発言数 226
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00:05:31 _15_Maria_17_Maria
00:12:28 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-58-78.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
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00:50:53 _17_Mariaash_
01:40:50 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
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03:47:24 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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07:15:44 CHOBOJA (choboja@220.87.177.214) が #もの書き予備 に参加しました。
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10:31:35 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:42:55
asahiya
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201709/CK2017092302000119.html
11:42:55
Toybox
FetchTitle: 東京新聞:中3の15%、短文も理解困難 教科書や新聞で読解力調査:社会(TOKYO Web)
11:44:42
asahiya
https://twitter.com/noricoco/status/911393056418496512
11:44:42
Toybox
FetchTitle: norico araiさんのツイート: ...
11:44:42
Toybox
... "今回の調査は、科目としての国語力を測ったものではありません。教科書も国語と英語は用いていません。「事実について書かれた短文を正確に理解する力」を測っています。国語が得意かどうかと本調査の能力値との間に相関は特にはない、という結果です。また、読書が好きかどうかとも相関はなかっ ...
11:44:42
Toybox
... た。"
11:45:07
asahiya
https://twitter.com/noricoco/status/911394525116903424
11:45:09
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
11:45:34
asahiya
>にもかかわらず、進学できる高校の偏差値との相関は0.8です。つまり、生活・読書・学習習慣とは関係ないのに、進学できる高校を決定するような能力値だということです。一方、中学で能力値が上がるという点で知能テストとは違います。
11:47:14
asahiya
「進学できる高校の偏差値」と相関があるってことは、「結果には影響出てるのが分かるけど、その能力自体の醸成に何が影響してるのか分からない」とかそういう印象を受けるわけですが
11:48:01
asahiya
じゃあどうすればいいんだろう^^;
12:16:48
Marcy
この手の調査は前にもあったと思うんだが
12:17:22
Marcy
その時も読解力に関しては低い調査結果が出てたね
12:17:57
Marcy
と言うか確かそのときにも話題になったと思ったが
12:18:33
Marcy
文章の読解力って、後天的な訓練である程度培えるけど
12:18:48
Marcy
多分にセンスによるところが大きい
12:19:33
SiIdeKei
https://twitter.com/noricoco/status/911393765276893184
12:19:34
Toybox
FetchTitle: norico araiさんのツイート: ...
12:19:34
Toybox
... "相関がなかったのは、性別・得意な科目不得意な科目・一日の学習時間・スマートフォンの利用時間・読書の好き嫌い(5段階)・好きな本のジャンル・今月読んだ本の冊数・新聞購読の有無・通塾・習い事など多岐にわたります。能力値と意味のある相関があった項目は特に見当たりません。"
12:19:45
Marcy
読めない人は国語の勉強をちゃんとやってても本当に読めないのだ
12:20:11
SiIdeKei
この部分が、示唆に富んでおるね。
12:20:16
Marcy
だねー
12:20:40
SiIdeKei
よく言われる、新聞を読んでいるから、とか本をたくさん読んでいるから、とかが
12:21:16
SiIdeKei
かならずしも文章の理解力に繋がっていない。
12:21:31
Marcy
うん
12:21:50
Marcy
文章を「読む能力」と「理解する能力」は別なんだよね
12:22:30
SiIdeKei
#この研究は新聞記事や教科書を使って問題を作成しているので、その点は相関をはっきり見ることが出来るであろう
12:22:45
SiIdeKei
#結果として、有意な相関は見られなかったようである。
12:23:59
SiIdeKei
https://twitter.com/parallaxma/status/911419249884676096
12:24:00
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
12:24:28
SiIdeKei
>テストの内容を見てませんがテストの性質が理解力を測ってるのではなく理解"速度"を測ってるから時間制限のある入試と相関が出る、または試験時間内の集中力を測ってるから入試と相関が出る、という可能性があると考えられますが"理解力"を測れているのでしょうか?
12:24:37
SiIdeKei
こんなリプライが送られている。
12:25:20
SiIdeKei
時間を区切った調査なので、理解速度が現れたのではないか、と。これも示唆に富んでいる。
12:25:39
asahiya
https://twitter.com/noricoco/status/911415394023260161
12:25:40
Toybox
FetchTitle: norico araiさんのツイート: "リーディングスキルテストの設計および調査の妥当性については、CogSci2017およびNIRAのディスカッションペーパーで既に公開しています。興味のある方はお読みください。 https://t.co/MlXJtzyMVn"
12:26:02
asahiya
恐らくその辺のリプライを受けてと思われるのがこちらのツイート、でしょうかね
12:27:24
asahiya
時間を区切られると極端に作業スピードが遅くなるタイプ みたいな人はいますし、疑問としては自然と思います。
12:51:05 kairi が切断されました:Quit: See you...
13:01:34
Marcy
これは暴言なんだが
13:01:42 Qria (sid25348@ealing.irccloud.com) が #もの書き予備 に参加しました。
13:01:51
Marcy
「理解力のある人」は「理解速度も速い」のだ
13:02:03
Marcy
稀に例外はあるが
13:02:41
Marcy
特に短文の場合、短時間で内容を理解できない人は
13:03:25
Marcy
では時間をかければ理解できるかと言うと疑問が残る
13:05:14
kira
理解できない、というのが、制限時間内に、というのが入る場合、条件が変わることがありそうな気もする。
13:06:01
Marcy
あくまで経験上に限った話だけど
13:06:28
Marcy
短時間で短文の内容を理解できない人は、時間をかけても理解できないことが多いんだよね
13:07:04
kira
理解ができない、よりも、答えを出すまでの時間が人によってけっこう違う、ということがありそうな気がするんだよね。
13:07:10
Marcy
長文の場合はまた話が変わってくるけど
13:08:36
Marcy
例えばテストの設問のような、論旨の明快な短文の場合は
13:09:02
Marcy
「そもそも文章自体を理解できてない」場合の方が多い
13:09:24
kira
あぁでも、特殊な人の場合だろうから、大きな人数で集計取った場合はあまり関係ないか。
13:09:31
Marcy
あくまで自分の観測範囲内の話なんで、異論はあると思う
13:10:48
yamano
人の話が理解できないなんて日常茶飯事なので、もう諦めているのです。。。
13:11:06
kira
会話は苦手かなぁ、わたしは。
13:11:19
asahiya
口語は難しいすね
13:11:44
kira
声を認識してから、それを理解するまでがワンテンポ遅れるんですよね。
13:12:00
kira
「え?」と聞き返した後くらいに理解することがけっこう多い。
13:12:20
kira
文章の話ではないので脱線した事柄ですが。
13:13:42
yamano
この手の詭弁に引っかかる人は多いよね。
13:14:45
Marcy
人間の思考と理解力の隙をつく論法だからなぁ
13:14:46
kira
んー。
13:15:16
kira
実際、多くの人が詳しくは知らない、研究はされているがすべてがわかっているわけではない、といった事柄なんで、詭弁に当たるかどうかもよくわからない。
13:15:16
Marcy
#中公新書の「詭弁論理学」は名著なのでお勧めだ
13:15:37
kira
ちょっと面白そうなホンダ。
13:15:39
kira
本だ
13:16:44
yamano
古い本ですけれど、内容は現在でも通用する有用な本一冊です。
13:16:48
yamano
本の
13:17:14
kira
この手の論調は、何らかの意図を持って何かを促そうとするもの、と考えると、まぁけっこうみんなやってることだからねぇ。
13:17:56
Marcy
まあこの手の学力に限らない能力調査は
13:17:56
kira
本質との乖離具合で、悪意なのか善意なのかを判別するしかなさそう。
13:18:38
Marcy
まず何らかの仮説、あるいは問題提起が前提になってることが多い
13:19:16
Marcy
前者の場合は単純に事実関係の調査と仮説の妥当性の検証なんだが
13:19:46
Marcy
後者の場合は学問的な話だけでは収まらないのでややこしくなる
13:20:34
asahiya
ディスカッションペーパーを見ますと、どちらかと言えば後者になるんですかねえ。PDFまでまだ見てないんですが
13:20:45
yamano
立場というか、価値観が背景にあるとどうしてもねえ。
13:20:57
Marcy
だなー
13:21:29
Marcy
まあでも、理解力が概ね先天的なセンスに左右されるってのは
13:22:03
Marcy
今のとこ各国の研究で似たような結果は出てるんだよなぁ
13:22:40
Marcy
なので教育としては
13:23:34
Marcy
どういうカリキュラムなら後天的に培える部分の効率を高くできるか、なんだよな
13:24:39
kira
理解力の先天性って、最低でも言葉の習得を必要とするから、それは先天性なのか後天的な学習の差なのかわかりづらいような。
13:24:55
asahiya
本好きかどうか、読書量がどうかは、読解力と相関が確認できない というのが一番困るところなのではないかと
13:25:08
asahiya
……
13:25:09
asahiya
これ
13:25:27
asahiya
複数言語習得者が、それぞれの言語で同様のテストやったら
13:25:43
asahiya
特定の言語で読解力が高い(低い)って出たりする可能性ありませんかねえ
13:25:59
Marcy
まず現れるのは言語の習熟度のパラメータだね
13:26:06
kira
日本に生まれた日本人だから日本語が最も得意とは限らないかな。
13:26:18
asahiya
そこをうまくある程度均一に揃えられるといいんですけど。
13:26:27
asahiya
はい、そこです<日本語が最も得意とは限らない
13:26:50
kira
まぁでも、その辺をある程度吸収するために、できるだけ多くの調査対象を集める、というのが方法ですしね。
13:27:01
Marcy
後、複数言語の場合は
13:27:12
NM
一般的に
13:27:19
Marcy
言語の特性によっても左右される部分があるので難しい
13:27:33
kira
調査する環境によって結果が、場合によっては真逆になることもある、なんてのはアンケートの基本のよーな。
13:27:35
NM
英語が母語でない人は
13:27:53
NM
英語のテストで英語ネイティブより良い点が出る……
13:28:06
asahiya
私にはよくわからない感覚なのですが「思考できる言語系を複数持つ」というのがあるらしいので
13:28:12
Marcy
日本語のような高コンテクスト度の言語と英語のような低コンテクスト度の言語とでは、文章の明快さに明らかな違いが出る
13:28:18
asahiya
なんかその辺関係するのではみたいな(
13:28:24
NM
慎重に問題文を読むので。
13:28:32
kira
ネイティブに複数の言語で思考できるって、わからない感覚だぁね。
13:28:52
Marcy
「ロシア語で考えるんだ!」
13:28:55
kira
基本は母国語なんだけども。
13:28:57
asahiya
でも、時折聞く話ですよね<ネイティブに複数言語で思考
13:29:09
NM
まあ
13:29:23
NM
頭の中で英語の文章を考える時にいちいち日本語に訳してはいないなあ
13:29:41
asahiya
ほええ……
13:29:43
kira
基本日本語でしか考えてないな。
13:30:10
Marcy
会話の際もそうやね<いちいち日本語に訳してはいない
13:30:27
kira
思考を何語で考えているか、てのは、あんまり意識されることではないからね。
13:31:51
kira
その辺、SFみたいに脳に入力して習得でるようになったりしないかなぁ、とか思う(笑)。
13:32:11
Marcy
将来的にはそうなる可能性は高いが
13:32:27
Marcy
ぼくらが生きてる間に実現できるかどうかは…
13:32:42
asahiya
言語読解がAIにとって一番苦手 というのが、記事のテストの動機の一つらしいので
13:33:07
asahiya
できるとしても、ガチネイティブと同等レベルなのかというあたりは、期待しきれない気が。
13:33:09
kira
技術的には可能でも、危険すぎて一般化されない可能性は充分にあり得そう。
13:34:17
yamano
言語解読はたくさんのサンプルとの突合せで制度を上げていく方法が有効な以上
13:34:25
kira
まぁ、半世紀とか一世紀とか先の未来の話だな。
13:34:28
yamano
ディープラーニングでどうとでもなるんじゃないかな、と期待してる。
13:34:38
Marcy
うむ
13:34:46
yamano
精度
13:36:22
kira
さぁ、買い物のついでに月見バーガーでも食べてきて、ガガガ向けの作品の推敲校正作業でもしよ……。
13:40:38
asahiya
あれ? もう月見の季節でしたっけ??
13:40:48
yamano
9月だからね
14:06:12
asahiya
あー……1回は食べておきたいですかねえw
14:31:58 seiryuu (seiryuu@101.108.12.40) が #もの書き予備 に参加しました。
14:33:58 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
15:23:17 seiryuu (seiryuu@101.108.12.40) が #もの書き予備 に参加しました。
16:10:03 akiraani_ (akiraani@KD119104071106.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:13:15 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
16:15:48 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
16:30:49 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
16:38:25 seiryuu (seiryuu@101.108.12.40) が #もの書き予備 に参加しました。
16:49:55 akiraani_ が切断されました:Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
17:08:48 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
17:11:03 yamano が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
17:42:37 akiraani (akiraani@KD119104071106.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:53:53 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
17:57:57 seiryuu (seiryuu@101.108.12.40) が #もの書き予備 に参加しました。
18:06:43 koi-chan[away] が切断されました:Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit
18:11:23 koi-chan[away] (koi-chan@p6129249-ipngn29701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:13:18 koi-chan[away]koi-chan
18:15:36
asahiya
https://news.yahoo.co.jp/byline/yuasamakoto/20161114-00064079/
18:15:36
Toybox
FetchTitle: AI研究者が問う ロボットは文章を読めない では子どもたちは「読めて」いるのか?(湯浅誠) - 個人 - Yahoo!ニュース
18:16:12
asahiya
昼頃に話題にしたニュースの関連記事みたいなので、ペタリ。
18:18:33
Marcy
前に話題になったのもこの辺の記事じゃなかったかな
18:19:05 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
18:21:13
asahiya
なんと。……公開ログ復活したら検索してみたいところですなw
18:26:18 CHOBOJA (choboja@220.87.177.214) が #もの書き予備 に参加しました。
18:29:51 koi-chankoi-chan[away]
18:37:08 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
19:30:03 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
19:35:12 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:12:39 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:14:00 seiryuu (seiryuu@101.108.12.40) が #もの書き予備 に参加しました。
20:18:46 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
20:31:19 Prof_M (moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:53:45 Take-D が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
21:06:41 CHOBOJA が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:11:42 Pikoyan (UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:21:24 CHOBOJA (choboja@220.87.177.214) が #もの書き予備 に参加しました。
21:21:24 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:21:50 Prof_M (moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:22:09 21AAABJAQ (imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:22:10 11AAAA04J (imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:32:26 ponzz (ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:33:13 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:34:12 Prof_M (moriarty@i222-150-220-171.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:37:46 kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:53:50 LizardMen が切断されました:Quit: あの歌も…ガンダムか…!
21:55:29 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:13:17 koi-chan[away]koi-chan
22:14:33 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:14:33 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:31:09 Morris (Morris@p322240-ipngn5201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:33:29 Morris0 が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
22:34:05 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
23:08:31 21AAABJAQ が切断されました:Quit: Leaving...
23:12:40
ponzz
http://www.sankei.com/premium/news/170923/prm1709230006-n2.html
23:12:41
Toybox
FetchTitle: 【いまも飛ぶ大戦機】堀越二郎技師の遺産 現存するただ一機の局地戦闘機「雷電」(2/2ページ) - 産経ニュース
23:12:51
ponzz
動体保存されてるのかと思った
23:16:57 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
23:23:57
Marcy
栄や誉はパーツはそこそこ残ってるし、稼動するエンジンも現存するんだけど
23:24:08
Marcy
火星や金星はねぇ
23:24:31
NM
よし
23:24:38
NM
隣の国から火星を借りてこよう
23:25:12
Marcy
それあかん方の火星や
23:25:32
Yaduka
大丈夫
23:25:38
Marcy
雷電が衝撃波でばらばらになっちゃう
23:25:39
Yaduka
今度は水爆弾頭付きや
23:27:58
Marcy
http://www.sankei.com/world/news/170923/wor1709230026-n1.html?&pushcrew_powered=1
23:27:58
Toybox
FetchTitle: 北朝鮮で揺れ 爆発か自然地震か、情報錯綜 - 産経ニュース
23:28:05
Marcy
………
23:28:31
Marcy
確か水爆実験の前の原爆実験段階では
23:28:46
ponzz
装甲もオリジナルのままだったらどうやったんだという感じだよね
23:29:06
Marcy
TNT火薬を大量に集めてフェイクかましてるんじゃないかって見解もあったんだけど
23:29:17
Marcy
………
23:29:57
ponzz
超超ジュラルミンなんて、五年で朽ちるって話でしょ
23:30:10
Marcy
…TNT輸送中に事故でも起きたかな
23:30:32
Marcy
整備と塗装をきちんと行えば
23:30:49
Marcy
超超ジュラルミンでも結構な年数持つよ
23:31:02
ponzz
意外と持つのか
23:31:05
Marcy
重要なのは腐食防止の塗装
23:31:11
ponzz
ああ、そういうことね
23:31:22
Marcy
こいつをこまめにやらないとあっという間に腐る
23:31:33
ponzz
それが困難だった戦時中の技術ではもって三年だったわけか
23:31:38
Marcy
うん
23:31:58
ponzz
それでも、今でもけっこうな手間だね、そりゃ
23:31:59
Marcy
そもそも防腐塗料自体が前線にまで届かなかったからね
23:32:10
Marcy
<戦時中
23:32:55
Marcy
まあ手間はかかるよねぇ
23:34:22
ponzz
日本じゃろくな保存もできないわけだ
23:34:32
Marcy
戦時中、特に後期は兵站(後方の生産含む)が壊滅状態だったから
23:34:45
Marcy
色々もったいないことになってる
23:35:12
ponzz
チハなんてほんとひどいもんね
23:35:17
Marcy
エンジンはあっても定格出力なんて出なくて当たり前だったし
23:35:43
Yaduka
兵站を馬鹿にする軍はそうなるのです
23:36:15
ponzz
バカにしたわけではなかった記憶。陸軍は兵站をどうにかしようといろいろやってたんじゃなかったかな
23:36:22
ponzz
馬鹿にしてたのは海軍
23:36:25
Marcy
工作精度が劣悪だったから酷いのになると空戦機動行っただけで外装が剥がれるし
23:37:05
ponzz
エンジンのピストン内にボルトとかはいってたりしたって話だしな
23:37:16
Marcy
現代でも世界最高水準の性能を持った飛行艇は、水上航行すると浸水して酷いことになるし
23:37:31
Marcy
まあそんな具合でぼろぼろだった
23:37:45
ponzz
整備するだけで数億だっけか<飛行艇
23:38:29
Marcy
二式大艇は手間とカネがかかる機体だったからねぇ
23:39:14
ponzz
US-2も整備費相当かかるって話だしね
23:39:17
Marcy
ちなみに陸軍も気を使ってたのは武器弾薬の補給面のみで
23:39:43
Marcy
食料や医薬品に関しては現地調達か気合で何とかしろって方針だった
23:39:56
Marcy
そら勝てんわ
23:40:37
Marcy
インパール作戦は言語道断として
23:40:57
Marcy
他の作戦も兵站事情は実は似たり寄ったりだったと言うね
23:41:00
ponzz
インバールは負けるための作戦とかいう話をきいたことある
23:41:04
yamano
略奪が是の場合はともかく、あとで支配同化するところでやってはいけない。
23:42:04
yamano
ローマ共和国(帝国)の成功とか、ナポレオンの対ロシア戦略の失敗とか知らなかったわけでもないはずなんですけれどね。
23:42:33
Marcy
戦訓は教訓にする気がなければただの情報に過ぎないからなぁ
23:42:39
Yaduka
知ってたけど、学んでなかったんでは無いかしら
23:43:12
Marcy
まあ日本軍ばかりでなく、他の国でも失敗するときは大体一緒なんだが
23:43:31
Marcy
例えばWW1の欧州では
23:44:49
Marcy
10年前の日露戦争で、機関銃と重砲で武装された野戦陣地の、歩兵や騎兵に対する優位性が証明されて
23:45:23
Marcy
各国の観戦武官も日本軍の被害の甚大さを目の当たりにしてるんだが
23:45:45
Marcy
欧州戦線ではまったく活かされなかった
23:46:35
Marcy
旧態依然とした歩兵横隊による射撃進軍と騎兵突撃で無用な被害を拡大したんだな
23:47:20
ponzz
戦争と平和だっけか。トルストイの。あれのドラマを見たけど
23:47:32
Marcy
戦訓はあっても、それがドクトリンに反映されなければ何にもならない
23:47:45
ponzz
戦列歩兵なんてあまりにアホくさいことをやってたから、あの当時の戦争はああだったんだな、と
23:48:06
ponzz
あきれて開いた口がふさがらなかったなぁ
23:48:29
Marcy
機関銃登場前はまだ有効なんだけどね
23:49:02
Marcy
機関銃の登場以降はただの的に過ぎない<戦列歩兵
23:49:02
ponzz
いや、大砲がでてきた時点で戦列歩兵はもうおしまいじゃない?
23:49:41
Marcy
大砲で精密射撃ができるようになったのは駐退機の発明以降だから
23:49:49
Marcy
割と時代が新しいんだ
23:49:53
Yaduka
大砲より機関銃の方が効果範囲でかいし
23:50:05
Yaduka
連発も効くじゃありませんか
23:50:37
ponzz
そうか、大砲の砲弾って炸裂弾じゃないんだっけ?
23:50:54
Yaduka
あと、移動しやすい
23:50:59
Marcy
具体的には19世紀末にフランスで現在の形の駐退機が発明されるまで
23:51:41
Marcy
連射速度も射撃制度もそれ以前の火砲ほど高くなかったんだな
23:51:58
Marcy
炸裂弾そのものは使われてたけど
23:52:06
Yaduka
攻城兵器ですしな
23:52:40
Marcy
狙った場所において、歩兵程度にでも移動する目標に対して有効射撃を与えるのは博打だった
23:52:41
ponzz
当時の炸裂弾は不発弾が多そうだ
23:53:20
ponzz
空中爆破させるための時限信管もないだろうしな
23:54:01
Marcy
なのであくまで当時の大砲は「支援火器」だったんだな
23:54:31
ponzz
それでも、戦列歩兵の兵隊は生きた心地がしなかっただろうなぁ
23:55:05
Marcy
まあそれはねー
23:55:26
Marcy
士気が高くないと使い物にならないので
23:55:26
Yaduka
まあ、歩兵はいつでもどこでもそんなに変わりは無い
23:55:51
Marcy
近代軍は国民国家の市民軍で構成されるようになったんだな
23:56:02
ponzz
だからバクパイプならしたりしてたんだな<士気高揚
23:56:11
Yaduka
時代を追うごとに高能力化はしてるけどなぁ
23:56:16
Marcy
それ以前の傭兵主体の軍隊では使い物にならない
23:56:47
Marcy
逃げるので
23:57:38
ponzz
傭兵は農民の兼業がおおかったんだっけ?
23:58:37
Marcy
雑兵だとそういうのも多かったけど
23:58:56
Marcy
大体は貴族や騎士階層だね
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