2014-01-21 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	288
キーワード	リーガル・ハイ 08:29:25 ハガネの女 09:01:58
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01:11:30	Morris → MorrisZZZ
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01:40:50	LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り越えていくんだ！
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06:50:51	Kannna http://cre.jp/blog/2014/01/20/write-ex220140120.html#210000
06:50:54	Kannna ドラマ『ママがいない』に放送中止が求められている件だけど、昨日のやりとりで言わなかった事を補足したい。
06:51:04	Kannna .k ママがいない
06:51:04	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9E%E3%83%9E%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
06:52:27	Kannna アタシが思うには、批判側は、名誉棄損訴訟まで、視野に入れて、批判を展開した方がいい、と思う。
06:53:06	Kannna 記者会見で主張されてる事は、「ドラマにおけるモデル問題」だし、人権問題でもあると思えるからだ。
06:54:48	Kannna 今の処、批判者の側は、批判を公にする事で、局側が自主規制で番組を放送中止にする展開を期待しているようだ。
06:56:12	Kannna けれど、批判が妥当かどうかは、どうも疑わしい。
06:57:10	Kannna 曖昧な形での決着を望むのでなければ、最終的に名誉棄損の訴訟まで視野に入れて白黒つけた方がいいと思う。
07:01:50	Kannna この件は、緊急に番組の放送中止って形の決着は望ましくない。批判者はそれを望んでるようだけど望ましくない。
07:04:12	Kannna 昨日は、いわゆる電凸的な抗議を（記者会見やBPOへの訴え意外に）展開した方がいい、って主旨で意見を書いた。
07:05:01	Kannna それに加えて、「名誉棄損訴訟まで、視野に入れて批判する」。やるならそこまでやらないと、うやむやにしかならないと思う。
07:09:44	Kannna BPOに訴えるて戦術は、白黒つける方向には、あまり寄与しないだろうと予測してる（これも昨日書いた
07:11:12	Kannna けれど、「最終的には名誉棄損訴訟も考える」って、戦略の一環とするなら、BPOに訴える事の期待度もあがると思うな。
07:23:10	MorrisZZZ → Morris
07:33:26	aba[AWAY] 視聴率のためなら執拗に心の傷を抉っても良い、みたいなのがまかり通ってるからなぁ（よく言われるのはフジテレビだけど）
07:34:33	Kannna そうねぇ
07:37:29	Kannna まぁ昨晩のやりとりで、「フィクションの描写に対して不快感を簿得る人が居るからやめようってのは、基本的にはない」て意見が出てて、ここはアタシも同感なんだ。
07:38:22	Kannna やっぱり、ドキュメンタリーやバラエティ番組と、ドラマの類では、別の考え方をしないと、とは思います＜視聴率のためなら～
07:39:10	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
07:39:22	Kannna 『ママがいない』への抗議も、抗議者の意図としては、単に不快だから止めろと言ってるつもりはないんだと思う。
07:40:05	Kannna 思うけど、現状では整理が足りないとも思うな。
07:40:28	Morris → MorrisWork
07:40:38	Kannna だから賛成できない。反対もしてないつもりだけど。
07:45:44	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
07:53:38	NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...
07:58:23	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
07:58:45	LizardMen が切断されました：Quit: このわたくしが負けるなんて、ありえませんわ！
07:58:56	asahiya ざらっと斜め読み。
07:59:05	asahiya うーん、多分コレ
07:59:44	asahiya 製作陣は、企画にゴーサイン出した段階である程度織り込み済みのリスクのはずで、今回のことは「それが現実になった」だけと思える。
08:00:05	asahiya ありてーにいうと、
08:00:36	asahiya １．「子供・家庭・命」がテーマに内包されていて　２．実在のシステムにモデルがあること
08:00:50	asahiya この2点から抗議が大きな話になっただけで
08:01:04	Kannna うーんと、
08:01:14	asahiya 「講義が集まりそうなドラマ」という事なら他にもありそうだよなー　とは思った。
08:01:32	Kannna まず、「製作陣は、企画にゴーサイン出した段階である程度織り込み済みのリスクのはず」は、ありそうですね。
08:01:34	asahiya ＃抗議
08:02:29	Kannna 実在のシステムが、本当にモデルなのか、アイデア・ソースにすぎないのか、アタシはそこが充分整理されてない争点なんだろうと思います。
08:02:51	asahiya ああはい
08:03:12	asahiya 実は「モデル」と書き込みながら、「他にもっと適切な単語がありそうだな」と迷ってはいたのです。
08:03:36	Kannna はい。抗議してる側は「モデルとされた」て線で、抗議してるんだと思います。
08:04:08	asahiya ちなみに、「他に在りそうな、抗議の槍玉にあげられやすいドラマ」は、リーガル・ハイとかイメージしてました。
08:04:26	Kannna アタシも、考えたんですけどね
08:04:42	Kannna ちょっと古いドラマだけど『総理と呼ばないで』
08:04:46	asahiya うーん、うーん。
08:05:27	asahiya 「赤ちゃんポストに預けることで、将来的に起こりうるリスク」として悪し様に描かれている
08:05:55	asahiya というアプローチから、「悪影響の方が大きすぎる」という切り口なら、もう少し抗議者側に同意できそうですかねえ
08:06:10	Kannna ふむり
08:06:27	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:06:58	asahiya ＃あ、「モデルにしている」という推定は仮定ですが、この流れに限ってはそれを前提として話しています。
08:07:30	Kannna .k 明日、ママがいない
08:07:30	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%98%8E%E6%97%A5%E3%80%81%E3%83%9E%E3%83%9E%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
08:07:36	asahiya 赤ちゃんポストは善意のシステムですけれど、「出生」を担うものなので
08:07:43	Kannna ＃正式タイトルでうっとく
08:09:00	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
08:09:26	asahiya_ これを、視聴者が「明示されたリスクとして認識する」ことには、一定の価値があると思えます。
08:09:45	asahiya_ ＃製作意図・テーマの話とはさらに別の観点として、価値がある。
08:10:16	Kannna ごめん、もう少しだぇ砕いて、言ってくれる??
08:10:20	Kannna ＃だけ
08:11:21	asahiya_ あ、切断の影響で発言が飛んでる
08:11:35	asahiya_ >08:06 (asahiya) その点、「普通とは違う」ことがより大きく影響がでるものだろう
08:11:36	asahiya_ >08:06 (asahiya) というポイントは、ドラマがあろうと無かろうと、変わらないと思うんですね。
08:11:37	asahiya_ >08:06 (asahiya) だから、「潜在的にあり続けるリスクの一端」だとおもうんですよ＜ドラマにあるような描写
08:11:47	asahiya_ この分のログが抜けてました。
08:11:49	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
08:12:00	asahiya_ これで、説明として足りますでしょうか。
08:12:33	Kannna なるほど。わかったと思います。
08:12:44	asahiya_ あーっと
08:13:07	asahiya_ 発言時間ログ　は、過去ログには載らないからもう少し広く拾い直しておきます。
08:13:51	MELTDOWN (meltdown@p3157-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
08:13:51	asahiya_ >08:06 (asahiya) 赤ちゃんポストは善意のシステムですけれど、「出生」を担うものなので
08:13:52	asahiya_ >
08:13:53	asahiya_ >08:06 (asahiya) その点、「普通とは違う」ことがより大きく影響がでるものだろう
08:13:54	asahiya_ >08:06 (asahiya) というポイントは、ドラマがあろうと無かろうと、変わらないと思うんですね。
08:13:55	asahiya_ >08:06 (asahiya) だから、「潜在的にあり続けるリスクの一端」だとおもうんですよ＜ドラマにあるような描写
08:13:56	asahiya_ >
08:13:57	asahiya_ >08:07 (asahiya_) これを、視聴者が「明示されたリスクとして認識する」ことには、一定の価値があると思えます。
08:14:02	asahiya_ ということで。
08:14:28	asahiya_ で、ええっと。
08:15:10	asahiya_ デリケートな問題だから、「製作者側で丁寧に扱うよう要請する」これは当然の権利だとも思うんです
08:15:32	asahiya_ ん。「問題」は、「テーマ」とするほうがいいですかね。
08:15:53	asahiya_ その抗議が形になったのが、今回のニュースだとすると
08:16:00	asahiya_ 少し悪手かな、という印象があります。
08:16:17	Kannna そうだね。アタシも悪手だと思う。
08:16:57	asahiya_ 性善説としては、考えたくもない事だけれど
08:17:37	asahiya_ 赤ちゃんポスト設立当時に噂されたリスクの延長線上　としては、言うほど非現実的な「属性」ではないはずなんですよね。このドラマの話。
08:17:38	Kannna 『明日、ママがいない』は、今年の１月１５日にオンエアがスタートしたドラマだそうだから
08:17:43	aba[AWAY] 。・ｘ・）　テレビドラマって結構「いじめの教科書」みたいなことやるよね
08:18:07	asahiya_ ＃「マネしちゃいけませんよ、駄目ですからね」
08:18:09	Kannna 抗議者側も、急いで行動に出たと思う。
08:18:33	Kannna そこは、割り引いて評価したいけど＜悪手
08:19:45	asahiya_ すっっっごく、悪い言い方で今回の抗議を言葉にすると
08:19:48	asahiya_ 「赤ちゃんポストについて、どんな形であれ悪い印象を与えるような描写は許さない」
08:20:06	asahiya_ みたいにとられる危険性がありそうな抗議なんですよね
08:20:20	NM 名誉毀損だとすれば確かに納得だが
08:20:38	NM 要件を満たすかってーとなー
08:20:57	asahiya_ 名誉棄損の構成要件自体は確か、「内容が事実であっても、名誉を損ねるのであれば名誉棄損」ではあるので
08:21:05	asahiya_ 勝ち目はまだある切り口だと。
08:21:17	Kannna うん、そこが不十分だと思えるんだ＜「赤ちゃんポストについて、どんな形であれ悪い印象を与えるような描写は許さない」／みたいにとられる危険性がありそうな
08:21:30	asahiya_ ＃もちろん他にも色々ありますがー
08:21:32	NM 確かにこう
08:21:41	Kannna ＃だから、そういうとこはブログなんかで補って抗議をできたらいい。
08:21:58	NM 歴代の首相とか、どう考えても「訴えられたらアウトだろう」という描写のされ方をしているのだよね（笑）
08:22:36	NM そこは「フィクションだから」というタテマエで来た訳だけど
08:23:10	NM ネット社会の今、「容易にモデルと特定される」状況が起こす無形の被害というのは無視できなくなりそうだな。
08:24:25	asahiya_ あー
08:24:31	asahiya_ 「噂」って怖いですよね
08:24:43	Kannna 過去に、私小説なんかでモデル問題の裁判ってあったわけです。戦後でも。
08:26:15	Kannna 「『フィクションだから』というタテマエ」、は、もう少し整理された方がいいとは思います。
08:26:26	NM うん。
08:26:53	Kannna さっき『総理と呼ばないで』を挙げたけど
08:27:31	Kannna 「日本には首相は１人しかいない」「これは当然、実在の首相がモデルだ」「誰が観てもそう思う」
08:27:51	Kannna 「だから名誉棄損だ」とか言われたら。アタシは反対するな＠マジで
08:28:13	Kannna .k 総理と呼ばないで
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08:29:25	asahiya_ .k リーガル・ハイ
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08:30:29	asahiya_ なんていうか、風刺要素のあるドラマ何かは特にですけど、「訴えられるのが怖くて作ってられるか」って面はあると思うんですよね
08:30:46	Kannna そうだね
08:30:56	asahiya_ 「それに対して訴える」事の意味というか、覚悟というか。
08:31:30	asahiya_ そういうものを、抗議者側で考える　と言った部分は、あってもいいんじゃないかなあ
08:31:35	asahiya_ みたいなことはふと思いました。
08:31:58	Kannna まぁ、そこは、今回の件は余裕がなかったんじゃぁないかな。
08:32:04	asahiya_ うんまあ
08:32:20	asahiya_ 「受け止められる余裕がない」というのは、ありそうですよね。
08:32:27	Kannna 病院のすることだから、きっと法務担当者が弁護士に事前相談したりは、したと思うけど。
08:32:52	asahiya_ ＃それについて仕方ないと思えるかどうか、はまた別
08:32:53	Kannna そうだとしても、モデル裁判とかの事例まで考えられたかどうかは、わかんない。
08:33:27	asahiya_ 弁護士さんがその辺どう考えているか　にものすごく大きく左右される部分だと思います。
08:34:04	asahiya_ 法学部で講義聞いてると、「現行法について、解釈が分かれる」というのはありふれた事例だ　という話がよくあったので。
08:38:25	Kannna それならそれで、このドラマについては、これこれの面が問題なので云々て、形で白黒つけれるならつけるといいと思う＜解釈が分かれる
08:40:15	Kannna 抗議されてるドラマが糞かどうなのか。仮に糞だとして「糞だから放送中止にして当然」になったら、納得できない。
08:40:17	Kannna そうではなくて
08:40:55	Kannna 人権蹂躙とか、名誉棄損とか、何がどう問題なのか、そこがハッキリしないと。
08:41:34	asahiya_ 大きく取りざたされるものだけに、人は目が行きがちですけど
08:41:54	Kannna 昨晩も書いたから「糞だからみんな観るの止めようゼ」とか、「スポンサーに対する不買運動」とかそういうのはどんどんやればいいんだ。
08:42:10	asahiya_ 多分テレビ局からしたら、今期のドラマでそのドラマだけが抗議された　とかそんなことはないはずなんですけどねー。
08:42:19	asahiya_ あ、そこはいいんですね。
08:42:21	Kannna 「局に放送中止を要請」って申し入れは、別次元の要求って事です。
08:42:34	Kannna うん
08:43:10	Kannna あるいは「ドキュメンタリーを撮って、リアルはこうだと世間に知らしめよ」なら
08:43:27	Kannna 確かに、民放でも、そういう責務はあるかな、と思います。
08:44:33	Kannna 建前かもしれないけど（笑
08:44:56	Kannna そういう建前で営業はしてると思うので。「だったらヤレ」は言っていいと思うな。
08:48:52	asahiya_ 第三者ですからねえ。
08:49:05	asahiya_ ドラマの中止要請だったか、なんだったか。ニュースっていうと
08:49:44	asahiya_ 原作者が「原作テロップ外していただけないのなら、これは私の作品(をドラマ化したもの)ではありません」みたいな抗議の話は
08:49:47	asahiya_ ありましたよね。
08:50:23	Kannna ふむり、最近??
08:51:41	asahiya_ 去年だったと思いますよ？
08:51:58	Kannna なるほど。そうなんだ。
08:53:19	Kannna 出﨑統監督のアニメ「源氏物語千年紀 Genji」でも、そういう問題があったそうですね。
08:53:37	Kannna これはえーっと、２００９年にオンエアか。
08:54:11	Kannna 制作中に原作者の方から申し入れがあって、クレジットつけないでオンエアに至ったんだとか。
08:54:54	Kannna このケースは、当事者は大変だったろうけど、比較的スマートに処理されたよね。
09:01:37	asahiya_ ほほむ
09:01:43	asahiya_ あ、発見。発見。
09:01:50	asahiya_ >「クレジットの削除を」、『ハガネの女』原作者がドラマ側に異例の苦言 - 芸能 - 最新ニュース一覧 - 楽天woman
09:01:50	asahiya_ >http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/cyzowoman_24Jun2011_13808
09:01:58	asahiya_ .k ハガネの女
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09:02:10	Kannna ふむふむ
09:02:47	asahiya_ このニュースは、分かりやすいというか。原作者さんに同意したくなる話でしたね
09:03:39	asahiya_ 思ったより昔だった＞＜
09:03:43	asahiya_ ＜2011年
09:04:07	Kannna ふむむむ
09:04:37	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:04:49	Kannna これは、色々興味深い事例だね。
09:05:25	Kannna 原作者を降板してクレジットも外してもらえた。ここはスマート。
09:05:36	Kannna けど、タイトル変更にはいたらなかったわけだ。
09:06:15	Kannna そこが興味深いな。
09:06:21	asahiya_ 色々みてると、内部事情はかなり散々だったみたいですが。
09:06:33	asahiya_ ええっと。個人ブログさんになりますが……
09:06:45	asahiya_ >ハガネの女に見る事後対応のマズさ｜今日もまた日がな一日テレビを観てしまいました
09:06:46	asahiya_ >http://ameblo.jp/bechees/entry-10934213398.html
09:07:37	asahiya_ ソース検証を横においても、興味深いのは最終段でしょうか。
09:08:12	Kannna ふむふむ
09:08:52	Kannna 「これは何でもそうですが、問題を恐れたら何も面白いことはできません～」のところでいいのかな＜最終段
09:09:02	asahiya_ はい、そうですね。
09:09:08	Kannna ＃ちなみにこのハガネの女～ではなくて
09:09:12	Kannna 了解。
09:09:27	asahiya_ 改行編集だけ入れて引用してしまうと
09:09:31	asahiya_ >これは何でもそうですが、問題を恐れたら何も面白いことはできません。
09:09:31	asahiya_ >それに、意図しない問題だって、どの企業にも降りかかります。でね、その時にいかに誠意ある対応ができるかで、まったく状況は変わるのです。
09:09:33	asahiya_ >アメリカなどは事後対応で逆に株を上げた会社もあるくらいで、ましてやこの『ハガネの女』の場合は、自分たちの問題提起に対して意見が寄せられたという、当たり前の出来事なんですよ。
09:09:34	asahiya_ >それを対応しないというのは、あまりにも自分たちのやったことに無自覚過ぎると思うんですけど、いかがでしょう。
09:09:49	Kannna うん
09:10:07	Kannna アタシも、もうちょっと前のところで「原作者が提案した「問題視する人たちに対するドラマ側の回答」を蹴ってしまうのは、やはりダメだと思います」
09:10:21	Kannna ↑この考え方はわかるな。
09:10:29	Kannna 考え方には同感で、
09:10:30	asahiya_ うんうん。そこも興味深いところだったんですがｗ
09:11:16	Kannna じゃぁ、本当にダメかどうかは観てみて判断してください、が、望ましいと思える。
09:11:18	asahiya_ その話の元をたどると、番組の内部事情となってそちらはちょっと状況検証不可なので。こちらの段をとりあげることに。
09:11:51	asahiya_ まあ、そうなりますかね＜本島にダメかどうかは観てみて～
09:12:13	Kannna 原作者だった人は「DVDを含むビデオグラム化、モバイル配信、インターネット配信についても反対」してるそうだけど
09:12:27	Kannna これはまぁ、立場上言っていいところかな。
09:12:32	asahiya_ その回答は「ちなみにこのハガネの女、視聴率も散々だったことも、付け加えておきましょう。」という一文になるんでしょうかね。
09:13:10	Kannna んー、ブログ書いた人の意図としては、そういう示唆なのかなぁ。
09:13:30	asahiya_ ああ「誤解釈された作品(≠自分の作品)」は、拡散したくないでしょうね……
09:14:03	Kannna ちょっと話がそれないといいのだけど
09:14:27	Kannna 問題作って、初回オンエア時に視聴率低い事がママある。
09:14:47	Kannna 最初のガンダムとか、I.W.G.P.とかって視聴率は低かったわけ。
09:15:00	asahiya_ ほほう。
09:15:03	Kannna ガンダムだと、キー局動いた後、視聴率があがったし。
09:15:21	Kannna I.W.G.P.は深夜枠でリピートが繰り返されたのね。
09:15:35	Kannna これは作品が糞ではなかったことの実証だと思える。
09:16:25	Kannna 本当に糞かどうかは、短期決戦では決まらないと思うんだよね。
09:16:50	asahiya_ ふむふむ。
09:21:50	Kannna 話を戻すと
09:22:52	kiyosue_k そもそも、何をして、何を基準に『作品を糞』と決めるのかも、一元的に決めることが難しい。特に、一切の限定的条件を付けない場合は
09:23:06	Kannna さっき紹介された「ＢｅCheesさんのテレビ視聴日記」の記事は、良記事だと思います。
09:23:22	Kannna 批判するにしても節度があって、そこがいいよね。
09:23:49	AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:23:57	Kannna 何が問題と思えるかも、丁寧に説かれてる。
09:24:39	asahiya_ 別にその辺は「主観」、でいいんじゃないですかね。問題の本質はそこではないし。
09:25:01	Kannna 主観でいいんだけどさ
09:25:18	Kannna ドラマに沿って説かれてるでしょう。
09:25:46	Kannna 沿ってと言うか、これこれのシーンに、こんな問題がある、と整理されてる。
09:26:07	Kannna セリフだけ抜いて、差別だ、とかいうのとはそこが違うよね。
09:26:27	Kannna ぶっちゃけ、ドラマでは、悪役が差別的な発言することだってあるわけで。
09:26:51	Kannna ＃社会的に通りのいい事しか言わない悪役もいるけどさ。
09:35:46	asahiya_ ふに
09:38:38	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:39:49	asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:40:03	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:43:11	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:45:45	kiyosue_k フィクションの中で不特定多数に対して、もしくは普遍的な悪人象として、差別的発言をする場合と
09:45:56	kiyosue_k 今回の場合のような、もし仮に本当に、現実の団体や特定の集団を差別的な発言で傷つけていたことが事実としたら
09:46:08	kiyosue_k そこには表現の許容に違いがあるのか無いのか、そこが問題の一つですね
09:46:25	kiyosue_k 誰が見ても架空の空想上の人間たちなのか、それとも明らかに現実の団体・人間たちを、視聴者に連想させたうえでの差別発言のケースなのか
09:46:47	kiyosue_k そこに、たとえ『フィクション』としても、差別描写として問題があると考えるのか、ないと考えるのか、これは良くとりあげられる問題提起ではあります
09:47:41	Kannna 多分、よくあるテロップは入ってるんじゃぁないかな、と思うんです。「フィクションであり、実在の人物、団体とか～」云々
09:47:44	Kannna そこを推して
09:48:29	Kannna そこを推して「現実の団体や特定の集団を差別的な発言で傷つけていた」というなら、それは批判する方が説かなくてはいけない。
09:48:48	Kannna 報道された記者会見でも、抗議側そうした事は言ってるようだけど。
09:49:13	kiyosue_k そうですね、私も同意です＞それは批判する方が説かなくてはいけない。
09:49:17	Kannna ドラマ展開に沿った形では言ってないと思うんですね。
09:49:33	Kannna 昨晩のやりとりで、そんなとこまで言う義理はない的意見はあって
09:49:44	Kannna 確かに抗議するだけなら、言う義理はないのだけど。
09:50:16	Kannna 「番組の放送中止まで要請する」なら、言わないと、説得力にかける。
09:50:59	Kannna なので、抗議するならブログ展開も並行して、って選択肢を、挙げてるわけです。
09:54:13	Kannna まぁ、本当にマズイドラマなら、一般視聴者のブログなどで記事は出ると思います。
09:54:58	Kannna さっきの「ハガネの女」についての記事のような、ものが、複数出るんじゃぁないかな。
09:56:51	kiyosue_k 抗議の一環でブログをとるか、とらないかは、選択の自由の問題で、『抗議しるなら、そこまでやるべき』と云えないと考えます
09:57:25	Kannna まず、「番組の放送中止まで要請する」なら、ですよ。アタシが言ってるのは。
09:57:49	Kannna で、ブログをとるかとらないかは、選択の自由ではあるけれど。
09:58:18	Kannna ドラマの展開や、構成を無視して、セリフだけとっても批判としては不充分てことを言ってます。
09:59:00	Kannna そうした批判を展開するには、記者会見や抗議文よりも、ブログ記事は適してる。
09:59:38	kiyosue_k たとえそうだとしても、「番組の放送中止まで要請する」なら、ＢＰＯに訴えるだけで足りない、ブログも『しなければならない』とは私は考えません
10:00:04	kiyosue_k ブログはブログで、別の利益や危険性がはらみます
10:00:26	Kannna BPOに訴えても、期待できないと思ってるしそう書いてるけど。
10:00:36	kiyosue_k それをあえて行動するのかしないのかは、選択の自由と考えます
10:00:47	Kannna それはBPO側の問題で、過去に白黒つけない実績があるからなんだよね。
10:01:45	Kannna で、広義側が、抗議文だしたし、記者会見したし、BPOに訴えれば充分みたいにもし思ってるとしたら。
10:02:02	Kannna それはBPOって組織を誤解してるんだろうな、って思います。
10:02:14	kiyosue_k 過去に白黒つけない実績があるなら、同時に過去に白黒つけた実績もあるかもしれない
10:02:47	Kannna 「ブログはブログで、別の利益や危険性がはらみ」のを避けるなら、今回抗議を始めた病院は別な手も考えていい。もちろん。
10:03:06	Kannna 病院側がブログを展開しようがすまいが
10:03:45	Kannna もし本当に問題作なら、一般視聴者の方からも、賛否の記事が出ると思う。
10:04:45	Kannna こういう問題については記憶にないですね＜過去に白黒つけた実績もあるかもしれない
10:05:49	Kannna 昨日も書いたけど、元々「報道バラティなどのヤラセ」に対処するために作られた組織で
10:06:15	Kannna ドラマの中身に関わるクレームは、基本的に玉虫色で処理してきています。
10:06:32	Kannna それはある意味当然なんだよね。
10:06:52	Kannna 北朝鮮や中共とは違うのだから。
10:07:15	Kannna ヤラセを止めさせるように、ドラマを止めさえるわけにはいかない。
10:09:16	Kannna こういうドラマを作らないように、って指導もできないでしょう。するべきでない。
10:09:51	Kannna 「報道番組でヤラセ演出を仕組んではいけない」こっちなら指導はしないとならないし
10:09:58	Kannna そのための組織なんだよね。
10:18:19	kiyosue_k 正直、それが組織の発足の原因と運営目的であるかと、何故そう言い切れるのか私には疑問です
10:18:37	kiyosue_k また、組織として、フィクションに対して『指導もできないでしょう。するべきでない』と絶対に言い切れるのか、そこも疑問です
10:18:56	kiyosue_k 表現・言論の自由は、勿論民主国家の根本にかかわる大原則ではあります
10:19:09	kiyosue_k 一方でメディアという、かなり公権力に近い側によう差別としても表現、現実の団体・特定の個人に被害ある場合
10:19:16	Kannna まず、なぜ言い切れるかは、設立当初からウォッチし続けているので、断言します。
10:19:43	kiyosue_k そのメディア側を『指導する、勧告する』組織は、社会の中にあるべきだとも考えます
10:19:54	Kannna 問題は、「倫理機構」を自負して、設立経緯以外の問題までカバーするようなポーズをとったこと。
10:20:04	Kannna そういう問題のある組織だって認識です。
10:20:11	Kannna 次に
10:20:45	Kannna BPOは、業界の自主規制団体なんですね。
10:21:09	Kannna 「メディア側を『指導する、勧告する』組織は、社会の中にあるべきだ」としたら＠仮定
10:21:32	Kannna NPO的な組織が望ましいってのが、アタシの意見です。
10:22:01	Kannna 今の話題の問題では、そこまで行かなくてもいいと思ってるけど。
10:22:34	Kannna さっきも書いたけど、本当に問題作なら、一般視聴者の間から、自然発生的にブログ記事が出てくるはず。
10:22:36	kiyosue_k 業界の自主気鋭団体では、自浄作用は望めないと考えますか
10:23:09	Kannna 人権問題、差別問題については、現状では期待うすと考えています。
10:23:33	Kannna ＃期待薄
10:23:43	Kannna BPOにはまったく期待できません。
10:24:20	Kannna 別の機構を立ち上げると想定しても、無理だろうなって観測意見です＜期待薄
10:24:26	kiyosue_k なるほど、そもそもカンナさんはそういう前提なのですね＞ BPOにはまったく期待できません
10:24:43	Kannna 理由はもう書いたから、繰り返しませんが。
10:25:23	Kannna 例えば、アタシは前の都知事が、繰り返してた性差別発言の問題点を批判する記事を、故人ブログで公開しました。
10:25:43	Kannna 継続的に批判を続けてるNPOも複数あります。
10:25:58	Kannna それでもＴＶ業界は、なんら検討してきていません。
10:26:14	Kannna しないって実績が、報道番組についてすらあるわけ。
10:26:52	Kannna だから、「人権問題、差別問題については、現状では期待薄」です。
10:31:34	aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
10:38:50	Kannna 例えば、去年からの話題だと同姓婚の件なんか
10:39:12	Kannna メディアの内にも、熱心だし、よくわかって報じてくれてる記者もいます。
10:39:32	Kannna 例えば、毎日には、熱心な記者もいる。
10:39:48	Kannna それと、報道組織の問題は又別なのだけど。
10:40:13	aokaze が #もの書き外典から退出しました："Leaving..."
10:40:24	Kannna 大づかみに言って、地上波メインのＴＶメディアが動くのは、“話題になってから”だと思うな。
10:40:56	Kannna ＢＳやＣＳの局には、話題を掘り起こすような番組もある。
10:41:26	Kannna で、話題を掘り起こすような番組を応援するとしたら、これは視聴者の動きだよね。
10:42:57	asahiya_ が切断されました：Connection closed
10:44:18	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
10:44:28	Kannna 在特会のヘイトスピーチだって、報道は地上波テレビ、ラストだったじゃーん。
10:45:16	Kannna あの問題は、大づかみには、雑誌＞NETメディア・ＢＳ＞一般紙＞地上波テレビ
10:45:25	Kannna ↑報道はこんな順だったと思うな。
10:50:23	asahiya が切断されました：Connection closed
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21:18:03	aokaze が切断されました：Quit: Leaving...
21:18:17	cos_afk → cos0
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21:28:35	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:29:33	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:30:33	asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:30:49	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:32:01	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
21:34:01	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:35:52	V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:37:20	kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:44:01	LizardMe_ (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:44:37	LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:54:01	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:56:50	koi-chan[furo] → koi-chan
21:57:12	asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:08:44	MorrisWork → Morris
22:10:54	V-zEn が切断されました：Quit: ノシ
22:12:21	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
22:14:41	V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:15:30	KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
22:19:24	Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:21:19	KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:22:05	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
23:02:40	memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
23:04:09	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:23:14	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:31:23	aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
23:34:48	NO_XX (anyone-in-som@87.168.240.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
23:40:53	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:54:38	V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き外典に参加しました。
23:56:22	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

00:06:45

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

00:09:36

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:13:10

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

00:21:15

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:52:49

cos0 → cos_afk

00:57:29

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:11:30

Morris → MorrisZZZ

01:12:11

akiraani が切断されました：Quit:

01:39:32

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:40:50

LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り越えていくんだ！

03:33:12

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

03:34:49

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

04:34:01

liot (liot@pa9b05e.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

05:25:50

NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:28:03

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

05:38:47

NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

05:58:49

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:05:19

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:27:26

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:27:48

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:28:23

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:50:51

Kannna: http://cre.jp/blog/2014/01/20/write-ex220140120.html#210000

06:50:54

Kannna: ドラマ『ママがいない』に放送中止が求められている件だけど、昨日のやりとりで言わなかった事を補足したい。

06:51:04

Kannna: .k ママがいない

06:51:04

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9E%E3%83%9E%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪

06:52:27

Kannna: アタシが思うには、批判側は、名誉棄損訴訟まで、視野に入れて、批判を展開した方がいい、と思う。

06:53:06

Kannna: 記者会見で主張されてる事は、「ドラマにおけるモデル問題」だし、人権問題でもあると思えるからだ。

06:54:48

Kannna: 今の処、批判者の側は、批判を公にする事で、局側が自主規制で番組を放送中止にする展開を期待しているようだ。

06:56:12

Kannna: けれど、批判が妥当かどうかは、どうも疑わしい。

06:57:10

Kannna: 曖昧な形での決着を望むのでなければ、最終的に名誉棄損の訴訟まで視野に入れて白黒つけた方がいいと思う。

07:01:50

Kannna: この件は、緊急に番組の放送中止って形の決着は望ましくない。批判者はそれを望んでるようだけど望ましくない。

07:04:12

Kannna: 昨日は、いわゆる電凸的な抗議を（記者会見やBPOへの訴え意外に）展開した方がいい、って主旨で意見を書いた。

07:05:01

Kannna: それに加えて、「名誉棄損訴訟まで、視野に入れて批判する」。やるならそこまでやらないと、うやむやにしかならないと思う。

07:09:44

Kannna: BPOに訴えるて戦術は、白黒つける方向には、あまり寄与しないだろうと予測してる（これも昨日書いた

07:11:12

Kannna: けれど、「最終的には名誉棄損訴訟も考える」って、戦略の一環とするなら、BPOに訴える事の期待度もあがると思うな。

07:23:10

MorrisZZZ → Morris

07:33:26

aba[AWAY]: 視聴率のためなら執拗に心の傷を抉っても良い、みたいなのがまかり通ってるからなぁ（よく言われるのはフジテレビだけど）

07:34:33

Kannna: そうねぇ

07:37:29

Kannna: まぁ昨晩のやりとりで、「フィクションの描写に対して不快感を簿得る人が居るからやめようってのは、基本的にはない」て意見が出てて、ここはアタシも同感なんだ。

07:38:22

Kannna: やっぱり、ドキュメンタリーやバラエティ番組と、ドラマの類では、別の考え方をしないと、とは思います＜視聴率のためなら～

07:39:10

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

07:39:22

Kannna: 『ママがいない』への抗議も、抗議者の意図としては、単に不快だから止めろと言ってるつもりはないんだと思う。

07:40:05

Kannna: 思うけど、現状では整理が足りないとも思うな。

07:40:28

Morris → MorrisWork

07:40:38

Kannna: だから賛成できない。反対もしてないつもりだけど。

07:45:44

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

07:53:38

NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...

07:58:23

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

07:58:45

LizardMen が切断されました：Quit: このわたくしが負けるなんて、ありえませんわ！

07:58:56

asahiya: ざらっと斜め読み。

07:59:05

asahiya: うーん、多分コレ

07:59:44

asahiya: 製作陣は、企画にゴーサイン出した段階である程度織り込み済みのリスクのはずで、今回のことは「それが現実になった」だけと思える。

08:00:05

asahiya: ありてーにいうと、

08:00:36

asahiya: １．「子供・家庭・命」がテーマに内包されていて　２．実在のシステムにモデルがあること

08:00:50

asahiya: この2点から抗議が大きな話になっただけで

08:01:04

Kannna: うーんと、

08:01:14

asahiya: 「講義が集まりそうなドラマ」という事なら他にもありそうだよなー　とは思った。

08:01:32

Kannna: まず、「製作陣は、企画にゴーサイン出した段階である程度織り込み済みのリスクのはず」は、ありそうですね。

08:01:34

asahiya: ＃抗議

08:02:29

Kannna: 実在のシステムが、本当にモデルなのか、アイデア・ソースにすぎないのか、アタシはそこが充分整理されてない争点なんだろうと思います。

08:02:51

asahiya: ああはい

08:03:12

asahiya: 実は「モデル」と書き込みながら、「他にもっと適切な単語がありそうだな」と迷ってはいたのです。

08:03:36

Kannna: はい。抗議してる側は「モデルとされた」て線で、抗議してるんだと思います。

08:04:08

asahiya: ちなみに、「他に在りそうな、抗議の槍玉にあげられやすいドラマ」は、リーガル・ハイとかイメージしてました。

08:04:26

Kannna: アタシも、考えたんですけどね

08:04:42

Kannna: ちょっと古いドラマだけど『総理と呼ばないで』

08:04:46

asahiya: うーん、うーん。

08:05:27

asahiya: 「赤ちゃんポストに預けることで、将来的に起こりうるリスク」として悪し様に描かれている

08:05:55

asahiya: というアプローチから、「悪影響の方が大きすぎる」という切り口なら、もう少し抗議者側に同意できそうですかねえ

08:06:10

Kannna: ふむり

08:06:27

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:06:58

asahiya: ＃あ、「モデルにしている」という推定は仮定ですが、この流れに限ってはそれを前提として話しています。

08:07:30

Kannna: .k 明日、ママがいない

08:07:30

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%98%8E%E6%97%A5%E3%80%81%E3%83%9E%E3%83%9E%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪

08:07:36

asahiya: 赤ちゃんポストは善意のシステムですけれど、「出生」を担うものなので

08:07:43

Kannna: ＃正式タイトルでうっとく

08:09:00

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:09:26

asahiya_: これを、視聴者が「明示されたリスクとして認識する」ことには、一定の価値があると思えます。

08:09:45

asahiya_: ＃製作意図・テーマの話とはさらに別の観点として、価値がある。

08:10:16

Kannna: ごめん、もう少しだぇ砕いて、言ってくれる??

08:10:20

Kannna: ＃だけ

08:11:21

asahiya_: あ、切断の影響で発言が飛んでる

08:11:35

asahiya_: >08:06 (asahiya) その点、「普通とは違う」ことがより大きく影響がでるものだろう

08:11:36

asahiya_: >08:06 (asahiya) というポイントは、ドラマがあろうと無かろうと、変わらないと思うんですね。

08:11:37

asahiya_: >08:06 (asahiya) だから、「潜在的にあり続けるリスクの一端」だとおもうんですよ＜ドラマにあるような描写

08:11:47

asahiya_: この分のログが抜けてました。

08:11:49

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:12:00

asahiya_: これで、説明として足りますでしょうか。

08:12:33

Kannna: なるほど。わかったと思います。

08:12:44

asahiya_: あーっと

08:13:07

asahiya_: 発言時間ログ　は、過去ログには載らないからもう少し広く拾い直しておきます。

08:13:51

MELTDOWN (meltdown@p3157-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:13:51

asahiya_: >08:06 (asahiya) 赤ちゃんポストは善意のシステムですけれど、「出生」を担うものなので

08:13:52

asahiya_: >

08:13:53

asahiya_: >08:06 (asahiya) その点、「普通とは違う」ことがより大きく影響がでるものだろう

08:13:54

asahiya_: >08:06 (asahiya) というポイントは、ドラマがあろうと無かろうと、変わらないと思うんですね。

08:13:55

asahiya_: >08:06 (asahiya) だから、「潜在的にあり続けるリスクの一端」だとおもうんですよ＜ドラマにあるような描写

08:13:56

asahiya_: >

08:13:57

asahiya_: >08:07 (asahiya_) これを、視聴者が「明示されたリスクとして認識する」ことには、一定の価値があると思えます。

08:14:02

asahiya_: ということで。

08:14:28

asahiya_: で、ええっと。

08:15:10

asahiya_: デリケートな問題だから、「製作者側で丁寧に扱うよう要請する」これは当然の権利だとも思うんです

08:15:32

asahiya_: ん。「問題」は、「テーマ」とするほうがいいですかね。

08:15:53

asahiya_: その抗議が形になったのが、今回のニュースだとすると

08:16:00

asahiya_: 少し悪手かな、という印象があります。

08:16:17

Kannna: そうだね。アタシも悪手だと思う。

08:16:57

asahiya_: 性善説としては、考えたくもない事だけれど

08:17:37

asahiya_: 赤ちゃんポスト設立当時に噂されたリスクの延長線上　としては、言うほど非現実的な「属性」ではないはずなんですよね。このドラマの話。

08:17:38

Kannna: 『明日、ママがいない』は、今年の１月１５日にオンエアがスタートしたドラマだそうだから

08:17:43

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　テレビドラマって結構「いじめの教科書」みたいなことやるよね

08:18:07

asahiya_: ＃「マネしちゃいけませんよ、駄目ですからね」

08:18:09

Kannna: 抗議者側も、急いで行動に出たと思う。

08:18:33

Kannna: そこは、割り引いて評価したいけど＜悪手

08:19:45

asahiya_: すっっっごく、悪い言い方で今回の抗議を言葉にすると

08:19:48

asahiya_: 「赤ちゃんポストについて、どんな形であれ悪い印象を与えるような描写は許さない」

08:20:06

asahiya_: みたいにとられる危険性がありそうな抗議なんですよね

08:20:20

NM: 名誉毀損だとすれば確かに納得だが

08:20:38

NM: 要件を満たすかってーとなー

08:20:57

asahiya_: 名誉棄損の構成要件自体は確か、「内容が事実であっても、名誉を損ねるのであれば名誉棄損」ではあるので

08:21:05

asahiya_: 勝ち目はまだある切り口だと。

08:21:17

Kannna: うん、そこが不十分だと思えるんだ＜「赤ちゃんポストについて、どんな形であれ悪い印象を与えるような描写は許さない」／みたいにとられる危険性がありそうな

08:21:30

asahiya_: ＃もちろん他にも色々ありますがー

08:21:32

NM: 確かにこう

08:21:41

Kannna: ＃だから、そういうとこはブログなんかで補って抗議をできたらいい。

08:21:58

NM: 歴代の首相とか、どう考えても「訴えられたらアウトだろう」という描写のされ方をしているのだよね（笑）

08:22:36

NM: そこは「フィクションだから」というタテマエで来た訳だけど

08:23:10

NM: ネット社会の今、「容易にモデルと特定される」状況が起こす無形の被害というのは無視できなくなりそうだな。

08:24:25

asahiya_: あー

08:24:31

asahiya_: 「噂」って怖いですよね

08:24:43

Kannna: 過去に、私小説なんかでモデル問題の裁判ってあったわけです。戦後でも。

08:26:15

Kannna: 「『フィクションだから』というタテマエ」、は、もう少し整理された方がいいとは思います。

08:26:26

NM: うん。

08:26:53

Kannna: さっき『総理と呼ばないで』を挙げたけど

08:27:31

Kannna: 「日本には首相は１人しかいない」「これは当然、実在の首相がモデルだ」「誰が観てもそう思う」

08:27:51

Kannna: 「だから名誉棄損だ」とか言われたら。アタシは反対するな＠マジで

08:28:13

Kannna: .k 総理と呼ばないで

08:28:13

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%B7%8F%E7%90%86%E3%81%A8%E5%91%BC%E3%81%B0%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A7 をどうぞ♪

08:29:25

asahiya_: .k リーガル・ハイ

08:29:25

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4 をどうぞ♪

08:30:29

asahiya_: なんていうか、風刺要素のあるドラマ何かは特にですけど、「訴えられるのが怖くて作ってられるか」って面はあると思うんですよね

08:30:46

Kannna: そうだね

08:30:56

asahiya_: 「それに対して訴える」事の意味というか、覚悟というか。

08:31:30

asahiya_: そういうものを、抗議者側で考える　と言った部分は、あってもいいんじゃないかなあ

08:31:35

asahiya_: みたいなことはふと思いました。

08:31:58

Kannna: まぁ、そこは、今回の件は余裕がなかったんじゃぁないかな。

08:32:04

asahiya_: うんまあ

08:32:20

asahiya_: 「受け止められる余裕がない」というのは、ありそうですよね。

08:32:27

Kannna: 病院のすることだから、きっと法務担当者が弁護士に事前相談したりは、したと思うけど。

08:32:52

asahiya_: ＃それについて仕方ないと思えるかどうか、はまた別

08:32:53

Kannna: そうだとしても、モデル裁判とかの事例まで考えられたかどうかは、わかんない。

08:33:27

asahiya_: 弁護士さんがその辺どう考えているか　にものすごく大きく左右される部分だと思います。

08:34:04

asahiya_: 法学部で講義聞いてると、「現行法について、解釈が分かれる」というのはありふれた事例だ　という話がよくあったので。

08:38:25

Kannna: それならそれで、このドラマについては、これこれの面が問題なので云々て、形で白黒つけれるならつけるといいと思う＜解釈が分かれる

08:40:15

Kannna: 抗議されてるドラマが糞かどうなのか。仮に糞だとして「糞だから放送中止にして当然」になったら、納得できない。

08:40:17

Kannna: そうではなくて

08:40:55

Kannna: 人権蹂躙とか、名誉棄損とか、何がどう問題なのか、そこがハッキリしないと。

08:41:34

asahiya_: 大きく取りざたされるものだけに、人は目が行きがちですけど

08:41:54

Kannna: 昨晩も書いたから「糞だからみんな観るの止めようゼ」とか、「スポンサーに対する不買運動」とかそういうのはどんどんやればいいんだ。

08:42:10

asahiya_: 多分テレビ局からしたら、今期のドラマでそのドラマだけが抗議された　とかそんなことはないはずなんですけどねー。

08:42:19

asahiya_: あ、そこはいいんですね。

08:42:21

Kannna: 「局に放送中止を要請」って申し入れは、別次元の要求って事です。

08:42:34

Kannna: うん

08:43:10

Kannna: あるいは「ドキュメンタリーを撮って、リアルはこうだと世間に知らしめよ」なら

08:43:27

Kannna: 確かに、民放でも、そういう責務はあるかな、と思います。

08:44:33

Kannna: 建前かもしれないけど（笑

08:44:56

Kannna: そういう建前で営業はしてると思うので。「だったらヤレ」は言っていいと思うな。

08:48:52

asahiya_: 第三者ですからねえ。

08:49:05

asahiya_: ドラマの中止要請だったか、なんだったか。ニュースっていうと

08:49:44

asahiya_: 原作者が「原作テロップ外していただけないのなら、これは私の作品(をドラマ化したもの)ではありません」みたいな抗議の話は

08:49:47

asahiya_: ありましたよね。

08:50:23

Kannna: ふむり、最近??

08:51:41

asahiya_: 去年だったと思いますよ？

08:51:58

Kannna: なるほど。そうなんだ。

08:53:19

Kannna: 出﨑統監督のアニメ「源氏物語千年紀 Genji」でも、そういう問題があったそうですね。

08:53:37

Kannna: これはえーっと、２００９年にオンエアか。

08:54:11

Kannna: 制作中に原作者の方から申し入れがあって、クレジットつけないでオンエアに至ったんだとか。

08:54:54

Kannna: このケースは、当事者は大変だったろうけど、比較的スマートに処理されたよね。

09:01:37

asahiya_: ほほむ

09:01:43

asahiya_: あ、発見。発見。

09:01:50

asahiya_: >「クレジットの削除を」、『ハガネの女』原作者がドラマ側に異例の苦言 - 芸能 - 最新ニュース一覧 - 楽天woman

09:01:50

asahiya_: >http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/cyzowoman_24Jun2011_13808

09:01:58

asahiya_: .k ハガネの女

09:01:58

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8F%E3%82%AC%E3%83%8D%E3%81%AE%E5%A5%B3 をどうぞ♪

09:02:10

Kannna: ふむふむ

09:02:47

asahiya_: このニュースは、分かりやすいというか。原作者さんに同意したくなる話でしたね

09:03:39

asahiya_: 思ったより昔だった＞＜

09:03:43

asahiya_: ＜2011年

09:04:07

Kannna: ふむむむ

09:04:37

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:04:49

Kannna: これは、色々興味深い事例だね。

09:05:25

Kannna: 原作者を降板してクレジットも外してもらえた。ここはスマート。

09:05:36

Kannna: けど、タイトル変更にはいたらなかったわけだ。

09:06:15

Kannna: そこが興味深いな。

09:06:21

asahiya_: 色々みてると、内部事情はかなり散々だったみたいですが。

09:06:33

asahiya_: ええっと。個人ブログさんになりますが……

09:06:45

asahiya_: >ハガネの女に見る事後対応のマズさ｜今日もまた日がな一日テレビを観てしまいました

09:06:46

asahiya_: >http://ameblo.jp/bechees/entry-10934213398.html

09:07:37

asahiya_: ソース検証を横においても、興味深いのは最終段でしょうか。

09:08:12

Kannna: ふむふむ

09:08:52

Kannna: 「これは何でもそうですが、問題を恐れたら何も面白いことはできません～」のところでいいのかな＜最終段

09:09:02

asahiya_: はい、そうですね。

09:09:08

Kannna: ＃ちなみにこのハガネの女～ではなくて

09:09:12

Kannna: 了解。

09:09:27

asahiya_: 改行編集だけ入れて引用してしまうと

09:09:31

asahiya_: >これは何でもそうですが、問題を恐れたら何も面白いことはできません。

09:09:31

asahiya_: >それに、意図しない問題だって、どの企業にも降りかかります。でね、その時にいかに誠意ある対応ができるかで、まったく状況は変わるのです。

09:09:33

asahiya_: >アメリカなどは事後対応で逆に株を上げた会社もあるくらいで、ましてやこの『ハガネの女』の場合は、自分たちの問題提起に対して意見が寄せられたという、当たり前の出来事なんですよ。

09:09:34

asahiya_: >それを対応しないというのは、あまりにも自分たちのやったことに無自覚過ぎると思うんですけど、いかがでしょう。

09:09:49

Kannna: うん

09:10:07

Kannna: アタシも、もうちょっと前のところで「原作者が提案した「問題視する人たちに対するドラマ側の回答」を蹴ってしまうのは、やはりダメだと思います」

09:10:21

Kannna: ↑この考え方はわかるな。

09:10:29

Kannna: 考え方には同感で、

09:10:30

asahiya_: うんうん。そこも興味深いところだったんですがｗ

09:11:16

Kannna: じゃぁ、本当にダメかどうかは観てみて判断してください、が、望ましいと思える。

09:11:18

asahiya_: その話の元をたどると、番組の内部事情となってそちらはちょっと状況検証不可なので。こちらの段をとりあげることに。

09:11:51

asahiya_: まあ、そうなりますかね＜本島にダメかどうかは観てみて～

09:12:13

Kannna: 原作者だった人は「DVDを含むビデオグラム化、モバイル配信、インターネット配信についても反対」してるそうだけど

09:12:27

Kannna: これはまぁ、立場上言っていいところかな。

09:12:32

asahiya_: その回答は「ちなみにこのハガネの女、視聴率も散々だったことも、付け加えておきましょう。」という一文になるんでしょうかね。

09:13:10

Kannna: んー、ブログ書いた人の意図としては、そういう示唆なのかなぁ。

09:13:30

asahiya_: ああ「誤解釈された作品(≠自分の作品)」は、拡散したくないでしょうね……

09:14:03

Kannna: ちょっと話がそれないといいのだけど

09:14:27

Kannna: 問題作って、初回オンエア時に視聴率低い事がママある。

09:14:47

Kannna: 最初のガンダムとか、I.W.G.P.とかって視聴率は低かったわけ。

09:15:00

asahiya_: ほほう。

09:15:03

Kannna: ガンダムだと、キー局動いた後、視聴率があがったし。

09:15:21

Kannna: I.W.G.P.は深夜枠でリピートが繰り返されたのね。

09:15:35

Kannna: これは作品が糞ではなかったことの実証だと思える。

09:16:25

Kannna: 本当に糞かどうかは、短期決戦では決まらないと思うんだよね。

09:16:50

asahiya_: ふむふむ。

09:21:50

Kannna: 話を戻すと

09:22:52

kiyosue_k: そもそも、何をして、何を基準に『作品を糞』と決めるのかも、一元的に決めることが難しい。特に、一切の限定的条件を付けない場合は

09:23:06

Kannna: さっき紹介された「ＢｅCheesさんのテレビ視聴日記」の記事は、良記事だと思います。

09:23:22

Kannna: 批判するにしても節度があって、そこがいいよね。

09:23:49

AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:23:57

Kannna: 何が問題と思えるかも、丁寧に説かれてる。

09:24:39

asahiya_: 別にその辺は「主観」、でいいんじゃないですかね。問題の本質はそこではないし。

09:25:01

Kannna: 主観でいいんだけどさ

09:25:18

Kannna: ドラマに沿って説かれてるでしょう。

09:25:46

Kannna: 沿ってと言うか、これこれのシーンに、こんな問題がある、と整理されてる。

09:26:07

Kannna: セリフだけ抜いて、差別だ、とかいうのとはそこが違うよね。

09:26:27

Kannna: ぶっちゃけ、ドラマでは、悪役が差別的な発言することだってあるわけで。

09:26:51

Kannna: ＃社会的に通りのいい事しか言わない悪役もいるけどさ。

09:35:46

asahiya_: ふに

09:38:38

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:39:49

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09:40:03

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:43:11

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:45:45

kiyosue_k: フィクションの中で不特定多数に対して、もしくは普遍的な悪人象として、差別的発言をする場合と

09:45:56

kiyosue_k: 今回の場合のような、もし仮に本当に、現実の団体や特定の集団を差別的な発言で傷つけていたことが事実としたら

09:46:08

kiyosue_k: そこには表現の許容に違いがあるのか無いのか、そこが問題の一つですね

09:46:25

kiyosue_k: 誰が見ても架空の空想上の人間たちなのか、それとも明らかに現実の団体・人間たちを、視聴者に連想させたうえでの差別発言のケースなのか

09:46:47

kiyosue_k: そこに、たとえ『フィクション』としても、差別描写として問題があると考えるのか、ないと考えるのか、これは良くとりあげられる問題提起ではあります

09:47:41

Kannna: 多分、よくあるテロップは入ってるんじゃぁないかな、と思うんです。「フィクションであり、実在の人物、団体とか～」云々

09:47:44

Kannna: そこを推して

09:48:29

Kannna: そこを推して「現実の団体や特定の集団を差別的な発言で傷つけていた」というなら、それは批判する方が説かなくてはいけない。

09:48:48

Kannna: 報道された記者会見でも、抗議側そうした事は言ってるようだけど。

09:49:13

kiyosue_k: そうですね、私も同意です＞それは批判する方が説かなくてはいけない。

09:49:17

Kannna: ドラマ展開に沿った形では言ってないと思うんですね。

09:49:33

Kannna: 昨晩のやりとりで、そんなとこまで言う義理はない的意見はあって

09:49:44

Kannna: 確かに抗議するだけなら、言う義理はないのだけど。

09:50:16

Kannna: 「番組の放送中止まで要請する」なら、言わないと、説得力にかける。

09:50:59

Kannna: なので、抗議するならブログ展開も並行して、って選択肢を、挙げてるわけです。

09:54:13

Kannna: まぁ、本当にマズイドラマなら、一般視聴者のブログなどで記事は出ると思います。

09:54:58

Kannna: さっきの「ハガネの女」についての記事のような、ものが、複数出るんじゃぁないかな。

09:56:51

kiyosue_k: 抗議の一環でブログをとるか、とらないかは、選択の自由の問題で、『抗議しるなら、そこまでやるべき』と云えないと考えます

09:57:25

Kannna: まず、「番組の放送中止まで要請する」なら、ですよ。アタシが言ってるのは。

09:57:49

Kannna: で、ブログをとるかとらないかは、選択の自由ではあるけれど。

09:58:18

Kannna: ドラマの展開や、構成を無視して、セリフだけとっても批判としては不充分てことを言ってます。

09:59:00

Kannna: そうした批判を展開するには、記者会見や抗議文よりも、ブログ記事は適してる。

09:59:38

kiyosue_k: たとえそうだとしても、「番組の放送中止まで要請する」なら、ＢＰＯに訴えるだけで足りない、ブログも『しなければならない』とは私は考えません

10:00:04

kiyosue_k: ブログはブログで、別の利益や危険性がはらみます

10:00:26

Kannna: BPOに訴えても、期待できないと思ってるしそう書いてるけど。

10:00:36

kiyosue_k: それをあえて行動するのかしないのかは、選択の自由と考えます

10:00:47

Kannna: それはBPO側の問題で、過去に白黒つけない実績があるからなんだよね。

10:01:45

Kannna: で、広義側が、抗議文だしたし、記者会見したし、BPOに訴えれば充分みたいに*もし*思ってるとしたら。

10:02:02

Kannna: それはBPOって組織を誤解してるんだろうな、って思います。

10:02:14

kiyosue_k: 過去に白黒つけない実績があるなら、同時に過去に白黒つけた実績もあるかもしれない

10:02:47

Kannna: 「ブログはブログで、別の利益や危険性がはらみ」のを避けるなら、今回抗議を始めた病院は別な手も考えていい。もちろん。

10:03:06

Kannna: 病院側がブログを展開しようがすまいが

10:03:45

Kannna: もし本当に問題作なら、一般視聴者の方からも、賛否の記事が出ると思う。

10:04:45

Kannna: こういう問題については記憶にないですね＜過去に白黒つけた実績もあるかもしれない

10:05:49

Kannna: 昨日も書いたけど、元々「報道バラティなどのヤラセ」に対処するために作られた組織で

10:06:15

Kannna: ドラマの中身に関わるクレームは、基本的に玉虫色で処理してきています。

10:06:32

Kannna: それはある意味当然なんだよね。

10:06:52

Kannna: 北朝鮮や中共とは違うのだから。

10:07:15

Kannna: ヤラセを止めさせるように、ドラマを止めさえるわけにはいかない。

10:09:16

Kannna: こういうドラマを作らないように、って指導もできないでしょう。するべきでない。

10:09:51

Kannna: 「報道番組でヤラセ演出を仕組んではいけない」こっちなら指導はしないとならないし

10:09:58

Kannna: そのための組織なんだよね。

10:18:19

kiyosue_k: 正直、それが組織の発足の原因と運営目的であるかと、何故そう言い切れるのか私には疑問です

10:18:37

kiyosue_k: また、組織として、フィクションに対して『指導もできないでしょう。するべきでない』と絶対に言い切れるのか、そこも疑問です

10:18:56

kiyosue_k: 表現・言論の自由は、勿論民主国家の根本にかかわる大原則ではあります

10:19:09

kiyosue_k: 一方でメディアという、かなり公権力に近い側によう差別としても表現、現実の団体・特定の個人に被害ある場合

10:19:16

Kannna: まず、なぜ言い切れるかは、設立当初からウォッチし続けているので、断言します。

10:19:43

kiyosue_k: そのメディア側を『指導する、勧告する』組織は、社会の中にあるべきだとも考えます

10:19:54

Kannna: 問題は、「倫理機構」を自負して、設立経緯以外の問題までカバーするようなポーズをとったこと。

10:20:04

Kannna: そういう問題のある組織だって認識です。

10:20:11

Kannna: 次に

10:20:45

Kannna: BPOは、業界の自主規制団体なんですね。

10:21:09

Kannna: 「メディア側を『指導する、勧告する』組織は、社会の中にあるべきだ」としたら＠仮定

10:21:32

Kannna: NPO的な組織が望ましいってのが、アタシの意見です。

10:22:01

Kannna: 今の話題の問題では、そこまで行かなくてもいいと思ってるけど。

10:22:34

Kannna: さっきも書いたけど、本当に問題作なら、一般視聴者の間から、自然発生的にブログ記事が出てくるはず。

10:22:36

kiyosue_k: 業界の自主気鋭団体では、自浄作用は望めないと考えますか

10:23:09

Kannna: 人権問題、差別問題については、現状では期待うすと考えています。

10:23:33

Kannna: ＃期待薄

10:23:43

Kannna: BPOにはまったく期待できません。

10:24:20

Kannna: 別の機構を立ち上げると想定しても、無理だろうなって観測意見です＜期待薄

10:24:26

kiyosue_k: なるほど、そもそもカンナさんはそういう前提なのですね＞ BPOにはまったく期待できません

10:24:43

Kannna: 理由はもう書いたから、繰り返しませんが。

10:25:23

Kannna: 例えば、アタシは前の都知事が、繰り返してた性差別発言の問題点を批判する記事を、故人ブログで公開しました。

10:25:43

Kannna: 継続的に批判を続けてるNPOも複数あります。

10:25:58

Kannna: それでもＴＶ業界は、なんら検討してきていません。

10:26:14

Kannna: しないって実績が、報道番組についてすらあるわけ。

10:26:52

Kannna: だから、「人権問題、差別問題については、現状では期待薄」です。

10:31:34

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

10:38:50

Kannna: 例えば、去年からの話題だと同姓婚の件なんか

10:39:12

Kannna: メディアの内にも、熱心だし、よくわかって報じてくれてる記者もいます。

10:39:32

Kannna: 例えば、毎日には、熱心な記者もいる。

10:39:48

Kannna: それと、報道組織の問題は又別なのだけど。

10:40:13

aokaze が #もの書き外典 から退出しました："Leaving..."

10:40:24

Kannna: 大づかみに言って、地上波メインのＴＶメディアが動くのは、“話題になってから”だと思うな。

10:40:56

Kannna: ＢＳやＣＳの局には、話題を掘り起こすような番組もある。

10:41:26

Kannna: で、話題を掘り起こすような番組を応援するとしたら、これは視聴者の動きだよね。

10:42:57

asahiya_ が切断されました：Connection closed

10:44:18

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

10:44:28

Kannna: 在特会のヘイトスピーチだって、報道は地上波テレビ、ラストだったじゃーん。

10:45:16

Kannna: あの問題は、大づかみには、雑誌＞NETメディア・ＢＳ＞一般紙＞地上波テレビ

10:45:25

Kannna: ↑報道はこんな順だったと思うな。

10:50:23

asahiya が切断されました：Connection closed

10:51:15

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:03:28

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:48:50

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:52:34

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:51:27

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:33:10

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:35:07

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:35:27

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

14:35:44

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

15:54:12

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:11:36

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

16:17:41

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

17:12:37

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

17:27:02

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:57:42

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:04:19

koi-chan[away] → koi-chan

18:19:13

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

18:19:45

Take-D (take-d@SODfb-14p4-10.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:21:55

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:22:51

koi-chan → koi-chan[eat]

18:41:11

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:41:25

koi-chan[eat] → koi-chan

18:56:15

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:56:45

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

18:59:18

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:59:48

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:06:23

imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:08:31

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:33:13

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:11:27

shinkurou (shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:29:06

akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:34:57

aspha (UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:40:42

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:41:24

aspha (UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:44:52

jin_nagumo (jin_nagumo@p5227-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:09:20

koi-chan → koi-chan[furo]

21:14:30

kaya-n_ (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:14:30

kaya-n が切断されました：Connection closed

21:18:03

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

21:18:17

cos_afk → cos0

21:19:23

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:22:25

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:23:59

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:25:30

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:26:47

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:28:35

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:29:33

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:30:33

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:30:49

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:32:01

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

21:34:01

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:35:52

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:37:20

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:44:01

LizardMe_ (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:44:37

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:54:01

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:56:50

koi-chan[furo] → koi-chan

21:57:12

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:08:44

MorrisWork → Morris

22:10:54

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

22:12:21

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

22:14:41

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:15:30

KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ

22:19:24

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:21:19

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:22:05

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:02:40

memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:04:09

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:23:14

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:31:23

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:34:48

NO_XX (anyone-in-som@87.168.240.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:40:53

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:54:38

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:56:22

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き外典 2014-01-21