発言数 147
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06:21:00 KITEKITEaway
07:15:37 MorrisZZZMorris
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08:34:22 MorrisMorrisAFK
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10:39:23 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
10:57:40 asahiyaway[Busy]asahiya
11:01:11
asahiya
ネガティブの吸収・発散は、用法用量を正しく服用してください
11:01:16
asahiya
ということかな、やっぱり。
11:03:35
asahiya
ネガティブなんて「見ようと思ってみる」のでなければ、基本的に嫌な思いするだけだしなあ。
11:21:23 MorrisMorrisAFK
11:24:31 AizawaYu2 が切断されました:Quit: それではノシ
11:44:00 AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
11:45:05
dain
5W1Hがそろって話の脈絡がついてエンタメな作品なんて、エヴァじゃないしつまんないよ!
11:46:29
dain
旧劇みたいな新人賞、ひいては作品全体がでてこないというのは、創作という面から不健全だとおもうんだ
11:47:07
aba[AWAY]
面白くないものが出てこないのは健全です
11:50:03
TK-Leana
5W1Hが揃って無くて、話の脈絡が無く、エンタメでもない作品が新人賞から出てきたら正直こきおろす以外選択肢ないと思う
11:50:48
asahiya
それは「敢えて新人賞で探さなきゃいけないもの」ではないと思う
11:53:14
AizawaYu2
うーみゅ
11:53:45
AizawaYu2
TV版エヴァの前半辺りはエンタメしていたと思うんだけどなあ
11:53:56
asahiya
おいらも結構やっちゃうけど
11:53:58
dain
しかし新人賞が多くの場合世に知られるきっかけだとしたら
11:54:00
AizawaYu2
どうなんだろう
11:54:10
TK-Leana
エヴァはキャラクターが魅力的で、アニメーションが秀逸で、パロディがちりばめられていて、というオタク受けする要素はちゃんと抑えている
11:54:26
dain
その業界のなかでは一切そういうものが日の目を浴びなくなってしまうんじゃないだろうか
11:54:40
TK-Leana
売れるのにストーリーは二の次と言うことを我々に教えてくれた大作である
11:54:53
asahiya
「嫌いなものは見なくていい」が許されるのが趣味の領域だよなあ、とでもいうか。
11:55:29
asahiya
「面白い」の方で話がしたいなあという気がするw
11:55:55
asahiya
れあなさんも言っているけど「普通の人気作にあるものがない」なら、「人気作に無いものがあるから、売れている」のだと思う。
11:56:11
asahiya
#話がずれてたらごめんよー
11:56:54
asahiya
だからこう「○○が無いから面白い」ではなくて、「○○が無くても、△△があるから面白い」なんじゃないかと
11:57:11
asahiya
そこでこう、○○の話だけするのは、片手落ちかもしれないとは思いました。
11:58:37
aba[AWAY]
「お前らこういうのが好きなんだろ?作ってやんよ」「そうそう、コレだよ。オヤジ、わかってんじゃんーか」→「だがお前らキモいから山葵たっぷり入れといた」「料理だいなしじゃねーか氏ね」
11:59:53
dain
しかしさび抜きだけの寿司がスタンダードでは物足りないと思うの
12:00:34
aba[AWAY]
適量に入れた寿司ならいいんだ
12:06:45
TK-Leana
適量に入れた程度のなら別に新人賞から出てきてんじゃねーのと思う。dainさんの基準では「さび入り」程度かもしれんけど、実際それが出てないって事は、つまり「そんだけぶっこんだら受け入れられない」という事じゃないかな
12:08:45
aba[AWAY]
まぁ、実際
12:09:04
aba[AWAY]
適量に入ってる、程度の作品は出てるはず。
12:16:47
Yu_Aizawa
割りと最近アニメとかで思うのは
12:17:13
Yu_Aizawa
自分のやりたいシチュエーションとかシーンとかセリフとかをやりたいがために
12:17:47
Yu_Aizawa
話とかキャラの性格とか設定とかがぐちゃぐちゃになってしまっている作品って多くないか?
12:17:53
Yu_Aizawa
って言う気はするなあ
12:18:06
Yu_Aizawa
それだけなんだけど。
12:18:44
syo
SAOとかは典型的だと思います
12:19:03
syo
>やりたいがために設定、性格めちゃくちゃ
12:19:24
asahiya
べつにそれでいいと思いますよ<やりたいシーンのための設定
12:20:56
asahiya
作家は別に調教師ではないと思うので。「やりたいシーンをやりづらい設定でわざわざやる」メリットは、少ないと思います。
12:21:24
asahiya
ただ、「読んだ人に、ぐちゃぐちゃだと思われるのはダメだね」というだけの話だと。
12:22:08
asahiya
#そして加えて言うなら「ぐちゃぐちゃに見える人」は想定読者層からそもそも外れていて、「それでも商売になる」と思ったから商業として成立している という面はあると思います。
12:22:28
asahiya
誰にも不快に思われないどころか、面白いと思われる作品なんて作り様がないので。
12:22:44
Yu_Aizawa
それを言っちゃあおしまいよ
12:23:30
asahiya
インデックスとか、終盤のシャナとかそうなんですけど。(既に古いという話は、横に置きます)
12:23:41
asahiya
人気作ではありますが、おいら駄目なんですよね。
12:23:57
asahiya
じゃあインデックスやシャナがダメな作品かというと、そういう事じゃなくって。
12:24:02
asahiya
「俺に合わないんだ」と。
12:24:09
asahiya
それだけの事だと思います。
12:25:01
Yu_Aizawa
合う合わないじゃなくてなー
12:25:30
Yu_Aizawa
といったけどご飯なんで行ってくる
12:25:34
asahiya
??
12:26:01
asahiya
できましたら、その後にでも続きが聞きたいですね。いってらっしゃいませ
12:26:16
syo
無理に設定やシーンを出すと、やっぱり違和感や疑問が強く残るんですよ
12:26:50
syo
しかもその疑問点や違和感に対する言及も作品中でまったく言われずにあたかも自然に話が進んでしまう
12:27:00
syo
そこで読者は置いてけぼりを食らうと思うんですよね
12:27:15
syo
でもって、最終的には誰が何やってるかわからなくて面白くない
12:27:33
asahiya
うーん。
12:27:50
asahiya
SAOとか、全ての設定に納得がいっているわけではない という所では同意できるはずなんですけどね。
12:27:52
syo
エヴァとかはその典型でしたね
12:28:41
asahiya
……エヴァはごめんなさい、新劇からの人なので。
12:28:58
asahiya
うーんうーん。
12:29:12
asahiya
やっぱりこう、分からなくなるんですけど。
12:29:13
syo
新劇は先ほど述べた通りで、序と破までは分かり易くて面白かったですな
12:29:38
asahiya
「作品にとっての設定」てのは、「描きたいもののためにある」ものでしょう?
12:35:02
syo
そこは当然ですな
12:35:39
syo
問題はその設定に対してほとんどの人が疑問の思う部分に対して納得の行く解説がないことが問題です
12:36:57
asahiya
まあリズムとか展開考えて敢えて書かなかった ということも考えられますが。
12:37:23
asahiya
リーダビリティは落ちるだろう所でしょうから、「可能な範囲で説明が欲しい」のは、わかります。
12:38:35
Yu_Aizawa
ただいま
12:39:22
asahiya
おかえりなさい
12:39:35
syo
おかおか
12:39:38
chita
”話とかキャラの性格とか設定とかがぐちゃぐちゃになってしまっている作品って多くないか?”とのことですが、具体的な作品をあげていかないと、この問いかけを検証するところからはじめないといけないので、なかなかYu_Aizawaさんと意見交換する段階まで進めません
12:39:51
Yu_Aizawa
面白いし合うんだけど「ここのところ、(キャラとか)おかしくね?」というのがちらほらあるんですよ
12:39:52
chita
挙げていただかないと、だ
12:40:24
Yu_Aizawa
まあSAOとかがそうかもなあ
12:40:40
asahiya
#一応SAO、ソードアート・オンライン は挙げられていましたね。<具体的な作品
12:40:53
Yu_Aizawa
特にシリアスストーリーものだとそういうおかしさは目立ってしまうかな
12:41:11
Yu_Aizawa
あと今期だとVVVとかそうかな
12:41:18
asahiya
うーん、そういうのは「気になる人」と「気にならない人」がいて。
12:41:48
asahiya
やっぱり「気になる人」は、作品からすると対象に入ってないんじゃないかという気はするんですよね。
12:42:25
asahiya
#「そういう層をハズしても、十分な客層をとらえられる魅力」があるからできる、みたいな視点はアリかなと
12:43:10
Yu_Aizawa
逆に設定とかが明らかにされてない、あるいはないほうが整合性は取れるって場合もあるんです、実は
12:43:42
Yu_Aizawa
ぶっちゃけエヴァとかそういう感じだと思う
12:44:25
asahiya
はほん。
12:44:31
asahiya
そういう作品もまた、ありそうですね
12:45:20 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:45:54
Yu_Aizawa
セリフなどで補完したり想像していったり整合性を取ったり、視聴者の側が勝手に想像していく、なんてことができるんで。そういうのは。
12:47:21
Yu_Aizawa
変に話とか設定などを見せたりすると整合性が取れなくなるってこともあるんで……。
12:48:33
Yu_Aizawa
あとやりたいことや読者はこれが好みだろうとか、そういうのはあまり入れない方がいい場合もある
12:48:44
Yu_Aizawa
入れ過ぎない方がいい
12:49:14
Yu_Aizawa
それぞれが衝突したり矛盾したりすることがあるんで。
12:50:34
syamo
島本和彦のマンガで「マンガの投手の肩がなぜ壊れないのか 整合性がとれなくなってきた」とか  描いた後でなやんでたのう
12:50:54
Yu_Aizawa
これ(ら)をメインに見せたいんなら、別のこの(これらの)設定などはいらない方が良かった、ってことも多々あるんでなー。
12:51:21
Yu_Aizawa
特に1~2クールアニメとかだと。
12:52:30
Yu_Aizawa
#ライトノベルとかの長編シリーズや3~4クールアニメだと色々入れないとスカスカになる、っていう逆のパターンもあるけど。
12:52:57
Yu_Aizawa
にゅるん。
12:53:21
Yu_Aizawa
さて眠いんでちとお昼寝(ヽ´ω`)ノシ
12:54:10
akiraani
ライトノベルをアニメ化する場合、30分アニメ3~4話で文庫1巻ぐらい
12:54:55
akiraani
情報密度の濃くてゆっくり描いたハルヒ1巻で6話
12:55:26
akiraani
でもその気になればとらドラ!1巻を1話ですっとばしたみたいなことも場合によってはある
12:56:05
aba[AWAY]
その気になれば……
12:56:16
aba[AWAY]
短編集の中の1本を……
12:56:26
akiraani
企画の段階で1クールやるかが決まっていて、そこから逆算してどこまでやるかとかを決めて、そっから脚本という流れが一般的なようですはい
12:56:52
aba[AWAY]
30分アニメ8話分にする事も……可能……っ
12:58:55
akiraani
そのハルヒの最初のテレビシリーズで順序があれだったのも
12:59:30
akiraani
1クールだとせいぜい3巻までしかできないが、一番の山場は1巻のラスト
12:59:45
akiraani
じゃあ、最初から順序バラバラに放送しようぜという流れだったそうなので
13:01:29
akiraani
最初の1巻にまず最大の山場があって、そのあと比較的おとなしく話が続くという作品は案外多くて
13:03:27
akiraani
アニメのシリーズ山場にあわせて流れを変えていたりする作品も結構あります。神様のメモ帳とか
13:04:23
asahiya
アニメシャナ1期とかも
13:04:35
asahiya
確か1巻登場のボス倒したのって結構後だったはず。
13:06:54
asahiya
「完成品としてたくさんの声を集めてみないと分からない」あたりの結果論という可能性もあるのかな。
13:09:09
akiraani
まあ、企画段階でいろいろあるだろうし、コンセプトによって見せ方に違いも出てくるはずなので
13:11:17
akiraani
バッカーノのアニメとか、脚本関係の調整めっちゃ大変だったはず
13:16:48
akiraani
まおゆうも脚本の圧縮は大変だったろうなぁ……
13:17:37
asahiya
まず「どこまでやるのか」、「メインをどこに据えるか」から始まって
13:17:52
asahiya
悩みの尽きなかっただろう作品じゃないかと<まおゆうアニメ化
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13:47:58
licorice
何を悩んでいるのかが理解できない
13:48:10
licorice
嫌いなら見なきゃいいじゃん
13:48:57
licorice
分析したいなら相手の意見を否定せずに、会話の前提条件にしてそこを掘り下げてみればいいじゃん
13:49:51
licorice
せめて相手の話は最後まで聞こうぜ
13:59:50
chita
誰に言ってるのですか
14:03:31 licorice が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:05:42 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
14:17:49
AizawaYu2
やっぱり自分もここを離れるべきなのか
14:18:11
AizawaYu2
椎出さんのように。
14:18:22
asahiya
ストップストップ。
14:18:58
AizawaYu2
まあ自分が悪いんだが。
14:19:02
asahiya
そんな否定意見一つ聞くごとに環境丸っと捨ててたら居場所なんて作れないですよ(^^;
14:19:36
asahiya
ふつーに喋ってても不快に思う人はいたりしますからね。
14:20:04
asahiya
「それを直接相手にいうか、聞こえない所で言うか、胸のうちに仕舞うか」の違い程度だったりはするもので。
14:20:40
asahiya
とするとやっぱり「否定」ってのは、過敏に反応してても仕方ないようには思いますね。
14:21:03
AizawaYu2
いやまあ
14:21:24
AizawaYu2
何も語らないことがいいようなきがするんだけどねえ。そういう人の前では、
14:21:48
asahiya
どの人が「そういう人」なのか、分からないですからね。
14:22:19
AizawaYu2
「面白い」ことだけを話したい人の前で、つまらない、とか嫌い、とか言う話をしてもその人が不快になっちゃうじゃないですか
14:22:25
asahiya
或いは、喋った内容・時間・積み重ね・相手側の状況でとたんに「そういう人」になる人も居るでしょう。
14:22:32
AizawaYu2
そしてそういう人の声が大きいと
14:22:41
AizawaYu2
全体がそう思うわけで
14:22:50
AizawaYu2
思わされるわけで
14:23:04
asahiya
うん、だから「つまらない・嫌い」という内容の話は、場所と相手を選ぶものだとは思いますね。
14:23:38
AizawaYu2
そうなるなら、つまらないとか思う人は去ったほうが、無駄なことや余計なこと、面倒は引き起こさなくていいと思うんですけどね
14:23:49
AizawaYu2
では、そうします。
14:24:00 AizawaYu2 が切断されました:Quit: それではノシ
14:24:19 Yu_Aizawa が切断されました:Quit: それではノシ
14:24:37
asahiya
いやあの。「方法論」としてならいくらでも喋ればいいけど「作品ヘイト」中心にされても困るよね位の話で。
14:24:50
asahiya
それで退室されてもこちらも困るんですけれども。
14:24:58
asahiya
……。
14:28:38
asahiya
なんだろう、人間なんて失敗する生き物だから「嫌だ」なんて言われるのは、過敏になるだけ損なんじゃないかと思うんですけれど。
14:28:45
asahiya
思ってしまうものは仕方ない、のかな。
14:29:23
asahiya
#「失敗する生き物」だからこそ「許してもらったり、ゆずったり」で毎日やっていくのが、人間だよね。みたいな
14:35:01 sobon_ が切断されました:irc.trpg.net irc.cre.ne.jp
14:35:01 aba[hp] が切断されました:irc.trpg.net irc.cre.ne.jp
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14:35:01 asahiya が切断されました:irc.trpg.net irc.cre.ne.jp
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19:37:14 Toybox_dead (Toybox@irc.trpg.net) が #もの書き外典 に参加しました。
19:42:40 showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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よみがえった
19:44:55 kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107132065.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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19:48:45 kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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19:58:49 koi-chanSRV が切断されました:Quit: Leaving...
19:59:07 TK-Leana (tk-leana@112-68-55-91f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:59:15 ENOKINO (enokino@p93f1f8.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
20:01:45 koi-chan#もの書き外典 のトピックを設定しました:参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般(予備その2) コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ 公開ログ:http://cre.jp/blog/category/irc/log/write-ex2
20:03:22 Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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22:53:30 koi-chan[furo]koi-chan
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23:00:35 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:01:23 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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23:35:14 shirakiya (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
23:40:36 koi-chan が切断されました:Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
23:54:57 shinkurou が切断されました:Quit: Leaving...
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