#もの書き外典 2013-05-02
| 発言数 | 147 |
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00:22:57
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
00:38:58
! dain (Quit: Leaving...)
00:55:37
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Morris -> MorrisZZZ
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! syo (Quit: Leaving...)
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! NO (Ping timeout: 121 seconds)
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! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
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KITE -> KITEaway
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MorrisZZZ -> Morris
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! emeth (Connection closed)
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10:39:23
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
10:57:40
asahiyaway[Busy] -> asahiya
11:01:11
<asahiya> ネガティブの吸収・発散は、用法用量を正しく服用してください
11:01:16
<asahiya> ということかな、やっぱり。
11:03:35
<asahiya> ネガティブなんて「見ようと思ってみる」のでなければ、基本的に嫌な思いするだけだしなあ。
11:21:23
Morris -> MorrisAFK
11:24:31
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
11:44:00
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:45:05
<dain> ５W1Hがそろって話の脈絡がついてエンタメな作品なんて、エヴァじゃないしつまんないよ！
11:46:29
<dain> 旧劇みたいな新人賞、ひいては作品全体がでてこないというのは、創作という面から不健全だとおもうんだ
11:47:07
<aba[AWAY]> 面白くないものが出てこないのは健全です
11:50:03
<TK-Leana> 5W1Hが揃って無くて、話の脈絡が無く、エンタメでもない作品が新人賞から出てきたら正直こきおろす以外選択肢ないと思う
11:50:48
<asahiya> それは「敢えて新人賞で探さなきゃいけないもの」ではないと思う
11:53:14
<AizawaYu2> うーみゅ
11:53:45
<AizawaYu2> TV版エヴァの前半辺りはエンタメしていたと思うんだけどなあ
11:53:56
<asahiya> おいらも結構やっちゃうけど
11:53:58
<dain> しかし新人賞が多くの場合世に知られるきっかけだとしたら
11:54:00
<AizawaYu2> どうなんだろう
11:54:10
<TK-Leana> エヴァはキャラクターが魅力的で、アニメーションが秀逸で、パロディがちりばめられていて、というオタク受けする要素はちゃんと抑えている
11:54:26
<dain> その業界のなかでは一切そういうものが日の目を浴びなくなってしまうんじゃないだろうか
11:54:40
<TK-Leana> 売れるのにストーリーは二の次と言うことを我々に教えてくれた大作である
11:54:53
<asahiya> 「嫌いなものは見なくていい」が許されるのが趣味の領域だよなあ、とでもいうか。
11:55:29
<asahiya> 「面白い」の方で話がしたいなあという気がするｗ
11:55:55
<asahiya> れあなさんも言っているけど「普通の人気作にあるものがない」なら、「人気作に無いものがあるから、売れている」のだと思う。
11:56:11
<asahiya> ＃話がずれてたらごめんよー
11:56:54
<asahiya> だからこう「○○が無いから面白い」ではなくて、「○○が無くても、△△があるから面白い」なんじゃないかと
11:57:11
<asahiya> そこでこう、○○の話だけするのは、片手落ちかもしれないとは思いました。
11:58:37
<aba[AWAY]> 「お前らこういうのが好きなんだろ？作ってやんよ」「そうそう、コレだよ。オヤジ、わかってんじゃんーか」→「だがお前らキモいから山葵たっぷり入れといた」「料理だいなしじゃねーか氏ね」
11:59:53
<dain> しかしさび抜きだけの寿司がスタンダードでは物足りないと思うの
12:00:34
<aba[AWAY]> 適量に入れた寿司ならいいんだ
12:06:45
<TK-Leana> 適量に入れた程度のなら別に新人賞から出てきてんじゃねーのと思う。dainさんの基準では「さび入り」程度かもしれんけど、実際それが出てないって事は、つまり「そんだけぶっこんだら受け入れられない」という事じゃないかな
12:08:45
<aba[AWAY]> まぁ、実際
12:09:04
<aba[AWAY]> 適量に入ってる、程度の作品は出てるはず。
12:16:47
<Yu_Aizawa> 割りと最近アニメとかで思うのは
12:17:13
<Yu_Aizawa> 自分のやりたいシチュエーションとかシーンとかセリフとかをやりたいがために
12:17:47
<Yu_Aizawa> 話とかキャラの性格とか設定とかがぐちゃぐちゃになってしまっている作品って多くないか？
12:17:53
<Yu_Aizawa> って言う気はするなあ
12:18:06
<Yu_Aizawa> それだけなんだけど。
12:18:44
<syo> SAOとかは典型的だと思います
12:19:03
<syo> ＞やりたいがために設定、性格めちゃくちゃ
12:19:24
<asahiya> べつにそれでいいと思いますよ＜やりたいシーンのための設定
12:20:56
<asahiya> 作家は別に調教師ではないと思うので。「やりたいシーンをやりづらい設定でわざわざやる」メリットは、少ないと思います。
12:21:24
<asahiya> ただ、「読んだ人に、ぐちゃぐちゃだと思われるのはダメだね」というだけの話だと。
12:22:08
<asahiya> ＃そして加えて言うなら「ぐちゃぐちゃに見える人」は想定読者層からそもそも外れていて、「それでも商売になる」と思ったから商業として成立している という面はあると思います。
12:22:28
<asahiya> 誰にも不快に思われないどころか、面白いと思われる作品なんて作り様がないので。
12:22:44
<Yu_Aizawa> それを言っちゃあおしまいよ
12:23:30
<asahiya> インデックスとか、終盤のシャナとかそうなんですけど。(既に古いという話は、横に置きます)
12:23:41
<asahiya> 人気作ではありますが、おいら駄目なんですよね。
12:23:57
<asahiya> じゃあインデックスやシャナがダメな作品かというと、そういう事じゃなくって。
12:24:02
<asahiya> 「俺に合わないんだ」と。
12:24:09
<asahiya> それだけの事だと思います。
12:25:01
<Yu_Aizawa> 合う合わないじゃなくてなー
12:25:30
<Yu_Aizawa> といったけどご飯なんで行ってくる
12:25:34
<asahiya> ？？
12:26:01
<asahiya> できましたら、その後にでも続きが聞きたいですね。いってらっしゃいませ
12:26:16
<syo> 無理に設定やシーンを出すと、やっぱり違和感や疑問が強く残るんですよ
12:26:50
<syo> しかもその疑問点や違和感に対する言及も作品中でまったく言われずにあたかも自然に話が進んでしまう
12:27:00
<syo> そこで読者は置いてけぼりを食らうと思うんですよね
12:27:15
<syo> でもって、最終的には誰が何やってるかわからなくて面白くない
12:27:33
<asahiya> うーん。
12:27:50
<asahiya> SAOとか、全ての設定に納得がいっているわけではない という所では同意できるはずなんですけどね。
12:27:52
<syo> エヴァとかはその典型でしたね
12:28:41
<asahiya> ……エヴァはごめんなさい、新劇からの人なので。
12:28:58
<asahiya> うーんうーん。
12:29:12
<asahiya> やっぱりこう、分からなくなるんですけど。
12:29:13
<syo> 新劇は先ほど述べた通りで、序と破までは分かり易くて面白かったですな
12:29:38
<asahiya> 「作品にとっての設定」てのは、「描きたいもののためにある」ものでしょう？
12:35:02
<syo> そこは当然ですな
12:35:39
<syo> 問題はその設定に対してほとんどの人が疑問の思う部分に対して納得の行く解説がないことが問題です
12:36:57
<asahiya> まあリズムとか展開考えて敢えて書かなかった ということも考えられますが。
12:37:23
<asahiya> リーダビリティは落ちるだろう所でしょうから、「可能な範囲で説明が欲しい」のは、わかります。
12:38:35
<Yu_Aizawa> ただいま
12:39:22
<asahiya> おかえりなさい
12:39:35
<syo> おかおか
12:39:38
<chita> ”話とかキャラの性格とか設定とかがぐちゃぐちゃになってしまっている作品って多くないか？”とのことですが、具体的な作品をあげていかないと、この問いかけを検証するところからはじめないといけないので、なかなかYu_Aizawaさんと意見交換する段階まで進めません
12:39:51
<Yu_Aizawa> 面白いし合うんだけど「ここのところ、（キャラとか）おかしくね？」というのがちらほらあるんですよ
12:39:52
<chita> 挙げていただかないと、だ
12:40:24
<Yu_Aizawa> まあSAOとかがそうかもなあ
12:40:40
<asahiya> ＃一応SAO、ソードアート・オンライン は挙げられていましたね。＜具体的な作品
12:40:53
<Yu_Aizawa> 特にシリアスストーリーものだとそういうおかしさは目立ってしまうかな
12:41:11
<Yu_Aizawa> あと今期だとVVVとかそうかな
12:41:18
<asahiya> うーん、そういうのは「気になる人」と「気にならない人」がいて。
12:41:48
<asahiya> やっぱり「気になる人」は、作品からすると対象に入ってないんじゃないかという気はするんですよね。
12:42:25
<asahiya> ＃「そういう層をハズしても、十分な客層をとらえられる魅力」があるからできる、みたいな視点はアリかなと
12:43:10
<Yu_Aizawa> 逆に設定とかが明らかにされてない、あるいはないほうが整合性は取れるって場合もあるんです、実は
12:43:42
<Yu_Aizawa> ぶっちゃけエヴァとかそういう感じだと思う
12:44:25
<asahiya> はほん。
12:44:31
<asahiya> そういう作品もまた、ありそうですね
12:45:20
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:45:54
<Yu_Aizawa> セリフなどで補完したり想像していったり整合性を取ったり、視聴者の側が勝手に想像していく、なんてことができるんで。そういうのは。
12:47:21
<Yu_Aizawa> 変に話とか設定などを見せたりすると整合性が取れなくなるってこともあるんで……。
12:48:33
<Yu_Aizawa> あとやりたいことや読者はこれが好みだろうとか、そういうのはあまり入れない方がいい場合もある
12:48:44
<Yu_Aizawa> 入れ過ぎない方がいい
12:49:14
<Yu_Aizawa> それぞれが衝突したり矛盾したりすることがあるんで。
12:50:34
<syamo> 島本和彦のマンガで「マンガの投手の肩がなぜ壊れないのか 整合性がとれなくなってきた」とか 描いた後でなやんでたのう
12:50:54
<Yu_Aizawa> これ（ら）をメインに見せたいんなら、別のこの（これらの）設定などはいらない方が良かった、ってことも多々あるんでなー。
12:51:21
<Yu_Aizawa> 特に１～２クールアニメとかだと。
12:52:30
<Yu_Aizawa> ＃ライトノベルとかの長編シリーズや３～４クールアニメだと色々入れないとスカスカになる、っていう逆のパターンもあるけど。
12:52:57
<Yu_Aizawa> にゅるん。
12:53:21
<Yu_Aizawa> さて眠いんでちとお昼寝(ヽ´ω`)ノシ
12:54:10
<akiraani> ライトノベルをアニメ化する場合、30分アニメ３～４話で文庫1巻ぐらい
12:54:55
<akiraani> 情報密度の濃くてゆっくり描いたハルヒ1巻で6話
12:55:26
<akiraani> でもその気になればとらドラ！1巻を1話ですっとばしたみたいなことも場合によってはある
12:56:05
<aba[AWAY]> その気になれば……
12:56:16
<aba[AWAY]> 短編集の中の１本を……
12:56:26
<akiraani> 企画の段階で1クールやるかが決まっていて、そこから逆算してどこまでやるかとかを決めて、そっから脚本という流れが一般的なようですはい
12:56:52
<aba[AWAY]> ３０分アニメ８話分にする事も……可能……っ
12:58:55
<akiraani> そのハルヒの最初のテレビシリーズで順序があれだったのも
12:59:30
<akiraani> 1クールだとせいぜい3巻までしかできないが、一番の山場は1巻のラスト
12:59:45
<akiraani> じゃあ、最初から順序バラバラに放送しようぜという流れだったそうなので
13:01:29
<akiraani> 最初の1巻にまず最大の山場があって、そのあと比較的おとなしく話が続くという作品は案外多くて
13:03:27
<akiraani> アニメのシリーズ山場にあわせて流れを変えていたりする作品も結構あります。神様のメモ帳とか
13:04:23
<asahiya> アニメシャナ1期とかも
13:04:35
<asahiya> 確か1巻登場のボス倒したのって結構後だったはず。
13:06:54
<asahiya> 「完成品としてたくさんの声を集めてみないと分からない」あたりの結果論という可能性もあるのかな。
13:09:09
<akiraani> まあ、企画段階でいろいろあるだろうし、コンセプトによって見せ方に違いも出てくるはずなので
13:11:17
<akiraani> バッカーノのアニメとか、脚本関係の調整めっちゃ大変だったはず
13:16:48
<akiraani> まおゆうも脚本の圧縮は大変だったろうなぁ……
13:17:37
<asahiya> まず「どこまでやるのか」、「メインをどこに据えるか」から始まって
13:17:52
<asahiya> 悩みの尽きなかっただろう作品じゃないかと＜まおゆうアニメ化
13:43:11
+ imo_ (imo_!imo@eatkyo284100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:44:28
! imo (Ping timeout: 121 seconds)
13:47:58
<licorice> 何を悩んでいるのかが理解できない
13:48:10
<licorice> 嫌いなら見なきゃいいじゃん
13:48:57
<licorice> 分析したいなら相手の意見を否定せずに、会話の前提条件にしてそこを掘り下げてみればいいじゃん
13:49:51
<licorice> せめて相手の話は最後まで聞こうぜ
13:59:50
<chita> 誰に言ってるのですか
14:03:31
! licorice (Ping timeout: 121 seconds)
14:05:42
! syamo (Quit: Leaving...)
14:17:49
<AizawaYu2> やっぱり自分もここを離れるべきなのか
14:18:11
<AizawaYu2> 椎出さんのように。
14:18:22
<asahiya> ストップストップ。
14:18:58
<AizawaYu2> まあ自分が悪いんだが。
14:19:02
<asahiya> そんな否定意見一つ聞くごとに環境丸っと捨ててたら居場所なんて作れないですよ(＾＾；
14:19:36
<asahiya> ふつーに喋ってても不快に思う人はいたりしますからね。
14:20:04
<asahiya> 「それを直接相手にいうか、聞こえない所で言うか、胸のうちに仕舞うか」の違い程度だったりはするもので。
14:20:40
<asahiya> とするとやっぱり「否定」ってのは、過敏に反応してても仕方ないようには思いますね。
14:21:03
<AizawaYu2> いやまあ
14:21:24
<AizawaYu2> 何も語らないことがいいようなきがするんだけどねえ。そういう人の前では、
14:21:48
<asahiya> どの人が「そういう人」なのか、分からないですからね。
14:22:19
<AizawaYu2> 「面白い」ことだけを話したい人の前で、つまらない、とか嫌い、とか言う話をしてもその人が不快になっちゃうじゃないですか
14:22:25
<asahiya> 或いは、喋った内容・時間・積み重ね・相手側の状況でとたんに「そういう人」になる人も居るでしょう。
14:22:32
<AizawaYu2> そしてそういう人の声が大きいと
14:22:41
<AizawaYu2> 全体がそう思うわけで
14:22:50
<AizawaYu2> 思わされるわけで
14:23:04
<asahiya> うん、だから「つまらない・嫌い」という内容の話は、場所と相手を選ぶものだとは思いますね。
14:23:38
<AizawaYu2> そうなるなら、つまらないとか思う人は去ったほうが、無駄なことや余計なこと、面倒は引き起こさなくていいと思うんですけどね
14:23:49
<AizawaYu2> では、そうします。
14:24:00
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
14:24:19
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
14:24:37
<asahiya> いやあの。「方法論」としてならいくらでも喋ればいいけど「作品ヘイト」中心にされても困るよね位の話で。
14:24:50
<asahiya> それで退室されてもこちらも困るんですけれども。
14:24:58
<asahiya> ……。
14:28:38
<asahiya> なんだろう、人間なんて失敗する生き物だから「嫌だ」なんて言われるのは、過敏になるだけ損なんじゃないかと思うんですけれど。
14:28:45
<asahiya> 思ってしまうものは仕方ない、のかな。
14:29:23
<asahiya> ＃「失敗する生き物」だからこそ「許してもらったり、ゆずったり」で毎日やっていくのが、人間だよね。みたいな
14:35:01
! sobon_ (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! aba[hp] (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! koi-chanSRV (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! MorrisAFK (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! Emmanuel_Chanel (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! Balyoshi (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
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! Aki-Down (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! hir2 (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:01
! asahiya (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
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! Akagane (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
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! chita (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
14:35:24
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! ao (Ping timeout: 127 seconds)
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! OTE (Ping timeout: 131 seconds)
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19:42:40
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+ sobon (sobon!sobon@nfmv001176068.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:42:42
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001099171.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:42:45
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<hir2> お
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<hir2> よみがえった
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Topic of channel #もの書き外典 by koi-chan: 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般(予備その2) コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ 公開ログ：http://cre.jp/blog/category/irc/log/write-ex2
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+ ao_ (ao_!ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
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! ENOKINO (Quit: Leaving...)
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+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
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+ Aki-Down (Aki-Down!Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
23:35:14
+ shirakiya (shirakiya!shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) to #もの書き外典
23:40:36
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:54:57
! shinkurou (Quit: Leaving...)