#もの書き予備 2017-11-06
| 発言数 | 368 |
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00:07:39
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
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! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
00:07:46
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
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+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
00:11:01
! LizardMen (Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。)
00:18:29
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:29:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:30:08
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00:37:03
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
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+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
03:10:32
! syo (Quit: Leaving...)
05:01:19
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
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! imo (Quit: Leaving...)
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06:01:21
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
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! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
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! Take-D (Quit: Leaving...)
11:08:25
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:11:34
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
11:11:34
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
11:49:17
<aizawayu> GAどうするかなマジで
11:49:47
<aizawayu> ああはいったけど間に合うなら送りたいところだし
11:50:40
<aizawayu> かと言って特に作品は決まっていないし（正確には一つ決まっているけど別のところに出したいので）
11:52:23
<aizawayu> それにしてもスニーカー４月１日締切って頭湧いてんのか。電撃締切と１０日違いじゃないか
11:52:44
<aizawayu> このわたしに二作出せと！ 君は！
11:52:59
<NM> 二重に出して欲しくないからそうやってんだろう
11:53:06
<aizawayu> まあね（ごろん
11:53:16
<NM> ちゃんと一作に準備時間をかけなさい
11:55:24
<NM> 手当たり次第に出して上手く行っていないのだから、きちんと取材して勉強して自信の一作を書くんだ
11:56:42
<aizawayu> 割りとそれに関連して思うことんんだけど
11:57:27
<aizawayu> 取材したり勉強したりしたことの開示、つまりは薀蓄って、どこまで書けばいいんだろうかという気はする
11:57:55
<aizawayu> 西尾維新ほどはやらないでいいにしても
11:58:13
<NM> 例えば「現実主義勇者の王国再建記」なんかはかなり克明に書いている
11:58:30
<NM> 一方で「異世界のんびり農家」なんかはほとんど書いてない
11:58:40
<NM> 一行二行でさらっと流す
11:58:54
<aizawayu> 佐藤大輔程度の量と絡め方なら読者に受け入れられるのか？ という感じはある
11:58:56
<aizawayu> ふむ
11:58:59
<asahiya> それが楽しみな人もいるし苦手だって人もいるし
11:59:21
<asahiya> どんな書き方にも苦手な人と好きな人(若しくは気にならない人)が居て、
11:59:23
<syamo> うんちくが長いと言えば京極夏彦さんだな！
11:59:24
<NM> これは「現実主義～」はそのタイトルの通り、リアルを積み重ねて説得力を出して行くのが話の主眼だからだ
11:59:41
<NM> 一方で「異世界のんびり農家」は神様に貰ったアイテムで無双するものなので
11:59:41
<asahiya> 苦手な人は読者層として元々期待できない層なので
11:59:54
<NM> 「これはそういうものだから」で流すのが話のテンポにあっている
12:00:00
<asahiya> 「好きな人がどれだけつくか」の話でしかなくて、それは「書いてみないと分からない」と思う。
12:00:27
<aizawayu> それで読者が何を望んでいるかなんだよなあ
12:00:44
<NM> そこを一歩踏み込むんだよ
12:00:52
<asahiya> ＃多分、蘊蓄の提示の仕方云々だけで作品全体をどうこう ってことはまずないので気にしなくていいと思われる。
12:00:55
<syamo> 佐藤大輔とかいうけど・・・ちゃんとオチついたシリーズ読んでるの？
12:00:55
<NM> 君は「読者に何を望んで欲しい」のだね
12:01:10
<aizawayu> それが正確にわかれば苦労はしないんだけど
12:01:12
<syamo> 佐藤大輔の話でオチついてるのは征途しかないとおもうが
12:01:17
<aizawayu> ガガガの場合
12:01:42
<NM> 分からないんだから自分から積極的に期待を引き出すのだ
12:02:05
<NM> 「現実主義勇者」というキーワードを聞いたら読者は現実と地続きのものを望むわけだし
12:02:21
<NM> 「異世界のんびり農家」って聞いたらまあ窒素がどうのこうのという話は求められないよね
12:02:28
<aizawayu> このシーン（シチュエーション）を見せたいというのは確かにあったので、それを重点に置きましたけど
12:03:03
<NM> その重点は
12:03:12
<NM> タイトルや最初の一行から期待できるものなのか
12:03:32
<aizawayu> ＃エヴァは庵野監督がバトルシーンを見せたいだけの作品だったように。
12:04:04
<aizawayu> まあタイトルがそれの用語なんで期待はできるとは思います
12:04:21
<NM> じゃああとはちゃんと期待に応えているかどうかの問題だなあ
12:05:03
<aizawayu> 最初に出てくるシーンを数ページ程度にまとめようと思ったら手が滑って
12:05:40
<aizawayu> 十枚以上は書いていた……。
12:06:13
<aizawayu> まあ、そのおかげで読者にはどんな話なのか、わかってもらえるはず……。
12:06:21
<syamo> あいざわさんは、シェイクスピアでなにをやりたいのかよくわからん
12:06:32
<syamo> おいらはロミジュリ嫌いでな
12:06:41
<syamo> ハムレットかオセローがいいな
12:06:51
<syamo> マクベスもいい
12:07:06
<aizawayu> ＃出落ち感は否めないが（それ以降もその見せたいものは何度も出てくるからいいけど）
12:07:21
<syamo> 話の起承転結はだいたい、シェイクスピアがやっているらしいから
12:07:33
<syamo> なにをやりたいかでオチがみえる
12:07:44
<aizawayu> ＃プロローグにしようとしたら一章になっていた＞手が滑って
12:08:46
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:08:49
<aizawayu> それはそれでいいんだけど、締め切りギリギリで書き上げたせいで、書けなかった事がいろいろあって不満が残っているんだよなあ
12:09:40
<aizawayu> ガガガ規定の１５０DP書ききれなくて１１７DPになっちゃったし。
12:10:38
<aizawayu> ＃ガガガの文書フォーマットと電撃の文書フォーマットは同じで、上限枚数が電撃は１３０枚に対し、ガガガは１５０枚という違いはある
12:10:52
<NM> 愚痴のつもりなのか自慢のつもりなのかは読み取れないが
12:11:01
<NM> そういうことを蕩々と書いて何か意味があるのかね
12:11:50
<aizawayu> (´・ω・｀)
12:12:16
<syamo> 枚数書こうが、おもしろくなかったら、呪文と同じだろ
12:28:02
<asahiya> 独り言禁止ってわけでもないですし、それはそれでって感じではありますけどね
12:28:29
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:44:49
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き予備
13:50:33
<NM> 作家がどこまで調べたことを作品に反映させているかという話で言うと
13:50:45
<NM> 小説なら「米澤穂信と古典部」とか
13:51:03
<NM> 実際にその作家にインタビューしているのを読むのが速そうな気もする
13:51:29
<NM> 漫画だったら「魔法使いの嫁 公式副読本」もあるよ！（PR）
15:32:01
<aizawayu> Kindleがあったのでポチった
15:37:52
<aizawayu> んーぐ、眠いんでちょっとあとでゆっくり読むか……。
15:39:02
<aizawayu> まえがき読んでえらく情報量はありそうだなと思ったけど（ぐてん
15:53:15
! kairi (Quit: See you...)
15:58:00
! Kannna (Quit: Leaving...)
16:17:45
<aizawayu> ちょっとノートパソコンのパフォーマンスが落ちてきた気がするので少し休ませよう(；´Д｀) 中古だし寿命かなあ……(´・ω・｀)
16:17:57
! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:27:15
+ aizawayuand (aizawayuand!aizawayuan@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:21:04
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:27:23
! meltdown (Quit: Leaving...)
17:29:44
<aizawayu> TRPGのヒーラー問題がTwitterで一時話題になっていたけど
17:30:10
<aizawayu> 個人的にやることが明確なのは個人的には楽ｗ
17:30:33
<aizawayu> なのでヒーラーには肯定的だけど
17:31:29
<aizawayu> 多くの人にとってはやることが限られるので嫌、受け身になるので嫌、という意見があるらしく
17:32:02
<aizawayu> 色んな意見があるものだなあ、と思った
17:32:38
! aizawayuand (Quit: Bye)
17:32:48
<NM> 議論している人たちは
17:33:17
<NM> 日米ではヒーラーの役割が全然違うということに気づいているだろうか……
17:33:26
<aizawayu> というと
17:33:34
<NM> D&Dのヒールは範囲回復が難しくて
17:33:39
<NM> 回復量も少ない
17:34:03
<NM> 「1ターンにパーティが受けるダメージ量＞ヒールできる回復量」が大前提
17:34:18
<NM> 日本ではわりとこの不等号が逆になる
17:34:40
<aizawayu> ふむむ
17:34:41
<NM> D&Dのプレーヤーがヒーラーを嫌がるのは
17:34:54
<NM> じり貧にしかならないと分かっているヒールより
17:35:08
<NM> 事態を打開するために敵を殴りたいからだ
17:35:49
<aizawayu> うーむ。ということはもしD&Dに回復量の多いヒール呪文があれば、話はまた別になる？
17:35:56
<NM> 日本のTRPGはむしろヒールによって事態が打開できるようになっていて
17:36:03
<NM> プレーヤーの満足度が全然違うのだ
17:36:15
<aizawayu> ふむむ
17:36:17
<NM> ゲームバランスが根本から変わるから
17:36:24
<NM> 「こんなのD&Dじゃねえ」って話になるよ
17:36:30
<aizawayu> なるほど(´・ω・｀)
17:38:27
<NM> 3eの8レベルヒールは全回復だったから
17:38:38
<NM> これが使えるレベルのクレリックならやりたがる人は多いだろう
17:39:38
<aizawayu> 高レベルならやりたいと
17:40:42
<NM> 3.5eではレベル×10点までに上限ついちゃったからこれもまた非難の的でなー
17:41:03
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
17:41:24
! arca (Quit: Leaving...)
17:41:26
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:44:59
<aizawayu> ゲームバランスというかそのゲームらしさ、っていうのは難しいものだなあ……(´・ω・｀)
17:46:25
<asahiya> 大体システムの軸について、「まさにそれが理由で嫌い」って人が居るのと同じくらいには「だからこそ好き」な人が居たりするので
17:46:46
<aizawayu> その世界らしさ、とでも言い換えてもいいけど
17:47:12
<asahiya> 争いのない世界、みたいな意味でゲームバランスを考えると無理ゲーになりやすいだろうな
17:47:15
<asahiya> というイメージ(ぉぃ
17:48:26
<asahiya> ＃かつてアリアンロッドについてリア友と「与えられた役割に沿ってサイコロ振るだけだよね？」「そういうゲームだよ。言って無かったっけ？」的なやり取りをしたのも懐かしい思い出(私は前者)
17:48:40
<aizawayu> ……そういえば金曜夜は冒険者（今度から木曜になるけど）のD&D5ePTってPLにはクレリックがいないんだよなあ……。それでも冒険が成立するという……。
17:48:59
<NM> 5eになってヒーラー依存度をさらに下げたからね
17:49:12
<NM> HPに対して受けるダメージがマイルドになり
17:49:20
<asahiya> PT構成把握してればGMはある程度対応なさるのではないかと。
17:49:23
<NM> ヒールできる回復量もマイルドになったので
17:49:34
<NM> そもそもヒーラーがいなくても回るようになった
17:49:54
<NM> 元々4eからそういうところはあって
17:50:21
<NM> 回復する代わりに一時HPをばら撒くことで戦線を維持するタイプの指揮役とかもいた
17:51:43
<NM> ROなんかだと「一ドットでもダメージを放置したらプリーストの怠慢」みたいな行きすぎた風潮もどこかにあって
17:51:57
<NM> アメリカとは文化の差があるよな
17:52:28
<NM> FPSではヒーラーはむしろ居ない方がバランス取りやすいってのはもはや常識だと思う。
17:53:19
<aizawayu> というか死に戻りが普通だしなあ……＞FPS
17:54:08
<aizawayu> ドン勝は発想の転換的なところがあるけど。
17:55:48
<aizawayu> ＃というかPUBGはどちらかと言うとArmaに近いんだよね。制作者の関係から
17:56:19
<syo> 元々ＡＲＭＡ２のＭＯＤから進化したバトロワ系のゲームなので
17:57:00
<syo> ヒーラー系あるＦＰＳは大体一瞬で死ぬバランスになってますな
18:06:48
<aizawayu> 「回復する代わりに一時HPをばら撒くことで戦線を維持するタイプの指揮役」って、ウォーロード系統か
18:08:55
<NM> 想定していたのはバードだ
18:09:08
<aizawayu> バードか
18:10:35
<NM> 勇の徳バードはビルド次第でひどい量の一時HPをばらまけるから
18:10:58
<NM> ヴァンパイアとかのそもそも回復力少ないキャラと相性が良い
18:13:12
<aizawayu> あー、一時HPで回復力を補うと……。
18:13:47
<aizawayu> というか遭遇次第では回復力を全然使わなくてもOKと
18:15:57
<aizawayu> ＃一時HPってゼルダWotBで一般人にもわかりやすくなったかなあ（黄色いハート）
18:16:15
<aizawayu> ＃BtoWだっけ
18:16:30
<aizawayu> ＃BotWだった
18:21:35
<NM> 味方が敵を重傷にするか、敵を倒した時、一時HPを与える（1ターン1回、アクション不要）と
18:21:46
<NM> その時に自分も一時HPをもらえるやつと
18:22:01
<NM> 自分が一時HPを得た時に、その半分を味方に分け与えるアイテムで
18:22:23
<NM> 一ターンにアクション不要で自分含む3人に一時HPを与えられる
18:23:10
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:35
<NM> ビルドが完成するのは伝説級以降だが。
18:30:18
<aizawayu> ふむむ
18:30:42
<Marcy> そもそもですね
18:31:08
<Marcy> 古い洋ゲーだとヒーラークラスがある方が贅沢なんですよ
18:31:29
<NM> シャドウランにはないな
18:31:30
<Marcy> （スティーヴ･ジャクソン脳
18:31:49
<aizawayu> ウィザードリィは贅沢なのか
18:32:02
<aizawayu> と言い残してご飯とお風呂へ
18:32:37
<Marcy> D&D（C）のクレリックやウィザードリィのプリーストは殴れるじゃないか
18:33:02
<aizawayu> たしかにΣ(´∀｀；)
18:33:15
<Marcy> ヒールが追いつかないなら、事態を打開するために戦士とともに雄叫びを上げて殴りかかればいいのだ
18:33:24
<NM> ３ｅのクレリックとか下手なファイターより火力高いしなー
18:33:43
<NM> ＃事前準備前提として
18:34:00
<Marcy> 別にヒーラークラスだからってヒールだけやってりゃ事足りるってのは
18:34:46
<Marcy> ちょっと違う気がするのだよな、老害手前のオールドゲーマーとしては
18:36:31
<NM> ダメージ＜ヒールの環境下だと
18:36:41
<NM> ヒールの手数を減らすのはむしろもったいないことになって
18:36:52
<NM> 「ヒーラーはヒールしてろ」になりがち
18:37:00
<Marcy> あるある
18:37:04
<meltdown> ありますな
18:40:07
<Marcy> 一方ルーンクエストのヒーラークラスに当たるアーナールダのルーン王は
18:40:52
<Marcy> 重装備でジャンジャカ自分を回復しつつ何時までも殴りかかってくる恐ろしい存在なのであった
18:41:03
<Marcy> ヒーラーこわい
18:49:18
+ ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
18:49:41
! ponzz (Remote host closed the connection)
18:53:24
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
18:55:50
+ aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:07:11
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104060008.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:10:11
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
19:27:20
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:28:41
! Prof_M_ (Ping timeout: 240 seconds)
19:31:19
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:31:45
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:35:31
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:45:33
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:56:52
+ imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:40
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:06:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:43:00
+ Morris0 (Morris0!Morris@p478092-ipngn5801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:44:15
! Morris (Ping timeout: 256 seconds)
20:45:08
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-99-244-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:46:41
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
20:47:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-cdt.pool-1-1.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
20:56:23
<seiryuu> ログ読んだ
20:56:34
<seiryuu> とりあえずあいざわくんって
20:57:02
<seiryuu> 賞に受賞して金稼ぐのみ みたいな思考のようだが
20:57:25
<seiryuu> 同人で本を出す ライターをやる
20:57:46
+ ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
20:57:48
<seiryuu> など 文章を書いて金を稼げるレベルになる
20:58:03
<seiryuu> レベルを上げていってから 賞を取る
20:58:06
<seiryuu> ってのも手
20:58:34
<seiryuu> というか こっちの方が主流なんじゃないかな？
20:59:06
<ponzz> ですね。主流はそっちになりつつあります。
21:00:28
<ponzz> というか、食うだけならそっちの方が多いんじゃないかな
21:00:43
<seiryuu> っつーか レベルが上がっていけば賞を介さずしてデビューというのもあり得る訳だし
21:01:09
<seiryuu> まおゆう とか ２ちゃんのスレからデビューだし
21:01:28
<ponzz> 小説の文章の書き方は、実はあまり換金性が高くないので、このあたり、モニョるんですけどね。
21:01:29
<seiryuu> まおゆうの作者さんって昔来てたけど
21:02:16
<seiryuu> そこまで ギンガマニアックス とやらが自信作なら
21:02:31
<seiryuu> 同人で出して 売れば良い
21:03:43
<ponzz> 同人誌ってあんまカネになりませんぜ(笑)。
21:04:42
<ponzz> ただ、昔から再三言ってたけど、お金を出して買ってもらう、という事の意味を理解できるので、同人誌は一度は経験しておくべきだと思います。
21:04:50
<seiryuu> それそれ
21:07:32
<seiryuu> あいざわくんは 本を出してお金を稼ぎたいような気がするくらいの曖昧な思考しか持ってないみたいだから
21:07:58
<seiryuu> 現実にどういうことかの経験を積んでいくべきだと思う
21:09:18
<ponzz> こんなこと言ってもなんだけど、読んでもらうということは、時間を使ってもらうということ。その消費した時間に見合ったモノを書くという覚悟は持った方がいいよ、という話。これも前から言ってることだけど。
21:10:17
<seiryuu> なんかあいざわくんへのアドバイスって何回も大体似たようなことをループしてるだけのような気がしてきたｗ
21:10:27
<ponzz> そうですよ
21:14:06
<ponzz> それでも、五年前に比べたら随分成長したと思いますけどね。
21:14:08
<seiryuu> とりあえずあいざわくんへのアドバイスは文章で金を稼ぐようになろう で
21:14:22
<seiryuu> 一番の近道はライターになることかな
21:15:05
<seiryuu> ライターやってて賞を介さず小説家デビューした人はいるんだし
21:16:08
<ponzz> あるライターさんからは、コネと実績があればノベライズの仕事できるだけの技術があるよ、とは言われてるんだけどねぇ〜！
21:16:26
<ponzz> 実績ないのよ俺〜
21:17:54
<seiryuu> DLSITEなどで電子同人誌 とか
21:18:30
<ponzz> 無名の人が書いても売れないと思うよー、特に文芸は。
21:19:23
<ponzz> エロでもそんなに売れないもん。まぁ、その売れない中でもそれなりに売れたってなったら、それが実績になるのかもしれないけど。
21:22:20
<ponzz> この場合の実績っていうのは、商業のそれだからねぇ
21:25:08
<seiryuu> 同人エロシチュエーションCDとかで
21:25:36
! aspha (Quit: See you...)
21:25:45
<seiryuu> 耳かき音声CDとか 商業じゃニッチ過ぎて出しにくいけど
21:25:56
<seiryuu> 同人じゃ一大ジャンルと化してる
21:27:00
<ponzz> あのへんの同人メーカーはいくつかあるけど、もうどこもライター満席だしね。さらに、脚本のタイムスケジュールわからんわ(笑)
21:27:45
<seiryuu> 催眠音声CDも良い
21:29:05
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
21:33:27
! aizawayu (Quit: それではノシ)
21:33:44
<seiryuu> あ あいざわくん堕ちた
21:36:46
<ponzz> もう、再三言ってることだから本人もわかってると思うよ
21:37:29
+ kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:37:41
<seiryuu> オレがライターになればいいと言ったから ライターになって そのあとクビになったらオレのせいとか言い出しそうやな
21:38:22
<seiryuu> なんか直せと言われて直したら ダメになったのは直せと言ったヤツのせいだ とかログで言ってたしｗ
21:38:48
<ponzz> 仮に言われても馬耳東風でいいんですよ
21:40:48
<seiryuu> まあ気にせんけど
21:42:59
<ponzz> 懸賞応募よくもまぁそんなにかけるなって思うよ。そこは尊敬してる。
21:43:52
<ponzz> でもそんだけ書いてるなら、そろそろ芽が出てもおかしくないんですよ。
21:43:53
<asahiya> まあ
21:44:18
<asahiya> 自覚的に八つ当たりすることで前を向く という力業実行中の身としては、思うところは結構あっても
21:44:55
<asahiya> あんまり否定はしきれんところですね。
21:45:28
<seiryuu> 受賞しなかったら消えるものだしなあ
21:45:58
<seiryuu> 努力して書く→受賞せず消える
21:46:13
<seiryuu> 努力の方向性が間違ってるんでしょう
21:46:40
<ponzz> 多分、誰が指導してもいうこと聞かないからだと思う。
21:46:51
<asahiya> ＃なんか前も似た発言した気がしなくもないが、私の名前が出るとは思わなかったというのがまず一番っていう。
21:47:39
<ponzz> 典型的なタイプで、この手の人はどんなに小説書いても伸びない、といいます。
21:47:53
<asahiya> 別に学校じゃあるまいし、そりゃそれで悪いことでもないと思いますよ。「ああ、結局キャッチボールの投げた球受けてくれないならもう投げなくていいかな」って相手に思われるリスクを考えなければ
21:48:40
<ponzz> すごく冷たいこと言えば、人の言うことをきかないで書いても伸びない。人の言う通りのことを書いても伸びないんです。
21:49:03
<asahiya> 自分で解釈して落とし込む作業が要りますね。
21:49:19
<ponzz> さすがあさひやさん、鋭い！
21:49:51
<ponzz> その通り、落とし込んだりする必要があるんです。
21:50:22
<asahiya> ありがとうございます。まあ「解釈出来たからスッキリした！ 合ってるかどうかは知らない。 ……実践？ 思い立った時にやるね」のタイプなので
21:50:44
<asahiya> 解釈が消費財化してる感もかなり＾＾；
21:51:01
<ponzz> 自慢話ではなしに、俺が鳥山先生から課題出されてそれをクリアしてきましたけど。習作でやったようなことをやらないと、大きな成長はできないんですよ。
21:51:38
<asahiya> 実践が要りますね。それも有意な反応が出来るだけ早くもらえる環境で、可能ならば繰り返し。
21:52:19
<ponzz> しかも、あいざわさんの場合、それをやりたくても短編一つあげないで、ただ懸賞応募だけやってる。そんなののびるはずないじゃないですか。
21:53:03
<ponzz> そうです、その作業が絶対必要なんです。ほんと鋭いですね(笑)。
21:53:33
<asahiya> え？ だってこの話になると大体皆さんこの結論になりますよね？(ぁ
21:54:08
<ponzz> 伸びたいなら、人に見せて、ちゃんと技術のある人に指導してもらわないとやっぱり望む成長は得られないんですよ。
21:54:33
<asahiya> 「じゃあ嫌々やって身につくかっていうとそれも無理でしょ」とも思うので、外野としてはお茶でも飲みながら待つしかできないですよ
21:54:47
<ponzz> まぁ、ここにいる人ならそう言う結論に帰着しますけどね(笑)。でも鋭いですよ。
21:54:53
<asahiya> ありがとうございます。
21:55:31
<asahiya> まあ、藍澤さんの会話相手ではあっても、成長請負人でも、選考突破請負人でもないので
21:56:01
<ponzz> だから、原稿用紙4枚程度の短編書いてくれって思うんですよ。ほんとに技術あげてどうにかしたいなら、俺から鳥山先生にお願いしてみてもらうようとりはからいますから。
21:56:07
<asahiya> どうするか決めるのは藍澤さん という話でしかないと思います。
21:56:28
<ponzz> 日本語おかしい。
21:56:41
<ponzz> お願いしてみますから、だ。
21:56:50
<asahiya> それは、藍澤さんから話を持ってきてから、のことじゃないですか？ 順番的に。
21:57:14
<asahiya> 「ぽんずさんにこんな熱入ってるタイミングで、もったいないな」という気持ちはありますけど。
21:57:31
<asahiya> 外堀埋めるように見えた段階で、藍澤さんとしてはアウト判定らしいので
21:57:35
<ponzz> でも、あんだけ頑張ってんのもったいないじゃないすか。せめてすこしぐらいは協力したいと思うんですよ。
21:57:50
<asahiya> もったいない ってのは同感ですね。
21:58:01
<asahiya> だから、「可能ならば報われてほしい」とも思ってます。
21:58:13
<ponzz> ああ、そうなんだ……
21:58:49
<asahiya> やー。冷めてるように見えてるかと思いますけど、あれだけ敵認定されてるっぽい現状ですとね＾＾；
21:59:20
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
21:59:20
<ponzz> ほんと、こんなチャンス滅多にないですよ。鳥山先生に技術面で指導してもらえることがどれだけ幸運か。
21:59:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:59:44
<seiryuu> 鳥山明 やったらレジェンド中のレジェンドだと思ったｗ
21:59:46
<ponzz> もったいないなぁ……
22:00:17
<asahiya> 私はぽんずさんから聞くまで全く知らなかったのですが、恐らく、誰もかれもウェルカムって先生じゃないですよね。
22:00:31
<ponzz> 鳥山仁さんですね。今のところの俺の師匠です。師匠とよぶとへんにこじれそうだかは先生と呼んでますけど。
22:00:54
<ponzz> はい。そんな都合のいい方ではありません。
22:01:08
<seiryuu> ←ドラゴンボール大好き
22:01:17
<asahiya> うん。何らかの基準でキッチリ線引きされてる方とお見受けしました。
22:01:30
<ponzz> 俺が指導してもらってるのも、何言われてもへこたれずにがしがしモノをあげて指導してもらってるからです。
22:02:15
<ponzz> あさひやさんはまとめ見てらっしゃるから分かると思いますけど、わりと容赦なくやってきてますよね。
22:02:56
<asahiya> そうですね。必要とあらば遠慮は無粋 くらいには思ってそうだなと
22:04:16
<ponzz> 俺が平然としてるのも理由があって、文章を書く技術というのがどのラインまでか。どこから感性の部分かをしっかりわかってて、技術面を指導してくれるのがわかるからです。
22:04:25
<seiryuu> あいざわさん批判されるの嫌いだから紹介しない方が良いと思われるｗ
22:05:05
<ponzz> 批判じゃないんですよ。上手くなるために一緒に頑張りましょうっていうのが指導なんです。
22:05:47
<asahiya> うん。外から見せていただいているだけでも、いい関係だと思います＾＾
22:05:48
<ponzz> 鳥山先生は、そこが本当にすごいから、俺は全面的にお任せ&お願いしています。
22:06:45
(Toybox) FetchTitle: 鳥山仁先生からの指導 - Togetterまとめ
22:07:10
<ponzz> タグの鳥山先生の小説書き方講座で全部出ます。
22:07:54
<ponzz> 本当にあそこまで厳密に、技術と感性を分けて考えてくれてる人はおりませんでした。
22:08:40
<ponzz> そういう人を紹介したいんだけど、ねぇ。絶対上手くなるのに。
22:09:53
<asahiya> いやいや。もし仮にここで無理やりなんて流れになってしまったら、マイナス感情抱えてやっててもお互い辛いだけじゃないかと＾＾；
22:10:25
<seiryuu> あいざわくんが紹介して下さいとお願いされない限り紹介しなくて良いと思います
22:10:29
<asahiya> もしかすると、心の準備だけしておいて、あんまり重ね過ぎない方がいいんじゃないですかねえ。
22:10:42
<ponzz> いや、それはないかなぁ。そして、絶対に意固地になって短編ださないもん。
22:10:48
<seiryuu> 逆恨み というか文句言われる未来しか見えないｗ
22:11:16
<asahiya> 出さなくたって我々に損があるわけじゃないし、それはそれでいいかなと。
22:11:37
<ponzz> そうなんだけどねぇ……
22:12:26
<ponzz> 本当にもったいないなぁ……
22:12:58
<asahiya> 今までの経験上仕方ないことではありますが、あまり決めつけるのもいいことではないですし。
22:13:05
<asahiya> ほどほどがよいかと思います。
22:13:58
<seiryuu> 落ちる
22:14:01
! seiryuu (Quit: Leaving...)
22:14:24
<ponzz> まぁ、ログ読んで言ってきてくれたらいいんだけど。
22:23:19
<asahiya> ……まあまあ＾＾；
22:27:51
<ponzz> でも、俺みたいにああ、そこ、だめなんですか。直しますねーっていってつらっとした顔で直せないとダメだからなぁ。
22:28:39
<asahiya> 人同士にせよ、できるできないにせよ、誰しも相性ってのがありますしね。
22:28:49
<asahiya> ぽんずさんのそういうところ、すごいなと思います。
22:29:49
<ponzz> だって、直したら上手くなるんですよ？
22:30:27
<ponzz> 上手くなりたいじゃないですか。それなら言われた通り直すしかないじゃないですか。
22:30:51
<ponzz> 当たり前の話ですよ。
22:31:04
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-99-244-108.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:31:04
<asahiya> いやいや。そんな割り切れる人ばっかりじゃないんで＾＾；
22:32:17
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
22:32:33
<ponzz> これが、相手が感性の部分まで手を出してきたら俺だって反撃しますよ。口答えしますよ(笑)。
22:32:46
<asahiya> あー。えー。ぽんずさん。
22:33:02
<asahiya> 私も大概その辺一般と違うらしいんですけど
22:33:15
<ponzz> でも、技術だけならそりゃ、あ、そうですか、になるじゃないですか(笑)。
22:33:31
<asahiya> 普通の人は「感性」と「技術」の間に境目があると思ってもなければ説明したところで認識できないので、
22:33:48
<ponzz> あー、そうか。わからないか。
22:34:04
<asahiya> 「感性の部分まで」って区別ができる人は恐らく稀です。
22:34:42
<ponzz> これ難しいんだよなぁ。区別のつけ方。ほんと難しい。だから、技術だけを教えられる人は少ないんだけど。
22:35:13
<ponzz> えーと、技術の部分ってのは
22:35:53
<ponzz> https://ncode.syosetu.com/n6770ei/ ぶっちゃけるとこれの延長線上なのね。
22:35:54
(Toybox) FetchTitle: 小説向き文章の原則と基礎技術
22:36:45
<ponzz> ここまではokとして話を進めようか。
22:37:17
! yamano (Quit: Leaving...)
22:38:09
<ponzz> 感性の部分っていうのは、文法や文章のことわりから外れた、この技術をどう使うかという方法論のことだと俺は思ってるの。
22:38:40
<ponzz> 上手く伝わるかなぁ。
22:39:49
<asahiya> 日本刀の使い方(技術)と、柳生新陰流(俺流の技術活用論) くらいの違い、ですかね？
22:40:02
<asahiya> ＃なんで日本剣術連想したの私
22:40:12
<ponzz> 技術論と方法論は違うのね。明確に。どこが違うってきかれても言語化できるほどに熟達してないので申し訳ないのだけど。
22:40:41
<ponzz> 多分その解釈で間違い無いと思う。
22:41:38
<ponzz> この辺りは西上先生なら解説できるのかなぁ。
22:44:17
<ponzz> 今日はちょっとそのあたり、鳥山先生にお尋ねしてみようと思います。
22:44:34
<asahiya> お、おう……。
22:44:50
<asahiya> 話題を提供できたなら何よりです……？
22:45:27
<ponzz> この辺りの区別が出来ると、小説を書くときの文章への理解が一つ深まるはずなので。
22:46:19
<asahiya> そこまで直接的な効果がなくとも
22:46:34
<ponzz> でも、ほんと感性と技術って区別が難しいんですよ。だから、まとめのコメントでもそこをごっちゃにして言ってくる人が多い。
22:46:37
<asahiya> 作中キャラに臨場感を持って喋らせられるネタが一つ増えますな(ぇ
22:46:55
<ponzz> 効果ありますよ、これは。
22:47:08
<asahiya> 線引きラインが違っててそれに気づいてないだけ というのもありそうですなあ。
22:47:39
<ponzz> 自分が今どうやって歩いているのか。どこの筋肉から動かして足を踏み出しているのか。それを理解するのと同じことです。
22:48:20
<ponzz> 多少の食い違いはあるのはそうですが、やはり感性と技術には明確な違いがありますね。
22:48:51
<ponzz> そうだ、一つこれについて質問したツイートがあったなぁ。
22:49:19
<ponzz> えーと、たしか殺陣のシーンについての質問をしたときです。
22:50:20
<ponzz> 殺陣のシーン、医学用語とかを知らないから、表現が雑になる、と言われました。そのために、医学書なりなんなりを買って覚えろと。
22:50:28
<ponzz> ここまではok？
22:51:00
<ponzz> まぁ、okとして話を進めよう。
22:51:54
<ponzz> で、その後に、この殺陣のシーンはこのやり方で間違い無いですか、と訪ねた時に、そこは感性の部分だから答えません、と言われたの。
22:52:29
<ponzz> これが、技術と感性の差だと自分は考えてます。
22:53:14
<asahiya> ははあ、なるほど。漠然と、なんとなく、程度でしかないですが伝わるものがありますね。
22:53:54
<ponzz> ここで、感性の部分まで踏み込んでこない人って、実はあまりいないんです。
22:54:43
<ponzz> 技術と感性は、だから、技術とその使い方だと自分は考えてるのです。
22:55:52
<asahiya> 確かに珍しいと思いますねえ
22:56:02
<ponzz> 西上先生でも、この判断が難しいレベルでして。本当に困難な部分なんです。
22:56:37
<ponzz> 珍しいです。だから全幅の信頼を置いてるのです。
22:57:02
<asahiya> その辺はそれこそ人それぞれで、「区別できなきゃいけない」とかいうものでもないとは思いますね
22:57:41
<ponzz> もちろん、普通はあまり気にしなくていい部分です。
22:58:17
<ponzz> ただ、指導する場合、区別できないと自分の嗜好を押し付けてしまうことになりますよね。
22:58:53
<ponzz> それが、指導者と生徒の感情的な齟齬を生み出すことになるのです。
23:00:50
<ponzz> ちょいおち。
23:00:53
! ponzz (Remote host closed the connection)
23:03:02
<asahiya> まあ、指導なら区別できるにこしたことはないかと思いますが。
23:03:25
<asahiya> それで指導者側の嗜好が一切入る余地がないとみるのもそれはそれで不安が残る感じがするので
23:03:34
<asahiya> 一般化する話でもない気がするんですよねえ。
23:03:45
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:05:30
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き予備
23:05:36
<ponzz> もどり
23:07:00
<ponzz> だから、技術と感性の問題は本当に微妙な問題なので、上手く口で説明できないです。
23:08:10
<ponzz> ログ読み
23:08:17
<asahiya> だと思います。何度も丁寧にありがとうございます
23:08:41
<ponzz> 不安が残ります。当然、俺にも不安はあります。
23:09:04
<ponzz> いえいえ。これは自分のことでもあるので。
23:09:31
<ponzz> 本当に不安ですよ。殺陣のシーン、これで正解なのかなと、今も悩んでます。
23:09:36
<kira> 指導に関しては、指導者は万能者ってぇわけじゃないから、ある程度偏りはでますからねぇ。それは仕方のないことかと。
23:10:28
<ponzz> 偏りはでます。それは仕方ないことです。
23:10:43
<kira> 文章表現については、この書き方であれば正解ってのがあるわけじゃないから、手が伸びる範囲で頑張って、その先も頑張るけれど、ある程度で許容するかな。
23:11:30
<kira> 夢枕獏の戦闘シーンは決してリアリティがあるわけじゃないけど、ある種の迫力はある。
23:11:51
<ponzz> その、正解じゃ無い部分の指導をしないのが鳥山先生なんですよ。
23:12:33
<ponzz> 正解がない部分だ
23:13:25
<ponzz> 正解がある部分だけを指摘するんですね。すごく厳密です。
23:15:01
<ponzz> 不安は残りますが、そここそ自力でなんとかする部分、自分で磨く部分だと思っております。
23:19:25
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
23:22:31
<kira> ふたつのヒトガタがあったとして、喋らないのが神で、喋るのは人間、なんてことをふと思った。
23:23:59
<kira> 他人が口を挟むようなことでもないので、まぁいいかぁ、な感じ。
23:24:40
<kira> それはともかく、この前のMFは二次落ちだった……。残念。
23:24:57
<kira> ちょっとまた新しい試みを取り入れつつ、年明け辺りに新作書こう。
23:29:47
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き予備
23:33:09
<ponzz> うわ、もの書きの今日の午後、俺随分高度なこと言ってるなこれ
23:36:57
<ponzz> 一年前の俺の発言と比較したら、天と地だなこれ。別人だわ。
23:38:09
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p1-82.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
23:39:21
<asahiya> あるある(ぇ
23:39:54
<ponzz> あるあるかなぁ(笑)
23:40:53
<ponzz> 願わくば、この成長の具合を銅さんやENOさんにここで見せたかった。
23:41:24
<ponzz> 銅先生やENO先生か
23:41:47
<syamo> タケノコみせてもしょうがない！ 竹林になってから誇ろうぜ！
23:42:33
<ponzz> 焼きそばのお題の時の俺の惨状を知らないからそういうこと言えるんだよ(笑)
23:42:55
<ponzz> ENO先生にすんげぇひどい評価されたんだぞ
23:43:09
<ponzz> 焼きそばじゃない、おかゆだ
23:44:41
(Toybox) FetchTitle: ＃もの書きWiki
23:45:07
<ponzz> ほんとひでぇな。ひでぇもんあげたから当然なんだけど。
23:45:14
<ponzz> ほんとひでぇ。
23:50:34
<ponzz> こんなのよく書いたな俺……よく40点もくれたわ(笑)
23:50:53
<ponzz> 十年前か(笑)。
23:58:11
! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！)