:58:21

kaya-n: 重い気持ちになるな

23:58:30

kaya-n: 寝る寝る寝るね

23:58:45

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き 2015-04-13

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