#もの書き予備 2017-09-21
| 発言数 | 179 |
|---|---|
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00:14:51
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p2-252.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
00:19:05
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
00:36:50
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-88-70.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
00:42:46
! seiryuu (Quit: seiryuu)
00:43:17
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-88-70.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
00:45:13
! LizardMen (Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。)
00:45:41
! ash (Quit: Leaving...)
00:49:25
! V-zEn_Ma_ (Remote host closed the connection)
00:49:45
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@23.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
01:10:28
! seiryuu (Remote host closed the connection)
01:33:12
koi-chan -> koi-chan[away]
01:39:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-14oc.pool-125-25.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
02:12:06
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
02:26:23
! seiryuu (Quit: Leaving...)
02:32:49
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104065150.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
02:58:07
! syo (Quit: Leaving...)
03:56:14
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
04:18:53
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:30:47
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
04:55:29
<Marcy> 古代の吹きガラスに関しては
04:56:31
<Marcy> 今のところBC1世紀のローマのシリア属州で始まったと言うのが通説になってるね
04:56:42
<Marcy> またローマである
04:57:07
<Marcy> んで拭き竿の材質に関しては諸説あるけど
04:58:42
<Marcy> 文献史料からわかる最も古いものは粘土を焼成した管を使ったって説で
04:59:05
<Marcy> これについては再現実験も行われている
04:59:51
<Marcy> 3世紀のエジプト属州で書かれたガラス製造に関するパピルスに記述があるんだな
05:00:45
<Marcy> んで、そこからガラスの管を使う方法に移行して
05:01:14
<Marcy> 金属管を使う方法に落ち着いたと考えられてる
05:01:59
<Marcy> 金属管もまずは加工の容易な銅の管を使っていたと考えられている
05:04:00
<Marcy> まあこの辺も諸説はあるんだけど
05:04:09
<Marcy> 大体有力なのはこの辺り
05:05:28
<asahiya> ほほむ。土器か！
05:05:44
<Marcy> うむ
05:06:02
<Marcy> 材質の関係でそう長い管は作れないんだけど
05:06:23
<Marcy> 技術的にはまあ問題はない
05:07:09
<asahiya> あー。銅か！ なるほどなるほど。
05:07:19
<asahiya> 探せば色々あるものですな
05:07:25
<asahiya> というか
05:07:50
<asahiya> なるほど、これが「完成された現代技術を知っているからこその盲点か」という印象で
05:08:29
<asahiya> やってることは逆もいいとこですけど、この辺、案外異世界技術チートが起きた時の現地キャラの感覚に近いかもしれませんね
05:09:50
<Marcy> まあ現代人だと、加工が難しいなら何とか簡単な方法で代用できないものかってとこだね
05:12:39
<asahiya> その辺、「気づきの早い層」何処かしらあるんでしょうな。
05:13:07
<Marcy> んだねー
05:13:34
<Marcy> 技術系は知識だけだとなかなかこういった発想の転換が出来ないのが難点っちゃ難点だね
05:14:52
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
05:14:52
<Marcy> 古代ローマだと銅や青銅の管は水道管にも使われてたので
05:15:14
<Marcy> 我々が考えるより身近で使われてた技術だったんだな
05:15:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-236.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
05:15:48
<asahiya> 金属管も結構「無いではない」技術なんですね。鉄だと難易度跳ね上がるみたいな状態になるだけで
05:16:12
<Marcy> 鉄は融点が高いから加工が難しいのであって
05:16:35
<Marcy> なら融点の低い金属を使えばすむ話なのよね
05:17:43
<Marcy> http://repo.nara-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/AN0000711X-20080300-1005.pdf?file_id=2615
05:17:44
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 1.15 MB)
05:17:57
<Marcy> 奈良大学の論文見つけたので貼っておこう
05:18:39
<Marcy> 古代吹きガラスの実験考古学的研究 - 奈良大学リポジトリ
05:19:29
<asahiya> ほほむ。ありがとうございます
05:23:34
<Marcy> 戦国期から江戸期の火縄銃の銃身も、当時の技術では困難だったので
05:23:48
<Marcy> 色々な技法が試されている
05:25:14
<Marcy> 大体は棒の周囲に鋼板を何層かに巻きつけて、加熱鍛造して溶着させる方法なんだけど
05:25:35
<Marcy> 巻き方や何やで試行錯誤があったんだな
05:25:59
<asahiya> ……もしかして。日本にとってのガラス器も、火縄銃も、結局のところ受け取った側にとっては実のところ技術チートもいいとこだったのではー？
05:26:49
<Marcy> まあ日本に限らず、技術の伝播ってそういうものだよね
05:27:36
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 6.95 MB)
05:27:46
<Marcy> 火縄銃に関してはこういう論文もあった
05:28:01
<Marcy> 江戸時代に製造された火縄銃の金属組織 - 日本金属学会
05:28:08
<Marcy> 一応貼っておこう
05:28:25
<asahiya> ＃「探す前提知識がある」とはこういうことか って圧倒されているの図
05:34:46
<Marcy> 我々現代人は現代の知識を前提にしてるので、古代の文物に関しては「こんな高度な技術の必要なものをどうやって？」って感想を持ちがちなんだけど
05:35:32
<Marcy> 実際にモノが存在する以上は、どうにかして作ったのは間違いないはずなんで
05:36:12
<Marcy> そこを考察して再現するのも史学や考古学の大事なお仕事なんだな
05:37:17
<Marcy> んでまあ大体はカネと時間と手間をかければどうにかなるって結論になる
05:39:40
<Marcy> 所謂「トンデモ系」の主張は、こうした考察のプロセスをすっ飛ばして、安易に超技術に走る傾向があるね
06:23:12
! imo__ (Quit: Leaving...)
06:46:53
<asahiya> 「オーパーツだ！」「な、ナンダッテー！！」 というのも
06:47:25
<asahiya> 「本当にオーパーツなのか、当時の技術で不可能なのか十分に検証していない」みたいな話ですか(
06:50:59
<SiIdeKei> おっぱいだー
06:52:30
<asahiya> 生命の神秘
06:53:41
<SiIdeKei> こんなおっぱいが！（ぷるんぷるん
06:53:55
<SiIdeKei> こんなじだいに！（もみんもみん
06:55:16
<SiIdeKei> そんざいするはずが！（ぱふんぱふん
07:54:27
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-197-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:56:01
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
08:09:36
! Take-D (Quit: Leaving...)
10:08:57
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:34:57
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
11:30:51
! TK-Leana (Read error: Connection reset by peer)
11:31:11
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-86-90-247f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
11:31:45
! TK-Leana (Read error: Connection reset by peer)
11:32:05
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-86-90-247f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
11:33:17
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:35:13
! Prof_M_ (Ping timeout: 256 seconds)
12:07:42
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:47:35
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:52:05
! ponzz (Quit: Leaving...)
13:46:48
koi-chan[away] -> koi-chan
14:07:21
! aizawayu (Quit: それではノシ)
15:12:17
koi-chan -> koi-chan[away]
15:41:20
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:51:12
! kairi (Quit: See you...)
17:03:53
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p627029-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:04:17
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
17:49:59
koi-chan[away] -> koi-chan
18:51:09
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104074135.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:54:23
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
18:59:40
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:05:31
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:09:44
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ib.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
19:09:56
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
19:22:25
! NO_XX (Ping timeout: 248 seconds)
19:26:07
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
19:37:49
! aizawayu (Quit: それではノシ)
19:38:46
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
19:42:12
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:42:43
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@23.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:42:55
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ib.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
19:43:23
! V-zEn_Mac (Client Quit)
19:53:46
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p133091-ipngn2201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:01:21
+ aspha (aspha!UserID@p187117-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:01:21
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:02:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:07:01
+ LizardMe_ (LizardMe_!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
20:08:03
! LizardMen (Ping timeout: 256 seconds)
20:09:36
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:09:36
(Marcy) >06:48 (asahiya) 「オーパーツだ！」「な、ナンダッテー！！」 というのも
20:09:36
(Marcy) >06:48 (asahiya) 「本当にオーパーツなのか、当時の技術で不可能なのか十分に検証していない」みたいな話ですか(
20:10:07
<Marcy> 一番槍玉にあがるのは巨石運搬の技術やね
20:10:31
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:11:00
<Marcy> ピラミッドの石材やバールベックのユピテル神殿の土台石なんかはよくそっちの本でも話題に出る
20:11:34
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:11:38
<Marcy> 「古代人がこんなに重い石材をどうやって運んだのか？現代の技術でも運搬は困難だ」ってやつ
20:12:05
<Marcy> これは古代人にとっても現代人にとっても「バカにすんな！」案件なのである
20:13:13
<Marcy> ピラミッドの石材は最大のものでも約20t程度（100tとか書いてあるのは明らかな間違いなので無視して良い）なので
20:13:36
<Marcy> 現代の技術なら余裕で運べるし持ち上げられる
20:14:25
<Marcy> バールベックのトリリトンと呼ばれる土台石は、600ｔとか800tとかあって、流石に手ごわいが
20:15:10
<Marcy> 現代の、例えばロケット運搬等に使われるクロウラーの積載重量は3000tを越えるので
20:15:19
<Marcy> これも余裕で運べる
20:15:34
<Marcy> 造船用のクレーンなら持ち上げるのも容易だね
20:16:11
<Marcy> んで、古代人がどうやってこれらを運んだかと言うと
20:16:20
<Marcy> そりゃもう人海戦術よ
20:17:23
<SiIdeKei> 人海戦術でコロ使って引っ張って、それでも足りなきゃ後ろで梃子使って押すか
20:17:31
<Marcy> うん
20:18:00
<Marcy> 橇と潤滑剤を使う方法もある
20:18:08
<SiIdeKei> だからまあ、古代における巨大建造物って、それだけの動員が出来る、という権力の証しだったよね。
20:18:22
<Marcy> そうなんだよね
20:18:49
<Marcy> 動員力の証であり、即ち権力の証だった
20:19:24
<SiIdeKei> 神社における式年遷宮なんかも、そういう性質があるんじゃないかな、と思う。
20:19:40
<Marcy> 古代エジプトの壁画には、巨石運搬の場面を描いたものもあって
20:19:49
<SiIdeKei> ＃必要な木材を定期的に大量に準備するのは、やはり富と権力の象徴といっていい。
20:20:58
<Marcy> それによると橇の上に石材や巨像を乗せて、前から大人数で引っ張り、後ろからてこで押し、橇の前方に潤滑剤としてミルクを流している
20:21:13
<SiIdeKei> ミルクを流す！
20:21:13
<Marcy> 人力でいけるのである
20:21:21
<SiIdeKei> エロい！（やめろ
20:22:18
<SiIdeKei> エジプトだと、牛なのかなあ……ヒツジやラクダかな……確かにミルクは、滑りやすそうだ
20:22:22
<NM> だがちょっとまってほしい
20:22:33
<SiIdeKei> ……あとで臭くなりそうだが（雑巾的な意味で
20:22:37
<NM> 壁画なのになぜミルクと分かるのか。白濁液ではないのか。
20:22:47
<Marcy> えろーい
20:23:03
<SiIdeKei> あえて言わなかったのに、この人言っちゃったよ！＜白濁液
20:23:04
<Marcy> そりゃ勿論注釈が入ってるからですのよ
20:23:09
<Marcy> ヒエログリフで
20:23:23
<SiIdeKei> 『↓これミルクな』
20:23:30
<SiIdeKei> って書いてあったのか……
20:23:44
<SiIdeKei> 古代エジプト人、気が利くな……
20:24:01
<Marcy> そりゃ神々への報告ですもの
20:24:27
<SiIdeKei> 『↓これミルクですから神様！エロくないですから！』
20:24:29
<SiIdeKei> こうか
20:24:44
<Marcy> 詳細に「神像運ぶのにこうやりました！すごいでしょ！あの世で優遇してね！」っていう
20:24:46
<SiIdeKei> ＃ヒエログリフはそういう使い方しねえ
20:24:57
<Marcy> そんなアレ
20:26:31
<Marcy> 古代エジプトでは絵や彫像は神に捧げるものだったので
20:27:23
<Marcy> 神様に場面を説明するためにヒエログリフで注釈が書かれてることも多いのだ
20:27:39
<NM> 二次絵やフィギュアを奉納していたと。
20:27:58
<SiIdeKei> さすが、エログリフ
20:28:05
<SiIdeKei> ←やめれ
20:28:11
<Marcy> えろーい
20:28:33
<Marcy> んでまあ、バールベックのトリリトンに関しては、トンデモ本の中には「動かせる」としているものもある
20:29:13
<Marcy> で、そういう本で代わりに槍玉に挙がるのが、ちょっと離れたところにある通称「南の石」
20:29:25
<Marcy> こいつは流石の大物で
20:29:49
<Marcy> およそ2000tの重量があると試算されてる
20:30:16
<Marcy> で、その手のトンデモ本によると
20:30:53
<Marcy> この石材を数m動かした形跡がある！こんなものを人海戦術で動かせるのか！？って事になるんだけど
20:31:09
<Marcy> 結論から言うと重すぎて動かせてません（キリッ
20:31:23
<SiIdeKei> さすがにダメだったかー＞＜
20:31:29
<Marcy> そもそも動かした形跡が存在しない
20:31:54
<Marcy> さらにそもそも
20:32:18
<Marcy> 石切り自体が中途半端で終わっているので
20:33:06
<Marcy> 現代の研究者の見解では「これ切り出してる途中ででかすぎるって気付いて放棄したんじゃね？」って事になってるのであった
20:33:11
<NM> なるほどつまり
20:33:38
<NM> 超科学で運んだ後痕跡を隠し、切り出した途中で諦めたように見せかけたと
20:33:41
<NM> そう言いたい訳だな
20:33:54
<Marcy> まさかの超展開が待っていた
20:34:08
<SiIdeKei> だが待って欲しい。
20:34:27
<SiIdeKei> 石を運んだのではなく、地球を石のところまで運んだのではあるまいか？
20:35:13
<Marcy> 発想の転換が自由すぎて戸惑っている
20:35:17
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:35:22
<NM> ちょっと話はずれるが
20:35:42
<NM> Steamでアーリーアクセスが始まってるUniverse Sandbox2とゆー
20:35:49
<NM> 太陽系シミュレータがあって
20:36:03
<NM> これを使うと地球が木星に突っ込んでいくようなこともできる
20:36:19
<Marcy> 衝突する宇宙の世界だ
20:36:24
<NM> これを使えばさっきの「地球の方が石に寄ってった」がシミュレーションできるかも
20:36:57
! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
20:36:59
<SiIdeKei> またイチローか＜地球が木星に突っ込んでいく
20:37:02
<Marcy> 流石に2000t程度の石だとスケール小さすぎて難しそう
20:37:30
<NM> 僕が見た動画では地球を太陽より強くしようとして
20:37:54
<NM> 「地球に地球を千個くらい食わせたら地球が青く輝き始めました」
20:38:00
<NM> 恒星化してるじゃないですかー
20:38:41
<Marcy> 恒星だそれ
20:41:31
<Marcy> 古代に限らず、例えばエカテリーナ2世時代のロシアでは1500t近い巨石を運搬してるし
20:42:13
<Marcy> 紫禁城の階段部分に使われてる飾り板も一枚岩で、推定重量800tほどの巨石なんだけど
20:42:24
<Marcy> こいつも人力で運んでいる
20:42:56
<Marcy> 時間と手間をかければ大体のことはできるのだ
20:43:12
<Marcy> まあ例として巨石関係を挙げたけど
20:43:36
<Marcy> オーパーツ関連では色々と怪しい話が横行してるので注意が必要で
20:44:11
<Marcy> 中にはアカデミズム自身がその流布に手を貸してる場合もあるので要注意だ！（遠い目
20:44:34
<NM> 怪しいオーパーツの話が好きなら
20:44:36
<Marcy> 例を挙げると「バグダッドの電池」とかなー…
20:44:53
<NM> 今ヤングガンガンで連載しているRDB（レッドデータブック）という漫画がお勧め
20:45:06
<NM> あと「レッドナイト・イヴ」も。
20:45:20
<Marcy> あー
20:45:32
<Marcy> あれは結構面白い＜RDB
20:45:47
(Toybox) FetchTitle: No-Marcy@フラットウッズの森さんNoMarcy1225の「バグダッドの電池」 - Togetterまとめ
20:46:08
<Marcy> 前に適当に呟いたのを知らない人がまとめてくれたやつ
20:47:13
<Marcy> 「電池っぽい何か」であって「電池」ではない
20:51:41
! LizardMe_ (Ping timeout: 256 seconds)
20:54:31
! yamano (Quit: Leaving...)
20:54:35
! seiryuu (Quit: Leaving...)
20:55:50
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
21:00:55
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:01:04
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-08p2-127.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
21:01:45
+ ponzz (ponzz!ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) to #もの書き予備
21:05:16
<Marcy> まあうん
21:07:07
<Marcy> 自分の専攻する時代や地域の歴史に関して適当なこと（注：主観で）を流布されると「あ"？（ドスの効いた声）」ってなって戦闘準備完了することが多いのが歴史クラスタと言うめんどくｓ（ｹﾞﾌﾝ）生き物なので
21:07:22
<Marcy> 扱いには気をつけよう（戒め
21:08:19
<ponzz> 昔のミリオタだなぁw
21:10:07
<ponzz> 今のミリオタは、歴オタみたいに、「あ゛？」ってならないで、うんうん、初めてなんだね、さぁこんな話があるよ、と
21:10:13
<SiIdeKei> 『ホニャララ警察』の多い御時世だからね
21:10:27
<ponzz> 沼に引きずり込むイヤなタイプが多くなったけど
21:10:30
<SiIdeKei> お前らミニスカポリス前にしても警察名乗れんの？
21:11:07
<ponzz> 今、あの人たちなにしてるんだろ
21:12:43
<Marcy> 今17代目が活動中らしいね
21:12:51
<ponzz> え゛
21:12:57
<ponzz> まだのこってたの
21:14:08
<Marcy> と思ったら今年の3月に活動休止したのか
21:14:20
<Marcy> （ノーチェックだった
21:14:52
<Marcy> 去年17代目活動開始のニュースを見たのは覚えてたんだけど
21:37:55
+ kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:50:08
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:02:56
ash_ -> _06_Sennosuke
22:03:50
_06_Sennosuke -> _07_Sennosuke
22:21:58
<Marcy> そう言えば
22:22:10
<Marcy> 輪廻転生が本当にあったと仮定して
22:22:39
<Marcy> 前世の記憶が何かの拍子でよみがえる事がある場合
22:23:43
<Marcy> オオウミガラスやリョコウバトやドードーの転生体によって「人類殺すべし慈悲はない」をモットーとするテロ組織が結成されてもおかしくはないなぁ、とか
22:24:10
<Marcy> 昼間の暑さを紛らわすために考えていたのであった
22:24:44
<ponzz> グリーンピースの秘密に気づいてしまったか
22:28:48
<Marcy> 転生ったって原義的にはヒト＝ヒト転生とは限らないんだからそんなのもあっていいなぁってアレ
23:08:47
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:10:13
! Morris0 (Quit: ランダム落ちメ：鉄のオープンなさいきどー)
23:11:05
+ Morris (Morris!Morris@p307029-ipngn5201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:13:06
! aba[f] (Quit: ごきげんよう)
23:22:40
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:24:33
+ aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備
23:58:00
! LizardMen (Quit: あの歌も…ガンダムか…！)