#もの書き予備 2017-09-23
| 発言数 | 226 |
|---|---|
| 表示 |
00:05:31
_15_Maria -> _17_Maria
00:12:28
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-58-78.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
00:12:28
! seiryuu (Remote host closed the connection)
00:29:45
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
00:50:53
_17_Maria -> ash_
01:40:50
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:29:06
! ash_ (Quit: Leaving...)
03:47:24
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
04:05:26
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
04:15:17
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:21:37
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
04:23:57
! syo (Quit: Leaving...)
04:57:53
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
05:12:01
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
06:08:03
! Prof_M (Quit: Leaving...)
06:46:35
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
07:15:29
! SiIdeKei (Ping timeout: 240 seconds)
07:15:44
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
07:39:10
! imo__ (Quit: Leaving...)
07:40:02
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
08:12:17
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
08:14:47
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
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+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104066064.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:43:28
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
09:29:05
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
09:30:10
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
10:31:35
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
11:42:55
(Toybox) FetchTitle: 東京新聞:中３の１５％、短文も理解困難 教科書や新聞で読解力調査:社会(TOKYO Web)
11:44:42
(Toybox) FetchTitle: norico araiさんのツイート: ...
11:44:42
(Toybox) ... "今回の調査は、科目としての国語力を測ったものではありません。教科書も国語と英語は用いていません。「事実について書かれた短文を正確に理解する力」を測っています。国語が得意かどうかと本調査の能力値との間に相関は特にはない、という結果です。また、読書が好きかどうかとも相関はなかっ ...
11:44:42
(Toybox) ... た。"
11:45:09
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
11:45:34
(asahiya) >にもかかわらず、進学できる高校の偏差値との相関は0.8です。つまり、生活・読書・学習習慣とは関係ないのに、進学できる高校を決定するような能力値だということです。一方、中学で能力値が上がるという点で知能テストとは違います。
11:47:14
<asahiya> 「進学できる高校の偏差値」と相関があるってことは、「結果には影響出てるのが分かるけど、その能力自体の醸成に何が影響してるのか分からない」とかそういう印象を受けるわけですが
11:48:01
<asahiya> じゃあどうすればいいんだろう＾＾；
12:16:48
<Marcy> この手の調査は前にもあったと思うんだが
12:17:22
<Marcy> その時も読解力に関しては低い調査結果が出てたね
12:17:57
<Marcy> と言うか確かそのときにも話題になったと思ったが
12:18:33
<Marcy> 文章の読解力って、後天的な訓練である程度培えるけど
12:18:48
<Marcy> 多分にセンスによるところが大きい
12:19:34
(Toybox) FetchTitle: norico araiさんのツイート: ...
12:19:34
(Toybox) ... "相関がなかったのは、性別・得意な科目不得意な科目・一日の学習時間・スマートフォンの利用時間・読書の好き嫌い（5段階）・好きな本のジャンル・今月読んだ本の冊数・新聞購読の有無・通塾・習い事など多岐にわたります。能力値と意味のある相関があった項目は特に見当たりません。"
12:19:45
<Marcy> 読めない人は国語の勉強をちゃんとやってても本当に読めないのだ
12:20:11
<SiIdeKei> この部分が、示唆に富んでおるね。
12:20:16
<Marcy> だねー
12:20:40
<SiIdeKei> よく言われる、新聞を読んでいるから、とか本をたくさん読んでいるから、とかが
12:21:16
<SiIdeKei> かならずしも文章の理解力に繋がっていない。
12:21:31
<Marcy> うん
12:21:50
<Marcy> 文章を「読む能力」と「理解する能力」は別なんだよね
12:22:30
<SiIdeKei> ＃この研究は新聞記事や教科書を使って問題を作成しているので、その点は相関をはっきり見ることが出来るであろう
12:22:45
<SiIdeKei> ＃結果として、有意な相関は見られなかったようである。
12:24:00
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
12:24:28
<SiIdeKei> ＞テストの内容を見てませんがテストの性質が理解力を測ってるのではなく理解"速度"を測ってるから時間制限のある入試と相関が出る、または試験時間内の集中力を測ってるから入試と相関が出る、という可能性があると考えられますが"理解力"を測れているのでしょうか？
12:24:37
<SiIdeKei> こんなリプライが送られている。
12:25:20
<SiIdeKei> 時間を区切った調査なので、理解速度が現れたのではないか、と。これも示唆に富んでいる。
12:25:40
(Toybox) FetchTitle: norico araiさんのツイート: "リーディングスキルテストの設計および調査の妥当性については、CogSci2017およびNIRAのディスカッションペーパーで既に公開しています。興味のある方はお読みください。 https://t.co/MlXJtzyMVn"
12:26:02
<asahiya> 恐らくその辺のリプライを受けてと思われるのがこちらのツイート、でしょうかね
12:27:24
<asahiya> 時間を区切られると極端に作業スピードが遅くなるタイプ みたいな人はいますし、疑問としては自然と思います。
12:51:05
! kairi (Quit: See you...)
13:01:34
<Marcy> これは暴言なんだが
13:01:42
+ Qria (Qria!sid25348@ealing.irccloud.com) to #もの書き予備
13:01:51
<Marcy> 「理解力のある人」は「理解速度も速い」のだ
13:02:03
<Marcy> 稀に例外はあるが
13:02:41
<Marcy> 特に短文の場合、短時間で内容を理解できない人は
13:03:25
<Marcy> では時間をかければ理解できるかと言うと疑問が残る
13:05:14
<kira> 理解できない、というのが、制限時間内に、というのが入る場合、条件が変わることがありそうな気もする。
13:06:01
<Marcy> あくまで経験上に限った話だけど
13:06:28
<Marcy> 短時間で短文の内容を理解できない人は、時間をかけても理解できないことが多いんだよね
13:07:04
<kira> 理解ができない、よりも、答えを出すまでの時間が人によってけっこう違う、ということがありそうな気がするんだよね。
13:07:10
<Marcy> 長文の場合はまた話が変わってくるけど
13:08:36
<Marcy> 例えばテストの設問のような、論旨の明快な短文の場合は
13:09:02
<Marcy> 「そもそも文章自体を理解できてない」場合の方が多い
13:09:24
<kira> あぁでも、特殊な人の場合だろうから、大きな人数で集計取った場合はあまり関係ないか。
13:09:31
<Marcy> あくまで自分の観測範囲内の話なんで、異論はあると思う
13:10:48
<yamano> 人の話が理解できないなんて日常茶飯事なので、もう諦めているのです。。。
13:11:06
<kira> 会話は苦手かなぁ、わたしは。
13:11:19
<asahiya> 口語は難しいすね
13:11:44
<kira> 声を認識してから、それを理解するまでがワンテンポ遅れるんですよね。
13:12:00
<kira> 「え？」と聞き返した後くらいに理解することがけっこう多い。
13:12:20
<kira> 文章の話ではないので脱線した事柄ですが。
13:13:42
<yamano> この手の詭弁に引っかかる人は多いよね。
13:14:45
<Marcy> 人間の思考と理解力の隙をつく論法だからなぁ
13:14:46
<kira> んー。
13:15:16
<kira> 実際、多くの人が詳しくは知らない、研究はされているがすべてがわかっているわけではない、といった事柄なんで、詭弁に当たるかどうかもよくわからない。
13:15:16
<Marcy> ＃中公新書の「詭弁論理学」は名著なのでお勧めだ
13:15:37
<kira> ちょっと面白そうなホンダ。
13:15:39
<kira> 本だ
13:16:44
<yamano> 古い本ですけれど、内容は現在でも通用する有用な本一冊です。
13:16:48
<yamano> 本の
13:17:14
<kira> この手の論調は、何らかの意図を持って何かを促そうとするもの、と考えると、まぁけっこうみんなやってることだからねぇ。
13:17:56
<Marcy> まあこの手の学力に限らない能力調査は
13:17:56
<kira> 本質との乖離具合で、悪意なのか善意なのかを判別するしかなさそう。
13:18:38
<Marcy> まず何らかの仮説、あるいは問題提起が前提になってることが多い
13:19:16
<Marcy> 前者の場合は単純に事実関係の調査と仮説の妥当性の検証なんだが
13:19:46
<Marcy> 後者の場合は学問的な話だけでは収まらないのでややこしくなる
13:20:34
<asahiya> ディスカッションペーパーを見ますと、どちらかと言えば後者になるんですかねえ。PDFまでまだ見てないんですが
13:20:45
<yamano> 立場というか、価値観が背景にあるとどうしてもねえ。
13:20:57
<Marcy> だなー
13:21:29
<Marcy> まあでも、理解力が概ね先天的なセンスに左右されるってのは
13:22:03
<Marcy> 今のとこ各国の研究で似たような結果は出てるんだよなぁ
13:22:40
<Marcy> なので教育としては
13:23:34
<Marcy> どういうカリキュラムなら後天的に培える部分の効率を高くできるか、なんだよな
13:24:39
<kira> 理解力の先天性って、最低でも言葉の習得を必要とするから、それは先天性なのか後天的な学習の差なのかわかりづらいような。
13:24:55
<asahiya> 本好きかどうか、読書量がどうかは、読解力と相関が確認できない というのが一番困るところなのではないかと
13:25:08
<asahiya> ……
13:25:09
<asahiya> これ
13:25:27
<asahiya> 複数言語習得者が、それぞれの言語で同様のテストやったら
13:25:43
<asahiya> 特定の言語で読解力が高い（低い）って出たりする可能性ありませんかねえ
13:25:59
<Marcy> まず現れるのは言語の習熟度のパラメータだね
13:26:06
<kira> 日本に生まれた日本人だから日本語が最も得意とは限らないかな。
13:26:18
<asahiya> そこをうまくある程度均一に揃えられるといいんですけど。
13:26:27
<asahiya> はい、そこです＜日本語が最も得意とは限らない
13:26:50
<kira> まぁでも、その辺をある程度吸収するために、できるだけ多くの調査対象を集める、というのが方法ですしね。
13:27:01
<Marcy> 後、複数言語の場合は
13:27:12
<NM> 一般的に
13:27:19
<Marcy> 言語の特性によっても左右される部分があるので難しい
13:27:33
<kira> 調査する環境によって結果が、場合によっては真逆になることもある、なんてのはアンケートの基本のよーな。
13:27:35
<NM> 英語が母語でない人は
13:27:53
<NM> 英語のテストで英語ネイティブより良い点が出る……
13:28:06
<asahiya> 私にはよくわからない感覚なのですが「思考できる言語系を複数持つ」というのがあるらしいので
13:28:12
<Marcy> 日本語のような高コンテクスト度の言語と英語のような低コンテクスト度の言語とでは、文章の明快さに明らかな違いが出る
13:28:18
<asahiya> なんかその辺関係するのではみたいな（
13:28:24
<NM> 慎重に問題文を読むので。
13:28:32
<kira> ネイティブに複数の言語で思考できるって、わからない感覚だぁね。
13:28:52
<Marcy> 「ロシア語で考えるんだ！」
13:28:55
<kira> 基本は母国語なんだけども。
13:28:57
<asahiya> でも、時折聞く話ですよね＜ネイティブに複数言語で思考
13:29:09
<NM> まあ
13:29:23
<NM> 頭の中で英語の文章を考える時にいちいち日本語に訳してはいないなあ
13:29:41
<asahiya> ほええ……
13:29:43
<kira> 基本日本語でしか考えてないな。
13:30:10
<Marcy> 会話の際もそうやね＜いちいち日本語に訳してはいない
13:30:27
<kira> 思考を何語で考えているか、てのは、あんまり意識されることではないからね。
13:31:51
<kira> その辺、SFみたいに脳に入力して習得でるようになったりしないかなぁ、とか思う(笑)。
13:32:11
<Marcy> 将来的にはそうなる可能性は高いが
13:32:27
<Marcy> ぼくらが生きてる間に実現できるかどうかは…
13:32:42
<asahiya> 言語読解がAIにとって一番苦手 というのが、記事のテストの動機の一つらしいので
13:33:07
<asahiya> できるとしても、ガチネイティブと同等レベルなのかというあたりは、期待しきれない気が。
13:33:09
<kira> 技術的には可能でも、危険すぎて一般化されない可能性は充分にあり得そう。
13:34:17
<yamano> 言語解読はたくさんのサンプルとの突合せで制度を上げていく方法が有効な以上
13:34:25
<kira> まぁ、半世紀とか一世紀とか先の未来の話だな。
13:34:28
<yamano> ディープラーニングでどうとでもなるんじゃないかな、と期待してる。
13:34:38
<Marcy> うむ
13:34:46
<yamano> 精度
13:36:22
<kira> さぁ、買い物のついでに月見バーガーでも食べてきて、ガガガ向けの作品の推敲校正作業でもしよ……。
13:40:38
<asahiya> あれ？ もう月見の季節でしたっけ？？
13:40:48
<yamano> ９月だからね
14:06:12
<asahiya> あー……1回は食べておきたいですかねえｗ
14:31:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@101.108.12.40) to #もの書き予備
14:33:58
! seiryuu (Quit: Leaving...)
15:23:17
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@101.108.12.40) to #もの書き予備
16:10:03
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104071106.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
16:13:15
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
16:15:48
! seiryuu (Quit: Leaving...)
16:30:49
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
16:38:25
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@101.108.12.40) to #もの書き予備
16:49:55
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
17:08:48
! seiryuu (Quit: Leaving...)
17:11:03
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
17:42:37
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104071106.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:53:53
! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
17:57:57
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@101.108.12.40) to #もの書き予備
18:06:43
! koi-chan[away] (Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit)
18:11:23
+ koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@p6129249-ipngn29701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:13:18
koi-chan[away] -> koi-chan
18:15:36
(Toybox) FetchTitle: AI研究者が問う ロボットは文章を読めない では子どもたちは「読めて」いるのか？(湯浅誠) - 個人 - Yahoo!ニュース
18:16:12
<asahiya> 昼頃に話題にしたニュースの関連記事みたいなので、ペタリ。
18:18:33
<Marcy> 前に話題になったのもこの辺の記事じゃなかったかな
18:19:05
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き予備
18:21:13
<asahiya> なんと。……公開ログ復活したら検索してみたいところですなｗ
18:26:18
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
18:29:51
koi-chan -> koi-chan[away]
18:37:08
! seiryuu (Quit: Leaving...)
19:30:03
! Kannna (Quit: Leaving...)
19:35:12
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
20:12:39
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:14:00
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@101.108.12.40) to #もの書き予備
20:18:46
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:31:19
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:53:45
! Take-D (Ping timeout: 256 seconds)
21:06:41
! CHOBOJA (Read error: Connection reset by peer)
21:11:42
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:21:24
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.214) to #もの書き予備
21:21:24
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:21:50
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:22:09
+ 21AAABJAQ (21AAABJAQ!imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:22:10
+ 11AAAA04J (11AAAA04J!imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:32:26
+ ponzz (ponzz!ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) to #もの書き予備
21:33:13
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:34:12
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:37:46
+ kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:53:50
! LizardMen (Quit: あの歌も…ガンダムか…！)
21:55:29
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
22:13:17
koi-chan[away] -> koi-chan
22:14:33
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
22:14:33
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
22:31:09
+ Morris (Morris!Morris@p322240-ipngn5201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:33:29
! Morris0 (Ping timeout: 256 seconds)
22:34:05
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:08:31
! 21AAABJAQ (Quit: Leaving...)
23:12:41
(Toybox) FetchTitle: 【いまも飛ぶ大戦機】堀越二郎技師の遺産 現存するただ一機の局地戦闘機「雷電」（2/2ページ） - 産経ニュース
23:12:51
<ponzz> 動体保存されてるのかと思った
23:16:57
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:23:57
<Marcy> 栄や誉はパーツはそこそこ残ってるし、稼動するエンジンも現存するんだけど
23:24:08
<Marcy> 火星や金星はねぇ
23:24:31
<NM> よし
23:24:38
<NM> 隣の国から火星を借りてこよう
23:25:12
<Marcy> それあかん方の火星や
23:25:32
<Yaduka> 大丈夫
23:25:38
<Marcy> 雷電が衝撃波でばらばらになっちゃう
23:25:39
<Yaduka> 今度は水爆弾頭付きや
23:27:58
(Toybox) FetchTitle: 北朝鮮で揺れ 爆発か自然地震か、情報錯綜 - 産経ニュース
23:28:05
<Marcy> ………
23:28:31
<Marcy> 確か水爆実験の前の原爆実験段階では
23:28:46
<ponzz> 装甲もオリジナルのままだったらどうやったんだという感じだよね
23:29:06
<Marcy> TNT火薬を大量に集めてフェイクかましてるんじゃないかって見解もあったんだけど
23:29:17
<Marcy> ………
23:29:57
<ponzz> 超超ジュラルミンなんて、五年で朽ちるって話でしょ
23:30:10
<Marcy> …TNT輸送中に事故でも起きたかな
23:30:32
<Marcy> 整備と塗装をきちんと行えば
23:30:49
<Marcy> 超超ジュラルミンでも結構な年数持つよ
23:31:02
<ponzz> 意外と持つのか
23:31:05
<Marcy> 重要なのは腐食防止の塗装
23:31:11
<ponzz> ああ、そういうことね
23:31:22
<Marcy> こいつをこまめにやらないとあっという間に腐る
23:31:33
<ponzz> それが困難だった戦時中の技術ではもって三年だったわけか
23:31:38
<Marcy> うん
23:31:58
<ponzz> それでも、今でもけっこうな手間だね、そりゃ
23:31:59
<Marcy> そもそも防腐塗料自体が前線にまで届かなかったからね
23:32:10
<Marcy> ＜戦時中
23:32:55
<Marcy> まあ手間はかかるよねぇ
23:34:22
<ponzz> 日本じゃろくな保存もできないわけだ
23:34:32
<Marcy> 戦時中、特に後期は兵站（後方の生産含む）が壊滅状態だったから
23:34:45
<Marcy> 色々もったいないことになってる
23:35:12
<ponzz> チハなんてほんとひどいもんね
23:35:17
<Marcy> エンジンはあっても定格出力なんて出なくて当たり前だったし
23:35:43
<Yaduka> 兵站を馬鹿にする軍はそうなるのです
23:36:15
<ponzz> バカにしたわけではなかった記憶。陸軍は兵站をどうにかしようといろいろやってたんじゃなかったかな
23:36:22
<ponzz> 馬鹿にしてたのは海軍
23:36:25
<Marcy> 工作精度が劣悪だったから酷いのになると空戦機動行っただけで外装が剥がれるし
23:37:05
<ponzz> エンジンのピストン内にボルトとかはいってたりしたって話だしな
23:37:16
<Marcy> 現代でも世界最高水準の性能を持った飛行艇は、水上航行すると浸水して酷いことになるし
23:37:31
<Marcy> まあそんな具合でぼろぼろだった
23:37:45
<ponzz> 整備するだけで数億だっけか<飛行艇
23:38:29
<Marcy> 二式大艇は手間とカネがかかる機体だったからねぇ
23:39:14
<ponzz> US-2も整備費相当かかるって話だしね
23:39:17
<Marcy> ちなみに陸軍も気を使ってたのは武器弾薬の補給面のみで
23:39:43
<Marcy> 食料や医薬品に関しては現地調達か気合で何とかしろって方針だった
23:39:56
<Marcy> そら勝てんわ
23:40:37
<Marcy> インパール作戦は言語道断として
23:40:57
<Marcy> 他の作戦も兵站事情は実は似たり寄ったりだったと言うね
23:41:00
<ponzz> インバールは負けるための作戦とかいう話をきいたことある
23:41:04
<yamano> 略奪が是の場合はともかく、あとで支配同化するところでやってはいけない。
23:42:04
<yamano> ローマ共和国（帝国）の成功とか、ナポレオンの対ロシア戦略の失敗とか知らなかったわけでもないはずなんですけれどね。
23:42:33
<Marcy> 戦訓は教訓にする気がなければただの情報に過ぎないからなぁ
23:42:39
<Yaduka> 知ってたけど、学んでなかったんでは無いかしら
23:43:12
<Marcy> まあ日本軍ばかりでなく、他の国でも失敗するときは大体一緒なんだが
23:43:31
<Marcy> 例えばWW1の欧州では
23:44:49
<Marcy> 10年前の日露戦争で、機関銃と重砲で武装された野戦陣地の、歩兵や騎兵に対する優位性が証明されて
23:45:23
<Marcy> 各国の観戦武官も日本軍の被害の甚大さを目の当たりにしてるんだが
23:45:45
<Marcy> 欧州戦線ではまったく活かされなかった
23:46:35
<Marcy> 旧態依然とした歩兵横隊による射撃進軍と騎兵突撃で無用な被害を拡大したんだな
23:47:20
<ponzz> 戦争と平和だっけか。トルストイの。あれのドラマを見たけど
23:47:32
<Marcy> 戦訓はあっても、それがドクトリンに反映されなければ何にもならない
23:47:45
<ponzz> 戦列歩兵なんてあまりにアホくさいことをやってたから、あの当時の戦争はああだったんだな、と
23:48:06
<ponzz> あきれて開いた口がふさがらなかったなぁ
23:48:29
<Marcy> 機関銃登場前はまだ有効なんだけどね
23:49:02
<Marcy> 機関銃の登場以降はただの的に過ぎない＜戦列歩兵
23:49:02
<ponzz> いや、大砲がでてきた時点で戦列歩兵はもうおしまいじゃない?
23:49:41
<Marcy> 大砲で精密射撃ができるようになったのは駐退機の発明以降だから
23:49:49
<Marcy> 割と時代が新しいんだ
23:49:53
<Yaduka> 大砲より機関銃の方が効果範囲でかいし
23:50:05
<Yaduka> 連発も効くじゃありませんか
23:50:37
<ponzz> そうか、大砲の砲弾って炸裂弾じゃないんだっけ?
23:50:54
<Yaduka> あと、移動しやすい
23:50:59
<Marcy> 具体的には19世紀末にフランスで現在の形の駐退機が発明されるまで
23:51:41
<Marcy> 連射速度も射撃制度もそれ以前の火砲ほど高くなかったんだな
23:51:58
<Marcy> 炸裂弾そのものは使われてたけど
23:52:06
<Yaduka> 攻城兵器ですしな
23:52:40
<Marcy> 狙った場所において、歩兵程度にでも移動する目標に対して有効射撃を与えるのは博打だった
23:52:41
<ponzz> 当時の炸裂弾は不発弾が多そうだ
23:53:20
<ponzz> 空中爆破させるための時限信管もないだろうしな
23:54:01
<Marcy> なのであくまで当時の大砲は「支援火器」だったんだな
23:54:31
<ponzz> それでも、戦列歩兵の兵隊は生きた心地がしなかっただろうなぁ
23:55:05
<Marcy> まあそれはねー
23:55:26
<Marcy> 士気が高くないと使い物にならないので
23:55:26
<Yaduka> まあ、歩兵はいつでもどこでもそんなに変わりは無い
23:55:51
<Marcy> 近代軍は国民国家の市民軍で構成されるようになったんだな
23:56:02
<ponzz> だからバクパイプならしたりしてたんだな<士気高揚
23:56:11
<Yaduka> 時代を追うごとに高能力化はしてるけどなぁ
23:56:16
<Marcy> それ以前の傭兵主体の軍隊では使い物にならない
23:56:47
<Marcy> 逃げるので
23:57:38
<ponzz> 傭兵は農民の兼業がおおかったんだっけ?
23:58:37
<Marcy> 雑兵だとそういうのも多かったけど
23:58:56
<Marcy> 大体は貴族や騎士階層だね