発言数 444
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00:00:03 <Marcy> 士官はほとんど上流階層だった
00:00:12 <ponzz> 士官はねw
00:00:44 <Marcy> 封建時代の貴族と家臣団の出稼ぎから始まってるんで
00:01:07 <Marcy> 以降の傭兵団も大体その形式を踏襲してる
00:02:22 <Marcy> 悪名高いスイス傭兵も同様
00:03:06 <Marcy> なので、戦争のプロではあっても戦意は低いんだ
00:03:24 <ponzz> 日本がおかしかったわけか
00:03:44 <ponzz> 100年間も島の中で殺し合いしてりゃおかしくもなるか
00:07:06 <Marcy> まあ日本がというより
00:07:29 <Marcy> 武士が頭おかしかったんだよね
00:07:54 <ponzz> あの頃の武士がヨーロッパにいったらどうなったか興味はつきないよね
00:08:42 <Marcy> まあ欧州の騎士階層も頭のおかしさでは大差ないんだけど
00:09:23 <Marcy> 連中は身代金で手打ちするだけの知恵があったからね…
00:10:00 <Marcy> BANZOKUはこわいのである
00:10:18 <ponzz> 身代金なにそれその土地よこせ
00:10:19 <NM> まあ日本でも政略結婚やら人質交換やら
00:10:24 <ponzz> よこさにゃ殺す
00:10:38 <ponzz> よこしても殺す
00:10:43 <NM> 延々知恵を働かせた結果、がんじがらめでどうにもならなくなって「じゃあ殺そう」になったという話もある
00:10:58 <Marcy> うむ
00:11:02 <ponzz> 結局殺す
00:13:29 <NM> 基本的にどんな生き物でも狭いところに押し込めるとBANZOKU化するので
00:14:07 <NM> 日本が狭かったのがよくない
00:14:13 <yamano> いきものこわい
00:14:34 <ponzz> 適度なパーソナルスペース重要
00:14:53 <Marcy> 山がちな地形で平野が少ないから仕方ない
00:15:14 <NM> そのくせ米は作れるから増える分には増えれるのもよくない
00:15:37 <ponzz> コメの作付面積当たりの効率の良さが災いしすぎてた
00:15:47 <Marcy> 人は田んぼで取れるもの
00:17:05 <ponzz> 嘘ではないのがアレだなww
00:17:49 koi-chan -> koi-chan[away]
00:18:50 <Marcy> まあ後はアレだね
00:20:02 <Marcy> 中世武士の土地支配権が概ね間接的なもので、かつ唯一の徴税権者でなかったのも
00:20:19 <Marcy> 土地争いが過熱した原因の一つかなぁ
00:20:49 <NM> 考えて見れば
00:21:06 <NM> 欧州よりも遙かに土地の価値が高いんだよな
00:21:13 <Marcy> うん
00:21:47 <Marcy> 極端な話、欧州は森林を切り開けば切り開いただけ農地になる
00:22:02 <Marcy> 日本の場合はそうは行かない
00:25:00 <yamano> 日本も海を埋め立てれば土地はたくさんできますよ!1!(なお
00:33:50 <Marcy> 干拓で土地広げる余裕ができたのは江戸時代だから…(震え声
00:56:14 <ponzz> ぬお……ガルパンの杉山P、ボービントンに言った挙句
00:56:49 <ponzz> 解説についてきてくれた人が、ウォーゲーミングの軍事アドバイザーの一人かよ
00:56:56 <ponzz> すげぇなおい
00:57:17 <ponzz> その軍事アドバイザーの人、チーフテンというあだ名で
00:57:38 <ponzz> 実際に戦車に車長としてのってた人
00:59:06 <ponzz> ちな、その軍事アドバイザーは、自分が知る限り世界に7人しかいなくて
00:59:26 <ponzz> ウォーゲーミングの中でも結構偉い人に属する
01:27:25 ! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
01:51:49 ! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
01:59:48 <ponzz> 昔、ストライクウィッチーズで、エースパイロットになんてことしてくれたんだとか
02:00:03 <ponzz> エースパイロットがこんなことするはずないだろとか
02:00:08 <ponzz> いろいろ言われてたけど
02:00:23 <ponzz> パイロットがやったことに関しては
02:00:47 <ponzz> ウィッチより元ネタの人のほうがよほどひどいんだがなぁ、と思ったのを思い出した
02:03:25 <ponzz> 有名なところでは、ストライク一期、エーリカがズボンはき間違える事件おこしたけど
02:03:39 <ponzz> あの元ネタは帽子で
02:04:06 <ponzz> この帽子ぶかぶかだなと酔っぱらいながら馬鹿にしたんだが
02:04:20 <ponzz> その帽子の持ち主が総統だったとか
02:05:13 <ponzz> シャーリーは単なるスピード狂にされてしまったけど
02:05:55 <ponzz> 実際は、乗ってる戦闘機の翼で近所の伸びすぎた木を剪定してやろうと
02:06:09 <ponzz> 枝を翼で叩き落したり
02:06:29 <ponzz> ほかにもむちゃくちゃやりまくった
02:07:18 <ponzz> 坂井はエンジンオイルで揚げ物をやって部隊員を殺しそうになったり
02:07:39 <ponzz> マジ洒落にならん
02:08:19 <ponzz> アニメ本編にはでてきてないけど
02:08:36 <ponzz> アドルフィーネ・ガラントというウィッチの元ネタの人は
02:09:05 <ponzz> 海パン一丁で戦闘機にのったりしたし
02:09:13 <ponzz> あたまおかしいのが多い
02:10:52 <ponzz> エピソードに関しては、ウィッチのほうがまだおとなしい
03:49:36 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
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04:16:19 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:31:06 ! syo (Quit: Leaving...)
04:36:09 ! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
04:40:45 <Marcy> ウィッチの元ネタになったエースたちで
04:41:08 <Marcy> 癖のない人格者ってバルクホルンくらいだからなぁw
04:47:15 <Marcy> "あの"ハルトマンが敬意を払った数少ない人物の一人で、敵味方双方から敬愛された人格者
04:49:44 <Marcy> 戦後米軍の捕虜になったけど、超丁重に扱われた上に半年待たずに開放されてる
04:55:51 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
04:55:51 <ponzz> 一応
04:56:03 <ponzz> 504アルダーウィッチーズの
04:56:25 <ponzz> 戦闘隊長も人格者ではあるんだけど
04:56:44 <ponzz> ストライクウィッチーズ所属ではないんだよなw
04:56:46 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
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04:57:52 <ponzz> ペリーヌの元ネタの人って、わりと書類改ざんとかやって自分の撃墜数水増し申告してたという話もあるし
04:59:30 <Marcy> まあ二次大戦中のエースには多いからねー<水増し
04:59:45 <Marcy> ハルトマンにも疑惑はあるし
05:00:21 <Marcy> バルクホルンも気前よく部下に撃墜数譲ったりしてるんで、実際の戦果はわからないし
05:00:42 <ponzz> 譲るってのがなw
05:01:15 <ponzz> 実際はバルクホルンのほうがハルトマンより撃墜してる可能性あるんだよな
05:01:38 <Marcy> 坂井さんや岩本さんにも戦果の改ざん疑惑はあるからね
05:01:54 <ponzz> 坂井さんはもともと胡散臭い人だからなぁ
05:02:00 <Marcy> うん
05:02:22 <ponzz> 岩本さんの場合、三式弾の撃墜があるから
05:02:36 <ponzz> その点での誤認がでかいんじゃないかと俺はにらんでる
05:03:17 <Marcy> 一番戦果が正確なのは、多分米軍だなぁ
05:03:30 <ponzz> あそこはなぁ
05:03:38 <Marcy> WW2当時から戦果確認にガンカメラ使ってたんで
05:03:49 <Marcy> 客観的な証拠が残るからね
05:03:56 <ponzz> 目視確認じゃないのが大きいよね
05:05:23 <ponzz> まぁ、あそこの欠点はエースになるとすぐにひっこめて、浅い戦訓を広めようとしてしまったところかな
05:05:47 <ponzz> まぁ、あとカネをせびるためのどさ回りやらせたりとか
05:06:09 <Marcy> まあそのおかげで大戦末期にかけて全体のレベルが向上したんだけどね
05:06:53 <Marcy> 浅い戦訓ってことは誰にでも実行出来ることが多いから
05:07:04 <Marcy> 地味に役に立つんだ
05:07:05 <ponzz> あー、そういやそうか
05:07:25 <ponzz> あそこの場合、吐出したエースはいらないもんな
05:07:33 <Marcy> うん
05:07:48 <ponzz> ほかの国はどこだろうと必要だけど
05:07:54 <ponzz> アメリカだけは必要ないもんな
05:08:03 <Marcy> 傑出した一人よりチームの戦果を重視するからね
05:08:49 <Marcy> 米帝プレイはやはり強いのだ
05:09:12 <ponzz> そのせいで、一部のなにがあっても空飛びたがるアレな人たちは
05:09:25 <ponzz> すごく厄介がられてたけどねw
05:09:33 <Marcy> まあねぇw
05:10:03 <ponzz> ウィッチになったアメリカ軍の人たちはそういう厄介な人ばっかだもんw
05:10:28 <ponzz> サッチウィーブのあのひともそのせいでウィッチにされたwwwww
05:11:34 <Marcy> 撃墜数で言えば、水増しが当時から確実視されてたのはマルセイユだけど
05:11:56 <Marcy> 反面、マルセイユは本物の天才の一人でもあったんで
05:12:06 <ponzz> マルセイユの場合水増ししてもしかたないだろってぐらいの強敵ばかりだったじゃないですか
05:12:14 <Marcy> 評価の分かれる人物ではある
05:12:59 <ponzz> 晩年、アル中になってしまわれたしね
05:13:35 <Marcy> 確実にわかってる戦果のうちで特筆されるのは10分間に8機撃墜と1日の出撃で17機撃墜で
05:13:47 <Marcy> これは未だに破られてない世界記録でもある
05:13:55 <ponzz> アレは本当におかしい
05:14:22 <ponzz> 笹井さんの連続大物食い以上におかしい記録
05:15:14 <ponzz> 10分に八機も、アフリカの魔女でネタになってたなぁ
05:16:11 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
05:16:40 <ponzz> そういや、エイノ・エルマリ・ユーティライネンも誤認による水増し以外の水増しはないパイロットじゃなかったかな
05:16:52 <Marcy> 超低速での高密度旋回と偏差射撃の合わせ技がマルセイユの得意技だったからなぁ
05:17:04 <Marcy> ああ、ユーティライネンはそうだね
05:17:47 <ponzz> 普段の生活が、例によってアニメのキャラよりもひどいけどwww
05:18:06 <ponzz> ニパに対してのむちゃくちゃがひどすぎるw
05:18:37 <ponzz> 酒場で酔った勢いでお前結婚しろとか言って結婚させる話を聞いたときは何事かとおもったよw
05:20:28 <ponzz> 兄貴は兄貴で
05:20:49 <Marcy> あの兄弟は揃って癖があったからなぁw
05:21:13 <Marcy> まあでもユーティライネンも化け物なのは確か
05:21:32 <ponzz> あんなむちゃくちゃやったの、ほかにはゲートハウス将軍以外にしらないw
05:21:46 <ponzz> あの兄弟は二人とも化け物だったね
05:22:17 <ponzz> 兄弟でエースになったのは、ほかには日本の南郷兄弟ぐらいしかしらない
05:22:27 <Marcy> 400回以上出撃してまともな被弾(被撃墜ではない)がないからね
05:22:45 <ponzz> 弟はちょっとほんとに
05:22:54 <ponzz> 予知できてたんじゃないかってぐらいすごいもんね
05:23:11 <Marcy> 旋回銃座からの銃撃で塗装が剥がれたのが一回あるだけ
05:23:27 <ponzz> 対空銃座じゃなかった?
05:23:50 <ponzz> 味方機からの旋回銃座だっけ
05:23:51 <Marcy> シュトルモビクの旋回銃座だったと思った
05:24:13 <ponzz> それ一発だけってのがイカれてる
05:25:04 <ponzz> もっとも、そのイカれてるフィンランド空軍の連中を作るために、訓練で死亡した兵士が何人もいたという話だけど
05:25:51 <Marcy> 兵士にとってはいい迷惑である
05:26:16 <ponzz> フィンランドの場合、そうしないと生き残れなかったってのがでかいんだよねぇ
05:26:28 <yamano> 結論:フィンランド空軍はいかれている
05:26:45 <ponzz> 違う
05:26:55 <ponzz> 空軍と陸軍がいかれてるんだ
05:27:03 <ponzz> つまり全軍いかれてる
05:28:12 <Marcy> ただイッルは大戦末期になってようやくBf109に乗り換えただけで
05:28:41 <Marcy> ほとんどの戦果はF2バッファローで叩き出してるんだよな
05:28:49 <ponzz> そうなんだよね……
05:28:53 <Marcy> 恐ろしい技量としか言いようがない
05:29:04 <ponzz> あのビア樽で……
05:29:32 <Marcy> 仮にFw190を与えたらどうなっていたか
05:29:47 <ponzz> ぞっとしないね。
05:30:04 <Marcy> 考えるだけで(ヨシフおじさんの胃が)恐ろしい
05:30:18 <ponzz> たぶん、ソ連の敵が二人になった
05:30:47 <ponzz> そして、ガチで戦況が変わって歴史も変わっていた
05:32:15 <ponzz> アニメのイッルは幸せだよなぁ
05:32:54 <ponzz> まぁ、あっちのほうもBf109に乗り換えたのは継続戦争の末期だけど
05:32:55 <Marcy> 確かにねぇ
05:33:18 <ponzz> アニメ本編では、最初からBf109でぶいぶいいわせてる
05:40:44 <ponzz> ああ。あと、モデルよりも境遇的に幸せになれたウィッチが一人いたなぁ
05:46:00 <ponzz> 杉田庄一さんがまともになってたな
05:46:40 <ponzz> 山本五十六が乗ってた機が撃墜された事件が起きてないので
05:46:53 <Marcy> ああ
05:47:12 <ponzz> そのあとのつらい思いをしなくてすんだんですよ
05:47:13 <Marcy> あれは終生後悔してたそうだからねぇ
05:48:16 <ponzz> 松田昌子って名前に変名されてるんだけど、508、マイティウィッチーズに転属してからは
05:49:30 <ponzz> ロッテ戦法の二番機を務めるようになって、突っ込み癖がなくなったことになってる
05:50:30 <ponzz> ちなみに、その508の隊長がサッチで
05:51:28 <ponzz> 戦闘隊長が進藤美枝(
05:51:43 <ponzz> 進藤三郎が元ネタの人
05:52:15 <ponzz> なんというドリームチームwwww
05:52:24 <Marcy> ドリームチームだなぁ
05:53:30 <ponzz> 空母の戦闘隊なんだけど、その構成もすごいけどね。翔鶴とエンタープライズ
05:55:06 <Marcy> 瑞鶴だったら幸運艦同士のタッグだったんだなw
05:55:27 <ponzz> 瑞鶴はドッグにはいって修理中だったらしいw
05:56:08 <ponzz> 俺がストライクウィッチーズが大好きな理由が、現実では敵対していた人たちが、むこうでは仲が良く手を取り合って戦っているというところなんだよね
05:56:13 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き予備
05:56:33 <ponzz> 現実でもああだったらと思うと、なんかこう、悔しい
05:57:09 <Marcy> そこはまあ仕方ない
05:59:49 <ponzz> 仕方ないんだよなぁ
05:59:58 <ponzz> わかっちゃいるんだけどね
06:02:15 <ponzz> でも、たとえ架空の世界でもああやって手を取り合って戦う姿を見てると、それも一つの供養なのかなぁ、などともね
06:04:16 <Marcy> まあねぇ
06:04:58 <Marcy> ああいった、言ってみれば「スーパー英雄大戦」的な物語は
06:05:36 <Marcy> 歴史上の人物同士(敵味方含む)の共闘って言う夢が見られるとこがいいんだよね
06:05:44 <ponzz> すごくいいよ
06:05:59 <Marcy> ドリフターズの面白さの一つもそこにある
06:06:10 <ponzz> アフリカじゃ、現実ではマイルズ少佐がアハトアハトにやられたけど
06:06:23 <ponzz> ウィッチでは、アハトアハトに救われてたりとか
06:06:42 <ponzz> グッとくる
06:06:57 <Marcy> やはり人類には共通の外敵が必要なのだ
06:07:02 <Marcy> (極論
06:07:13 <ponzz> アレみてたらほんとにそう思えてくるからヤバい
06:07:45 <ponzz> だって、国としてはフィンランドとロシアのウィッチがすげぇ仲よくて
06:08:08 <ponzz> 日本とアメリカのパイロットが仲いいんだよww
06:09:19 <Marcy> やさしい世界(背景世界がやさしいとは言ってない)
06:09:48 <ponzz> 背景世界はたぶん現実よりも厳しい
06:10:43 <ponzz> ユーラシア大陸の中国、ネウロイに絶滅させられてる
06:11:38 <ponzz> もう人住めない場所になってる
06:13:42 <ponzz> 扶桑皇国の皇女がウィッチで、龍を使い魔にしてるという、まさに俺たちが膝をつきたくなる国
06:24:46 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
06:29:40 <asahiya> #ぽんずさん見るたびに思う、「どこまでも語るネタが尽きない作品を複数持ってる」ってすげーなー、幸せそうだなー、という畏敬と若干の羨望。
06:30:08 <ponzz> 好きってそういうことだと思うよ
06:31:06 <ponzz> というか、ストライクウィッチーズはずるいんですよ
06:31:37 <ponzz> あんなにずるい作品群を、俺は今までみたことがない
06:31:47 <asahiya> お、おう……
06:32:19 <ponzz> よーく考えてみて
06:32:32 <ponzz> ビルドファイターズの22話あたりで
06:32:57 <ponzz> ガンダム本編で憎しみ合ったり生き別れになったキャラたちが
06:33:07 <ponzz> 手を取り合って笑顔でいたでしょ
06:33:44 <ponzz> ガンプラを手に取って
06:33:55 <ponzz> それを、延々本編でやってるんですよ、ストライクウィッチーズは!!
06:34:07 <Kannna> ふむぅ
06:34:42 <ponzz> 現実には互いに殺しあった戦闘機パイロットが、向こうの世界では無二の親友
06:35:50 <ponzz> こんなん、もう燃えないほうがおかしい
06:36:00 <asahiya> ……あと、22話挙げるってことは、無印のことなら「英雄レベルの」ってつきそうですね<憎しみあったり生き別れになったキャラ
06:36:09 <ponzz> そう
06:36:18 <ponzz> 英雄レベルのパイロットたちが
06:36:26 <ponzz> 手を取り合ってるんだよ
06:36:59 <asahiya> #『ガンダムビルドファイターズ』22話は「名人vs名人」
06:37:14 <ponzz> あ、23話かな?
06:37:26 <ponzz> それなら。
06:38:02 <asahiya> 23話は「ガンプラ・イブ」ですね。
06:38:07 <ponzz> それそれ
06:38:14 <ponzz> あのシーンあるじゃない
06:38:47 <ponzz> あれをやりつつ、ビルドファイターズの最終回をやり続けてる世界が
06:38:53 <ponzz> ストライクウィッチーズ
06:39:27 <ponzz> それが陸海空で行われてるんだ
06:40:11 <ponzz> 史実でのパイロットたちを知ってる人がみたら、アレは本当に胸が熱くなる
06:41:49 <asahiya> あー。ぽんずさんの中では、その点で史実とつながってるから、世界二つ分あるのと同じくらい作品世界が広くて深いことになってそうですねえ
06:42:00 <ponzz> そう
06:42:18 <ponzz> この世界ではここではこういうことが行われていたから
06:42:41 <ponzz> 向こうの世界ではきっとこの二国は手を取り合って戦ってるんだなとか
06:42:52 <ponzz> そういうことがわかる
06:43:12 <ponzz> だからなおさらたまらない、妄想がとまらない
06:44:10 <ponzz> 史実ではフィンランドとソ連は敵対してたけど
06:44:43 <ponzz> あっちの世界では手を取り合ってネウロイと戦っていたし、ウィッチ同士も仲がいい
06:46:22 <ponzz> そういうことがわかるから、創作できる人間としてはすごく魅力的だしうらやましいし
06:46:29 <ponzz> なによりずるいと思ってしまう
06:46:29 <asahiya> 戦史に通じる人が「もしも」って思ってたことを、一つの作品としてまとめ上げた って面があるんですかね
06:46:45 <ponzz> それをやったのが
06:47:11 <ponzz> フミカネさんと鈴木さんと脚本の浦畑さんの三人
06:47:39 <ponzz> この三人がそのもしもって思ってたことをまとめ上げた
06:48:01 <asahiya> やー、作品構造自体がシナジーのトリガーになってる感じに見えるのも、なかなか上手いとゆーか、えぐいとゆーかw
06:48:15 <ponzz> えぐいよー
06:48:39 <ponzz> パイロットの人となりとかエピソードとかわかったり
06:48:55 <asahiya> エピなら単回の話で済みますけど、作品構造になると「作品世界」自体とあんまり変わりませんからな
06:49:08 <ponzz> んだんだ
06:49:48 <asahiya> ああ、敢えて悪い言い方をすると、トリガー引いちゃった受け手としては、「何処で畳んでいいか分からない」部分はありそうですね
06:49:59 <ponzz> 実は
06:50:17 <ponzz> 今からでもそのアニメを作ればたためる状態にはなってる
06:50:51 <ponzz> ストライクウィッチーズの三期を作れば、それが世界全体のあの時点での最終回になるのはすでに確定してるの
06:51:20 <ponzz> ただ、それをやるためには、ストライクウィッチーズという501統合戦闘航空団以外の
06:52:02 <ponzz> 508まで存在してる統合戦闘航空団を描かないとだめらしくて
06:52:47 <ponzz> 今、そのためにプレイブウィッチーズというアニメをやったり、小説でノーブルウィッチーズを出版したりしてるらしいよ
06:53:49 <ponzz> 今のところ、物語として語られてるのは、502、504、506、507の前身で、ほかは語られてない
06:54:13 <ponzz> あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛、ぎに゛な゛る゛ー
06:54:16 <asahiya> ほええ……
06:56:08 <ponzz> そうだねぇ……コウ・ウラキとアナベル・ガトーが手を取り合って戦ったって感じの話がブレイブウィッチーズかもしれない
06:57:37 <ponzz> しかも、この沼、パイロットの話だけじゃなくて、戦闘機や爆撃機の設定も史実と沿って作られてるから
06:57:48 <ponzz> なおさらなんだよね……
06:58:12 <ponzz> と、とまらぬ、とまらぬのだ
06:59:32 <ponzz> ストライクウィッチーズで、どうしてルッキーニ(イタリア)がアメリカの機関銃を使ってるのかとかも、イタリアのそのあたりの事情を知ってるとしかたないよねってなるし
07:02:15 <ponzz> 扶桑のウィッチが扶桑刀を使って戦うのも、日本の戦闘機の根本的な火力不足と格闘戦好きなパイロットの気質を考えれば
07:02:21 <ponzz> それしかないよねってなる
07:03:08 <ponzz> そういう細かいところまで作りこんでるからね
07:19:41 <ponzz> 今まで、舞乙HiMEとかFate(月姫)とかいろいろはまってたけど、どれもバックボーンとなるその世界の法則が、結局作った人次第で、他人の手が入れられる余地がある作品がなかった
07:20:27 <ponzz> もっとその世界を知りたくても、作った人の頭の中をのぞく以外ではすべてを知れないし
07:20:49 <ponzz> 結局作った人のさじ加減でいかようにもかわるのであやふやでもあった
07:21:08 <ponzz> けど、ストライクウィッチーズはバックボーンの世界の法則が現実世界なので
07:21:27 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
07:21:54 <ponzz> 他人の手が入れられる余地がそこから生まれるし、だいたいの設定は現実世界を参考にすればいいので
07:22:17 <ponzz> 二次創作もしやすい
07:22:25 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
07:23:17 <ponzz> そして、公式に二次創作のラインを示してるので大手を振って二次創作にはげめる
07:23:52 <ponzz> ここまで創作者に対して至れり尽くせりな作品なんてないよ
07:25:20 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p153001-ipngn200304matuyama.ehime.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:25:23 ! CHOBOJA (Client Quit)
07:29:45 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
07:30:29 <ponzz> その点で、艦これは作りこみがたりないのがな……
07:30:44 <ponzz> もったいない
07:37:06 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:43:12 <OTE> そういや
07:43:47 <OTE> 昨日、「写真とイラストで見る西洋甲冑入門」来たよ。
07:43:51 <OTE> 綺麗ねぇ。
07:44:16 <OTE> Amazonではまだ品切れか。
07:44:37 <OTE> 私はBookWayで9/11に購入。
07:49:23 ! aizawayu (Ping timeout: 256 seconds)
07:56:58 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:12:05 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
08:12:52 ! 11AAAA04J (Quit: Leaving...)
08:33:48 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
08:58:57 ! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
09:38:20 <aizawayu> 「ハーレム系アニメの悪いところが全部詰まっている」と評判の『異世界スマホ』11話を見てみた視聴者が次々と『虚無』に囚われている模様 - Togetterまとめ  https://togetter.com/li/1153609
09:38:21 (Toybox) FetchTitle: 「ハーレム系アニメの悪いところが全部詰まっている」と評判の『異世界スマホ』11話を見てみた視聴者が次々と『虚無』に囚われている模様 - Togetterまとめ
09:39:11 (aizawayu) >Sir OA @Vongo13
09:39:11 (aizawayu) >2017-09-23 01:18:14
09:39:11 (aizawayu) >あー・・・あれだ、異世界スマホがこうもボロクソな評価されてるのって「純粋に面白くない話を延々続けたアークファイブ」や「作者のオナニーで崩壊した鉄血」などと言った系統と違って「虚無の中徐々に見えてくる”過去の自分が嬉々として積み上げてきた黒歴史”」のせいだよなこれ・・・
09:39:28 <aizawayu> つらみがある
09:39:54 <aizawayu> もしかしたら現在進行型なのと思うと……。
09:40:23 <aizawayu> >自分
09:40:46 <aizawayu> いや、今はハーレム物書いていないんですけどね!?
09:42:24 <aizawayu> まあアークファイブや鉄血のケースなのかもしれんが(ごてん
09:43:19 <OTE> 小説版のほうでそんな展開有ったっけ?
09:43:43 <OTE> 割と後の方まで楽しく読んでた気がするんだ。俺。
09:44:13 <Marcy> 11話は確か
09:44:33 <Marcy> 小説版だと空中庭園辺の2ページくらいの話だね
09:44:36 <aizawayu> 読んでないからわからないけど、今の話あたりはweb60話ぐらいだと言うことを聞いたことがあるような……。
09:44:52 <OTE> あー、なんか圧縮したのか。
09:44:57 <Marcy> いや
09:45:04 <aizawayu> ……これ、脚本家とかがやっちゃった可能性がある?
09:45:05 <Marcy> 引き伸ばした
09:45:43 <Marcy> 個人的には異世界スマホの最大の失敗は
09:46:01 <OTE> 小説の2ページをアニメの1話に?
09:46:05 <Marcy> 5分アニメじゃなくて30分アニメにしちゃったことだと思う
09:46:13 <Marcy> うん>おてちん
09:46:31 <Marcy> 原作のエピソードの長さから言って
09:46:41 <Marcy> 一個のエピソードの
09:46:47 <OTE> なかなか画期的なことを。それ、上で指揮取った奴が悪いわw
09:47:04 <Marcy> 5分か長くて10分が適当な枠だったと思うんだよね
09:47:31 <OTE> 密度低いもんね。小説だから適当に尺取れるけど、アニメとなるとねぇ。
09:47:43 <Marcy> もしくは30分枠でもいいから
09:48:07 <Marcy> AパートとBパートを完全に分けて2話構成にするか
09:48:11 <OTE> 5ページの描写が3秒で終わりかねん。
09:48:17 <Marcy> 3話構成にするか
09:48:24 <Marcy> そんなとこだと思う
09:48:27 <SiIdeKei_> 10分アニメだと、Blu-rayやDVDが1枚で終わっちゃうじゃないですか(にっこり
09:49:01 <OTE> そこで「オリジナルエピソード」「キャラ毎の外伝」ですよ。
09:49:04 <Marcy> 1エピソード30分枠でやったのが間違い(個人の見解です
09:49:06 <SiIdeKei_> 商売上は30分アニメがいちばん『井伊』(にっこり
09:49:18 <SiIdeKei_> 『いい』、の間違い。
09:50:50 <OTE> うん。やっぱり上で方針決めた奴の能力不足だな。
09:51:19 <SiIdeKei_> ←そして、藤田和日郎の描く、ドブの底の腐ったような目
09:51:41 <aizawayu> まあ今期アニメのメイドインアビスでも、2Pを30(24)分に引き伸ばすってことをやったらしいけど、そっちは好評だったみたいだしなあ
09:51:43 <Marcy> しーでさんが闇堕ちしてしまうっ
09:52:23 <aizawayu> あと後半だとアニメオリジナルの話があったり。
09:53:01 <aizawayu> ……まあやはり制作者の差か……(ごろん
09:53:15 <OTE> 現場に任された裁量権もあるだろうし。
09:53:26 <OTE> 予算、時間の事も有るだろうし。
09:54:11 <Marcy> まあ大人の事情は色々あらぁね
09:54:49 <Marcy> ナイツ&マジックも構成次第ではクソアニメになった可能性はあったが
09:55:25 <Marcy> あっちはロボット戦に不要な部分を思いっきりばっさりカットするっていう大英断が功を奏した感じ
09:56:44 <OTE> #おでかけー
09:56:55 <aizawayu> #いてらー
09:57:02 <Marcy> #ノシ
09:58:14 <aizawayu> まあそれはともかく
09:58:28 <aizawayu> 個人的な問題は
09:58:54 <aizawayu> 自分が書いているものがそういうのに当てはまっていないかという問題だ……(ごろごろ
10:06:34 <aizawayu> ちなみに現在の進行状況を言うと
10:07:03 <aizawayu> 話のクライマックスまで来た
10:07:19 <aizawayu> うまく行けば30日のガガガ締切に間に合うが
10:07:36 + ote_note (ote_note!ote@129.198.214.202.rev.vmobile.jp) to #もの書き予備
10:08:10 <aizawayu> 体調とかスケジュール的に微妙(ぐてん
10:09:25 <aizawayu> というかこれガガガ向けなのかというか
10:10:01 <aizawayu> これ書くの俺か石川博品ぐらいなものじゃないか疑惑ががが
10:10:04 <kira> ガガガに出すかなぁー、とか思いつつ、妹ハーレムものの推敲作業中。
10:11:55 <kira> ヒロインたくさん出すとやっぱ大変だね……。
10:12:51 <aizawayu> うん……(現作品出てきた男が二人だけ
10:13:29 <aizawayu> #もしかするとまったく出てこない可能性もあったのじゃよ……
10:13:42 <kira> 男もけっこういるかな? 主人公、悪友、敵1、敵2、大ボスとか。
10:14:50 <kira> ヒロインはサブと、名前しか出てこないキーキャラを含めて9人。大変だった。
10:15:14 <aizawayu> んー、それ詰め込みすぎじゃない?
10:15:26 <kira> 詰め込む練習をしてたので。
10:15:37 <aizawayu> 敵とのバトルという概念も含めて
10:15:43 <aizawayu> なるほど
10:16:28 <kira> ちなみに男女という意味で行くとヒロインはその人数だけど、主人公がピーチ姫(無能力者)。
10:17:55 <aizawayu> さらわれる×∞か(おい
10:18:44 <kira> 主人公が話を引っ張りつつ、妹たちが兄のために頑張る話に仕立てたからねぇ。
10:20:34 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
10:21:50 <kira> 元々たくさん妹がいる主人公一家にもうひとり妹が増えちゃったもんだからさぁ大変。
10:22:21 <kira> 微妙だった妹たちの関係は崩れるし、新たな妹の正体は実は? という感じでバトルに仕立てておいた。
10:23:26 <aizawayu> ふむむ
10:23:30 <kira> あとは全体推敲を2回とあらすじの手直しくらいで終わり。
10:24:20 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
10:26:34 <kira> 近親婚解禁されてて妹とも結婚できるが、重婚は解禁されてない世界ってちょっと楽しいね。
10:27:28 <aizawayu> なんか朝から疲れが酷いのでちょっと休んできます(;´Д`)ノシ
10:27:48 <kira> お疲れさま。疲れてると書けないから、しっかり休んで執筆に備えよう。
10:30:20 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p4-83.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
10:35:59 ! Kannna (Quit: Leaving...)
10:41:58 <ponzz> 懸賞応募かー
10:43:22 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
10:51:38 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
11:17:53 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
11:21:36 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
11:40:26 ! ote_note (Quit: Leaving...)
12:09:06 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:40:59 ! ponzz (Quit: Leaving...)
12:45:56 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
13:43:57 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
14:27:11 ! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
15:17:55 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
15:22:20 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:24:25 ! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
15:49:57 ! kairi (Quit: See you...)
16:09:59 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104076027.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
16:13:04 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
16:13:09 ! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
16:13:26 <aba[AWAY]> ふむ……異世界転生チートハーレムじゃなく
16:14:03 <aba[AWAY]> 元々チート級のが異世界にちょっとしたガジェット追加で転生、なのだな
16:19:56 <Yaduka> メイドインアビスは最終話1時間構成だからなぁ
16:20:11 <Yaduka> 実質14話。
16:20:44 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
16:21:36 <Marcy> 異世界スマホはそうやね
16:22:41 <Marcy> 元々優秀だった主人公が向こうに転生して能力の底上げとガジェットをもらう系
16:23:34 <Marcy> 他にも「私、能力は平均値でって言ったよね!」もそんなパターンだな
16:24:02 <yamano> 平均値(神様基準
16:24:22 <Marcy> あれも2巻以降は評価が分かれるが、1巻は文句なく面白いので読んでみるといいと思う
16:24:57 <Marcy> × 平均値(人間) ○ 平均値(全生物)
16:27:18 <Yaduka> 途中から冗長になるんだうおねぇ
16:27:22 <Yaduka> だよねl
16:27:55 <Marcy> 2巻以降はそうだねー
16:28:49 <Yaduka> Web版しかか読んでませんけど、逃げ出して冒険者になったアタリからなんかアレになる
16:28:52 <Marcy> 主人公のアデルに感情移入できるなら、あまり苦にならない程度の冗長さではある
16:29:18 <Marcy> 感情移入できないなら残念でしたって感じ
16:29:44 <Marcy> ちなみに漫画版も出てるが、こっちは文句なく面白い
17:06:24 <aba[AWAY]> 11話見た
17:06:50 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き予備
17:09:33 <aba[AWAY]> でもまあ…騒ぐほどでもないか…
17:09:52 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:10:06 <Marcy> まあ
17:10:46 <Marcy> 創作者にとってはいい教材(反面教師的な意味で)になるんじゃないかな
17:12:33 <Yaduka> しかし、原作読んでたところではそんなに気になるもんでも無かったんだが
17:12:48 <Yaduka> 演出とかがダメだったんだろうかね
17:13:52 <aizawayu> 話題の『異世界はスマートフォンとともに』11話がどうヤバい(悪い)か  https://anond.hatelabo.jp/20170924023251
17:13:53 (Toybox) FetchTitle: 話題の『異世界はスマートフォンとともに』11話がどうヤバい(悪い)か
17:14:07 <Marcy> 昼もちょろっと言ったけど尺の取り方かなぁ
17:14:20 (aizawayu) >問題点1:話がどこへ向かうかわからない
17:14:20 (aizawayu) >
17:14:20 (aizawayu) >主人公や仲間に目的がない。世の中をよくしたいとか、自分を変えたいとか、金持ちになりたいとか、そういった願望が主人公や仲間にない。
17:14:35 <aizawayu> これ割りとありがちなんだよなぁ(;´Д`)
17:15:01 <Yaduka> それ、異世界狂想曲もおなじだな
17:15:12 <aizawayu> 自分も銀河マニアックスでやらかしてたような気がするし(;´Д`)
17:15:14 <Yaduka> <今度アニメ化する
17:15:48 <aizawayu> >問題点2:一話30分間の物語に一貫性がなく、断片のつながりになっている回がある
17:16:15 <aizawayu> まあこれも新人賞の作品とかなろう作品ではありがち
17:16:26 <aizawayu> で、この二つの問題点が
17:16:32 <aizawayu> 11話で爆発する
17:16:44 <aizawayu> 爆発した
17:16:50 <aizawayu> ということらしい(;´Д`)
17:17:32 <Marcy> まあ昼も言ったが原作だと2ページほどの話を引き伸ばした結果だからなぁ
17:17:52 <Marcy> 30分枠でやる話ではなかった
17:18:12 <Marcy> そこは確かだ
17:18:57 <Marcy> 5分アニメ枠か、「てーきゅう」のような形式なら
17:19:19 <Marcy> ここまでボロクソな評価は受けなかったと思う
17:19:49 <Marcy> そのくらい映像のクオリティ等には問題がない
17:21:38 <Marcy> 目的のない主人公がだらだら日常を送る作品は少なくはないので、そこも大した問題ではない
17:22:17 <Marcy> リンク先の記事で言うなら、致命的だったのは問題点2だね
17:24:50 <aizawayu> ふむむ
17:29:33 <Marcy> エピソードの長さと尺が合ってないから
17:30:09 <Marcy> 話によっては寄せ集めでとっちらかってたり、冗長に間延びしてたりでテンポ感が超絶悪いんだ
17:30:32 <Marcy> アニメとしてはかなり致命的なミスと言える
17:33:09 <Marcy> なのでまあ、個人的にアニメ作品そのものに対する評価は
17:33:26 <Marcy> 「料理のしようはあったろうにもったいないなぁ」だなぁ
17:34:12 <aizawayu> ふむー……。
17:35:14 <Marcy> 昼間も言ったが、ナイツマがそのままやると恐らく冗長になってた幼年期のエピソードをばっさり切り捨てたのと好対照だと思う
17:35:27 <Marcy> あれは大英断だった
17:37:40 <Marcy> 「枠の中で焦点を活かす為に余分なものを切り捨てる」って点では
17:38:14 <Marcy> 枚数規定のある小説書く際にも使える考え方だと思うね
17:38:29 <aizawayu> たしかに。
17:39:56 <aizawayu> 今の作品、書きながら枚数計算して、枚数に入らないと思えばエピソード単位で削ったり飛ばしたりしてますし。
17:40:21 <Marcy> うん
17:40:43 <Marcy> 話の焦点に関係ないエピソードはばっさり削っても問題ない
17:40:51 <Marcy> むしろ削るべきだ
17:42:41 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
17:46:13 <aizawayu> #今のところ79DPでクライマックスに来たので今のペースで書けば、うーん、130DPには収まるか。
17:47:58 <aizawayu> SAOも1(アインクラッド)では途中をぶった切ってるしなあ。
17:48:29 <aizawayu> まあその部分を居間プログレッシブでやってる感じなんだけど。
17:48:37 <aizawayu> 今
18:37:50 <kira> とりあえず書き上げよう。とりあえず書き上げよう。
18:38:39 <kira> 明日MFの結果がたぶん出るけど、どーなるかなー。
18:40:49 <Marcy> 良い結果が出るといいねぇ
18:41:23 <kira> 今年前半は三次まで残れたりしたけれど、中盤から全然ダメだ。もっと作品書こう。
18:42:50 + aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:45:33 ! arca (Quit: Leaving...)
18:45:37 + arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
19:27:38 <OTE> もの書きより移動。
19:27:39 (Toybox) FetchTitle: 異邦人、ダンジョンに潜る。(麻美ヒナギ) - カクヨム
19:27:49 <OTE> 最近読んでぞくぞくしてる作品。
19:28:14 <OTE> 異世界転生でSFで程良く黒く、理不尽なファンタジー。
19:28:53 <OTE> 名前付きのキャラが割と死ぬ。
19:29:12 <OTE> 味方も敵も。
19:29:18 <OTE> なので油断成らん。
19:31:29 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
19:41:41 ! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
20:03:17 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:06:52 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:14:13 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-25-226.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
20:29:26 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
20:40:47 + pg_ (pg_!pg@p627029-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:41:45 ! pg (Ping timeout: 256 seconds)
20:42:59 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-223-111.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:44:41 ! Prof_M_ (Ping timeout: 240 seconds)
20:46:19 + imo (imo!imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:51:21 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
20:53:49 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104076027.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:00:44 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-25-226.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
21:15:44 ! seiryuu (Quit: seiryuu)
21:34:36 + ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:38:00 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:08:45 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
22:09:53 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
22:19:37 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.102.42) to #もの書き予備
22:33:42 ash_ -> GMsh
22:44:33 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:41:38 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
23:48:16 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.102.42) to #もの書き予備
23:56:10 ! Kannna (Quit: Leaving...)
23:56:20 ! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:57:30 <Marcy> まだ出てない気がしたのでリーディングテストに関する国立情報学研究所のページを貼っておこう
23:57:35 (Toybox) FetchTitle: 文章を正確に読む力を科学的に測るテストを開発/産学連携で「読解力」向上を目指す研究を加速 - 国立情報学研究所 / National Institute of Informatics
23:58:12 <Marcy> 別紙資料2に問題文の例がいくつか紹介されている
表示するメッセージがありません。