2017-09-10 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:10:05	yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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04:02:51	LizardMen が切断されました：Quit: それじゃまるで僕が全然役に立たないみたいじゃないですかー！
04:08:05	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
04:24:39	syo が切断されました：Quit: Leaving...
05:59:22	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
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06:27:17	asahiya → asahiyAFK
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09:26:39	H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:28:52	yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:35:09	aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:35:46	aizawayu ニコニコネタで申し訳ないのだが
09:36:42	aizawayu 「気づかないうちにアホガールOPがファフナーになる」がangelaライブで本人によって実行されたと知り大草原
09:37:17	aizawayu ……これやったんかい！！
09:37:31	aizawayu （リピート視聴中
09:56:09	Marcy ライブのラストでやったらしいね
09:56:26	Marcy ノリツッコミまで入ってこれは大草原
09:58:20	aizawayu 「んなわけあるかー！！」
10:18:56	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:27:49	aizawayu なんかこういう発想が小説で欲しい。マジで。
10:30:52	kira_ 一種のキメラ的発想だけど、大きく異なるAとBを組み合わせるとなると、それに注力した一点突破の発想か、そういうことに長けた経験が必要かな？
10:31:16	kira_ 整合性をさほど考えなくていい一発ネタなら、そこまで考慮する必要はないけれど。
10:58:49	akiraani_ (akiraani@KD119104068188.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:01:45	akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
11:02:37	Kannna → KannnaOUT
11:12:14	aizawayu 神（神々）が実在する世界では、政治や経済とか根本的に異なるんだろうなあ、という気はする
11:12:25	aizawayu あるいは魔法とかも
11:14:17	aizawayu 人が人を支配することには無理があったのではないかという気分があります
11:17:43	aizawayu やはり人は強いAIを生み出さねばならないのだ……。
11:19:30	Marcy 神権政治がお好みかな？
11:19:39	kira_ 神の定義と、人間との関わり方によって凄く違うかな？
11:20:20	Marcy 極論を言うと
11:20:31	Marcy 人の支配が人から離れた時点で
11:20:47	Marcy 残るのは大衆と言う名の家畜だね
11:20:58	aizawayu ブヒィー
11:21:00	Marcy 人間と言う名の家畜でもいい
11:21:15	aizawayu 家畜に神はいないっ！！
11:21:37	Marcy 自分たちの命運を他者に丸投げするってのは究極的にはそういうことだ
11:21:53	KannnaOUT が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
11:22:21	aizawayu うん(´・ω・｀)
11:22:59	aizawayu (´・ω・｀)出荷よ～　(´・ω・｀)そんなー
11:23:17	Marcy クラークは「幼年期の終わり」でオーバーロードに支配された「理想的なディストピア」を描いたが
11:23:46	Marcy あれの主体をオーバーロードから強いAIに置き換えてみるといい
11:24:38	aizawayu ふむ……(´・ω・｀)
11:27:33	aizawayu 天皇家みたいな仲介みたいな存在がいてもいいのかな、とはオモタけど＞神々が実在する世界の政治
11:27:37	OTE aizawaさんの考える幸せな人生ってなんだろう。
11:28:16	aizawayu 本音を言えば自立なんだよな……。
11:28:25	aizawayu 作家になって家を出る事
11:28:46	aizawayu できるだけ早く
11:29:12	kira_ 人類の最高の幸せ、で考えるなら、絶滅かな？　とか思ったりする。
11:29:26	aizawayu 個人的な幸せはね
11:29:32	kira_ 最高の幸せの中で最も下にあるものではあるけれど。
11:29:54	aizawayu 逆に、みんな不幸になれ、と思うこともあるけど
11:30:00	Marcy 絶滅は幸せとはいえないかなぁ
11:30:08	Marcy 判定する主体が残らないので
11:30:33	Marcy 幸福とも不幸とも判断できない
11:30:40	kira_ 最も公平で平等である、という一点においてのみ、完全な幸せの形のひとつとも言えなくもない。
11:30:42	aizawayu だから戦争を待ち望んでいたりする
11:31:10	aizawayu 逆に反面では死にたいという気分がある＞自分が
11:31:19	Marcy 判定の仕様がないので単なる絶滅と言う現象に過ぎないんだよね
11:31:35	aba[AWAY] ばっかおめぇ
11:31:40	kira_ 絶滅の後、については判定はできないけれどね。
11:31:41	aba[AWAY] 戦争になったら
11:31:55	aba[AWAY] 日本人の気質からして
11:32:13	aba[AWAY] 日常系とか（一次的に）全滅しちまうんだぞ
11:32:25	Marcy なんてこった
11:32:37	aba[AWAY] そしたら最悪、ロストテクノロジー化してしまう事すらありうる
11:32:46	aizawayu つ【この世界の片隅に】
11:32:54	aizawayu 日常系だぞ！！
11:32:58	aizawayu ＃戦時の
11:33:01	Marcy 戦争反対！ダメ、ゼッタイ！（反戦主義者の目
11:33:34	KannnaOUT (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
11:35:12	kira_ 戦争がダメかどうか、は回答保留だな。
11:35:19	kira_ いや、起きてほしいものではないんだけどね。
11:35:22	OTE 絶滅したらカレー食えないし。うちのタローとハヤテをもふもふできない。
11:35:53	aba[AWAY] 絶滅しろ、っていうって事はだな……
11:36:08	aba[AWAY] ここの面子に死ねって言ってるって事なんだ……
11:36:36	kira_ 個体に対して極論を求めてるわけではないんだけどね。
11:36:39	aizawayu フォーゴトン・レルムぐらいの人と神の関わりが最適なのかな……。
11:36:51	aizawayu ゴラリオンとか知らないけど
11:37:13	kira_ そしてもしそういうことを実行するとしたら、物語の中でやるしね。
11:38:47	Marcy まあ宗教史的には
11:39:13	Marcy 人類は数千年をかけてようやっと「神の奴隷」から開放されつつあるんだが
11:40:46	KannnaOUT → Kannna
11:41:12	Marcy 自由には責任が伴うので、丸投げした方が楽ってのはわからなくもない
11:41:30	Marcy 誰かに脳みそを預けるのは楽だからね
11:42:24	NM 自由であることが人間にとってどれだけストレスなのか
11:42:31	NM そろそろ数値化できそうな勢いだからな
11:43:04	NM 自由はあなたの健康を損なう恐れがあります。
11:44:55	Marcy 大変だ、規制しなきゃ（使命感
11:46:51	SiIdeKei 自由税の税率を上げるのか……（しろめ
11:47:09	Marcy 過度のストレスからの開放は心身の健康にとって喜ばしいことではあるが
11:47:57	Marcy 完全にすべてのストレスから開放されると人はどうなるかに関して興味がある人は
11:48:26	SiIdeKei すべてのすとれすからかいほう……
11:48:41	Marcy 過去の上海の阿片窟について調べてみるといいとおもいます（白目
11:48:43	SiIdeKei まずはふくをぬぎます……（着てろ
11:49:05	aizawayu すべてを、ときはなつ！！
11:49:11	aizawayu ﾀｲ━━━━\|\|Φ\|(\|ﾟ\|∀\|ﾟ\|)\|Φ\|\|━━━━ﾎ!!
11:50:31	Marcy ストレスは人間をダメにする可能性があるが、人間はストレスがないとダメになる生き物であると言うことがよくわかる
11:50:50	Marcy ………
11:50:57	Marcy まあ人間に限らないか
11:51:30	kira_ ストレスは改善のためのきっかけとなっていることが多いみたいですしね。かなり原始的な生物でも。
11:52:48	Marcy 問題になるのは過度なストレスだからねぇ
11:53:07	Marcy まあ基準に個人差があるんでふんわりした話にならざるを得ないが
11:53:53	pg_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
11:54:31	kira_ 瞬間の場合でも、基幹的な場合でも、強すぎるとストレスは害ですね。薬と毒に近い。
11:54:36	pg (pg@p627029-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:54:45	kira_ 期間的
11:56:11	kira_ もし、人類が自殺以外でほぼ死ななくなり、若さも保てるようになったら、どれくらいの期間文明を維持していられるだろう？
11:57:00	aizawayu 今のネット世界でもストレスありまくりだしな……。
11:57:02	OTE どういう文明の状態でそこに至ったかにもよりそう。
11:57:17	arca ウォッチメンのドクターマンハッタンをみるとストレスが人間性を維持するのに重要だとわかる
11:57:52	aizawayu 電脳化が実用化されたら電脳世界にダイブしてストレスのない生活を送りたい……。
11:58:29	kira_ 細かいところは、まぁ舞台設定によるからなぁ。
11:58:57	Marcy （電脳世界でも２ｃｈやTwitterの類を閲覧するなら、結局そこからストレス受けるんじゃないかなぁって目
11:59:10	yamano 電脳世界にも社会も、ストレスも、あるんだよっ
11:59:24	aizawayu (´・ω・｀)
11:59:36	arca マンハッタンの場合は全部どうでもよくなった結果神様になりに行った…
11:59:42	OTE まーな。ストレスは自分で調整できる分は調整せんと。
11:59:44	aizawayu VR世界にダイブしたい……。
12:00:24	OTE 魔界水滸伝なみのVRなら3秒で死ぬ自信がある。
12:01:15	NM VR酔いで1日でギブアップする自信がある
12:01:54	OTE 色んな天国有るけど、ヴァルハラはちょっと辛そう。
12:02:23	Marcy ヴァルハラはヴァイキング脳じゃないと辛そうね
12:02:41	OTE 新約聖書の天国ってさ。ボタンヘッドになってそうで怖い。
12:03:13	arca 昇天という名の徴兵
12:03:19	OTE 幸福な状態以外を許されてない感じで。怖いわー。
12:04:37	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%9B%BD_(%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0)
12:04:39	Toybox FetchTitle: 天国 (イスラーム) - Wikipedia
12:04:43	NM やはりこれか
12:04:58	yamano ヴァルハラ転生――生き返った先は何度でも蘇る天界でした――
12:05:33	yamano ただし書きが多そう。
12:05:36	Marcy イスラームの天国は即物的でわかりやすいよね
12:06:00	OTE ジャパンのヘブンはどーだったっけ？
12:06:15	OTE 高天原は違うし
12:06:21	Marcy 日本の場合は古来だと
12:06:49	Marcy 地下の暗くてじめじめした世界に行って陰気に暮らすタイプやね
12:07:02	Marcy メソポタミアあたりと似てる
12:07:16	Marcy 仏教伝来後は極楽往生するようになる
12:07:37	arca 僕は六道天くらいでいいかな…
12:07:42	OTE あぁ。暗い穴か。神話があまり発達してない所の話だとそういうの割と有ったよね。
12:08:13	OTE アフリカにも無かったっけ？
12:08:59	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%A5%BD
12:09:00	Toybox FetchTitle: 極楽 - Wikipedia
12:09:06	Marcy 世界中に似たような死後の世界観はあるね
12:09:18	Marcy ギリシアの冥界もそうだし
12:09:19	NM こうしてみると、終末医療でモルヒネ漬けになってるのとあまり差を感じないな
12:10:33	Marcy 一方で古代エジプト人は
12:10:52	Kannna （古代ギリシアの冥界もそんなふうですネ＜地下の暗くてじめじめした世界に行って陰気に暮らすタイプ
12:11:16	Marcy 西方のイアルの野に行って、生前と変わらない生活をするのが死後の楽園だと考えていた
12:11:42	Marcy どんだけ楽園だったんだナイル河谷
12:11:52	NM この手の「生前と同じ生活」でいつも疑問に思うのは
12:12:02	NM 奥さんと死別した後再婚した人とかどうすんだ
12:12:32	OTE みんななかよく！
12:12:42	Marcy 奥さん二人と幸せに過ごすのか、はたまた修羅場が展開されるのか
12:12:57	Marcy すべてはオシリスのみが知ることなのれす
12:13:09	OTE え？まって。生前ぼっちだった俺は？！
12:13:18	NM 死後もぼっちでひとつ
12:13:22	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:13:26	Marcy そら死後もぼっちよ
12:13:33	arca 支配層がそういう意向だったんだろうなあ
12:13:34	OTE イスラム……
12:13:41	OTE いやなんでもない
12:14:02	OTE # そもそも自分が天国に行けるかどうかがｗ
12:14:26	aba[AWAY] となると、毎日昼間は戦闘訓練し続ける必要があるけど
12:14:57	Prof_M ログ読み。
12:14:59	aba[AWAY] 夜は酒飲んで綺麗な女の子といちゃいちゃできるのが保証されてるヴァルハラがおすすめコース？
12:15:20	arca 戦士としては健全ですね
12:15:42	aba[AWAY] あと、美味い食べ物も食えるという事は
12:15:47	aba[AWAY] カレーもあるに違いない
12:16:15	arca ちょっとスカイリムのせいでスイートロールが思い浮かぶ
12:16:20	Marcy ただまあ戦闘訓練くらいならアレなんだけど
12:16:32	kira_ でもヴァルハラ、戦闘訓練で場合によっては死ぬんだよね。
12:16:42	kira_ 翌日復活するけど。
12:16:44	Marcy ヴァルハラの場合は全力全開の殺し合い（ガチ）だからなぁ…
12:16:52	Prof_M ＃「気に入らないから、嵐の王ぶちのめしに行こうぜ」と大渦に飛び込むルーンクエスト（ぼそっ
12:17:40	Marcy ヴァイキング脳の持ち主だと「全力で殺したり殺されたりしても傷一つなく生き返る！最高だ！」になるらしい
12:17:49	kira_ ヴァルハラで復活するのって、訓練の後すぐだっけ？　翌日だったっけ？　どっちだったろ。
12:17:58	Marcy すぐだね
12:18:06	Marcy だから夜の宴会には間に合う
12:18:09	aba[AWAY] 「なんか死のルーンとかいうの拾ったけどどう使うのかわかんない」と、試しに太陽神に使ってみる
12:18:23	kira_ すぐだったらマシか。
12:18:38	kira_ 死んだ日は宴会に参加できないとか、悲しいものがあるよね。
12:19:00	Marcy 全力で殺しあって夜になったらノーサイドで楽しく宴会と言う
12:19:01	yamano 宴会で食べられるように死なないようにしましょう
12:19:08	yamano （かなしみ
12:19:18	Marcy 脳筋にとってはまあ天国だよね
12:19:23	Prof_M 食材に？
12:19:38	Prof_M ＞宴会で食べられる
12:19:56	Marcy ゼーフリームニルさん…
12:20:07	kira_ 兵士の養成にはなっても、軍師は育たんな。軍を率いるのは神自身だからいいんだろうけど。
12:21:20	Prof_M #「太陽神よ、しんでしまうとはなさけない。どれ俺が連れ戻してこよう」なんというマッチポンプ
12:22:22	arca 四、五回死んだら雑になってきそうだ
12:22:24	Marcy ＃オーランスだから……
12:23:35	Marcy ＃そして自分の死のルーン関連で常に周りに振り回されるフマクト兄さんかわいそう
12:25:20	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:27:01	Prof_M ＃死の神は割を食いやすいよなあ
12:40:28	aizawayu 家畜なら家畜として描くというのもありではないかという気がしてきた＞小説とかで
12:41:44	aizawayu そんなことを思いつつもう一度「気づかないうちにアホガールOPがファフナーになる」をリピートしてくる
12:41:46	yamano 死んだ犬が転生して別の犬となって同じ主人に飼われる話。（こんどえいがでやる
12:46:17	aizawayu ＃今度は「アホガール→ファフナー→アホガール→ファフナー……」を聞いてくる
12:58:12	aizawayu そして寝ぬ（ばたり
13:27:41	kira_ が切断されました：Quit: Leaving..
13:28:56	kira (kira@ntsitm421250.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:55:43	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
14:09:22	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
14:37:05	NM が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
15:32:09	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
15:55:42	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:23:07	Marcy 昼間のいつもの話題に対してひとつ
16:23:30	Marcy シンギュラリティによって能力が飛躍的に向上しようが
16:24:19	Marcy ”強いAI”も所詮は我々と同じ「ファジーな問題に関しては間違いを犯す可能性のある一個の知性」に過ぎないので
16:24:34	Marcy 過度に期待するのは禁物だ
16:25:26	Marcy 少なくとも神の代替品としては分不相応だと言える
16:29:27	kira 神が、人と同様に考え、人のように行動するなら、それは能力の大小の問題で、広い意味での人と考えられる。
16:29:57	kira でも明らかに人と大きく異なる存在で、何を考えてるかも、考えを持っているかすらわからないと、どうにもならなそうだ。
16:31:15	kira 神様も本当、設定次第だなぁ。
16:32:58	Kannna （ぁ、そうだ。思い出したネタがあるけど、しばし様子見
16:33:29	kira 話としてはあんまり発展しないと思うけれど、もうこれ以上は。
16:34:01	Kannna じゃぁ、お言葉に甘えて、今までの話と関係ないんですよ。連想で過去話題思い出しただけで
16:34:11	kira ふむふむ。
16:34:42	Kannna 前、「イエスの史的実在性」の話題が出て、アタシは「いたとも、いないとも言い切れない」説を紹介して
16:35:14	Kannna Marcyさんが、「古代からの検証で、いたと考えていい」説を出してくれた事あったんですけど。
16:35:24	kira ふむ。
16:35:35	Kannna あの時言えば良かった、日本人にはわかりづらいポイントとして、
16:36:11	Kannna イエスには、とらえどころがない処があるんですけど（新約聖書自体にバージョンがいくつもあるとか
16:36:30	Kannna パウロは、イエスと違って、歴史的に実在な人物なんだ。
16:36:40	kira ふむ。
16:36:53	Kannna ローマ市民権持ってたし、ユダヤ教徒だった頃の事も追っかけられる。
16:36:54	kira 直弟子のパウロか。
16:37:03	Kannna そこが面白いところで
16:37:24	Kannna パウロは、ユダヤ教徒時代、反キリスト教だったんです。
16:37:39	kira ほぉ。
16:37:52	Kannna けれど、イエスが死んだあとに、イエスの幻影を視て、宗旨替えした。
16:38:11	Kannna と、本人が書簡とかにも書いてる。
16:38:28	Kannna パウロは、生前のイエスにあったことはないんですけど。
16:39:28	Kannna ただ、改修後のパウロは、古代キリスト教の基本方針打ち出したような人で
16:40:18	Kannna 少なくとも、西欧史学的には、パウロが実在なら、カソリックの根拠としてかなり充分。
16:40:54	Kannna 史的イエスの実在は、信仰の問題だから、と棚上げに出来る。
16:41:30	Kannna むしろ、熱心な信者なんだ、そんな曖昧な事では困る、みたいのは。
16:43:30	kira いたかどうかの根拠としては確実というほどではないけれど、いたとする証拠に近づく事項ではあるのかな？
16:43:38	Kannna この「熱心な信者」には、キリスト教原理主義みたいな人たちも、当然含まれる。
16:44:09	Kannna えーと。そこは、２，３の考え方が別れると思うんですけど。
16:44:51	kira 判断材料にするためには、詳しく調べて情報入手しないと難しそうだね。
16:45:03	Kannna アタシが、説得力を覚えてる聖書文献学の学説では、「いたと思った方が自然」くらいで、そこから先は、ちょっとどうしようもない現状。
16:45:38	Kannna （新約諸書の成立についての学説なんで、割と細かな話になるんです。
16:45:48	kira イエス・キリストについてはとにかくお墓がないから、確認のしようがないってところもあるよね。
16:46:24	Marcy そりゃまあ
16:46:43	Kannna お墓が見つかっても、遺体がないかもしれない。昇天云々は置いといても、死後に移動されたかもしれない
16:46:47	kira その時代だと、お墓とされてるところがあったとしても、本当かどうかの確認は難しいんだけども。
16:46:56	Marcy 死んでない人間のお墓は作ってもね（キリスト教の教義的に
16:47:15	Kannna 一度真だけど生き返って、しかもこの世を去った……
16:47:18	kira 一度死んだけど復活してるからねー。
16:47:23	Kannna かなりどーしょもない（苦笑
16:47:44	kira 果たしてキリストを打ち据えた釘は何本あるのだろう(笑)。
16:48:49	Marcy まあKannnaさんも言ったけど、史的イエスに関しては現在「恐らく実在した」ってのが各分野の研究者の主流となってる共通解ではある
16:48:50	kira 聖遺物についちゃあ、キリスト教だけじゃなく他の宗教もそんなもんだけども。
16:49:19	Marcy ただ事跡に関してはどこまで本当かは判断できない
16:49:34	kira おそらく実在したと思われるけども、どの程度話が盛られているかがわからないというのもありますしね。
16:50:26	Marcy うん
16:50:42	syamo キリスト原理主義者が作り上げたモビルスーツ
16:51:24	Marcy 新約聖書は体裁としても成立過程としても
16:51:26	syamo 多くの機体は十字架を模した武器を搭載している
16:51:39	syamo 接近戦武器は主に釘である
16:51:39	Marcy 多くの文書の寄せ集めの形を取ってるので
16:51:48	Kannna シャーマンキングになんかそれっぽいのがいたネ。モビルスーツでは無いけど
16:51:49	syamo と、てきとうな空想が走った！
16:52:10	Marcy 例えば同じエピソードにしても、文書によってディテールが違う
16:52:18	Kannna はい。
16:52:28	kira ネイルガン（杭打ち銃）で攻撃？
16:52:47	Marcy イエスの発言の内容も微妙に違ってたりする
16:53:32	Kannna 後、文書ごとに編集が違うので
16:53:40	Kannna エピソードの前後関係が違ったり
16:53:41	kira 親が大工設定を取り込んで、そもそもは建築作業用モビルスーツだったんだな。
16:53:52	Marcy イエスの実在性に関しては、こうした文書間の差異を細かく洗いなおして、ノイズを排除するのが重要なんだけど
16:53:56	Kannna イエスのセリフが同じでも、周囲の反応見たいのが違ったりも
16:54:20	Marcy こうした作業の蓄積の結果としてわかったことは
16:55:16	Marcy 「どうやらナザレのイエスという、ある程度影響力のある小宗派を立ち上げた人物は実在したらしい」という
16:55:25	Kannna はい。
16:55:27	Marcy この一点なんだｗ
16:55:50	Kannna 後、Marcyさんがいい整理を出してくれたんで便乗すると
16:56:03	Marcy 後はもうどこまで盛られてるのか、相乗効果で話が大きくなってるのかわからない
16:56:47	Kannna 「文書間の差異を細かく洗いなおして、ノイズを排除する」作業、19世紀頃は、「元になる文書があって、それからバージョンが派生したんだろう」って仮説が主流だったんです。
16:57:11	Kannna けれど、その後、色んな新約が発掘されて（すごく短いものもある
16:57:18	Kannna 20世紀中には
16:57:59	Kannna 初期の文書は、「イエスの言行録」が最初期の文字文書でしかなかった、って考えが主流になってます。
16:58:24	Kannna 孔子の論語の成立過程が良く類似例として比較されるんですけど。
16:58:39	Kannna 「ある時イエスさまはこれこれと語った」とか
16:58:44	Marcy うん
16:58:57	Marcy イエスも孔子も仏陀と違って
16:59:14	Kannna 「ある時（ユダヤ教の徴税人）が、これこれとイエス様に訊いたら、これこれとお答えになった」とかの
16:59:20	Marcy 自身の言動が自身の言葉で伝わってないと子が共通してるんだよね
16:59:23	Marcy とこ
16:59:38	Kannna ブッチャケあんちょこみたいなメモ集歯科最初はなかったようだ、と。
17:00:10	Kannna 後は、教えを説く人が、アンチョコ見ながら覚えてる話を各地で伝えた、ようだ、と。
17:00:35	Kannna これが、さっき書いた、、「いたと思った方が自然」くらいで、そこから先は、ちょっとどうしようもない現状、です。
17:04:49	Marcy 史学でははっきりした史料の残ってない事柄については「わからない」とするしかないからね
17:04:58	Kannna はい。
17:05:06	Marcy 仮説なら立てられるがあくまで仮説に過ぎない
17:05:40	SiIdeKei せいぜい『いつ頃からそのように言われるようになったか』ぐらいかなあ
17:05:47	Marcy 考古学的な発見で状況証拠が補強されることはあるけれど
17:06:16	Marcy 文献と繋がらないものに関しては、如何に蓋然性が高くても仮説の域を出ないんだよね
17:06:36	Marcy ジャンルはイエスとまるで異なるが
17:07:15	Marcy 纏向遺跡の発掘で大規模集落が発見されて「邪馬台国か」と騒がれたのは記憶に新しいけど
17:07:41	Marcy それが即畿内説の確定に繋がってないのは上記の理由によるんだ
17:09:26	Marcy 「わからないことはわからない」とするしかない
17:09:34	Kannna うん。正しい。
17:14:06	aizawayu それこそタイムマシンが発明されてその時代に行ってみないとわからない、か。
17:14:22	Kannna 行ってもわかんないかもよ
17:14:39	aizawayu 「わからないということだけがわかる」、か
17:14:52	Kannna その辺を巧く使った創作が、浦沢直樹のビリー・バットにあってさ
17:15:06	Kannna 聖書では、「偽預言者」ってくくられてるんだけど
17:15:17	Kannna イエスの頃の、古代イスラエルには
17:15:46	Kannna あっちにもこっちにも、預言者ぽい人がそれなりに大勢いたっぽい。
17:16:21	Kannna 前の話題の時も書いたけど、ナザレのイエスって、「ナザレ生まれの太郎」くらいの名前なんで
17:16:31	Marcy そしてイエス（ヨシュア）と言う名前は、当時のイスラエルではありふれた名前だったと言う…
17:16:42	Kannna タイムマシンで言っても、別人と会うかもしれない（笑
17:17:08	aizawayu そういうことを調べるということに意味があるのかなあ、とも思ってしまう。わからないならわからないままでいいじゃないか、という気分もあるなあ
17:17:23	Marcy わからないから調べるんだよ
17:17:24	aizawayu 個人的には。
17:17:29	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
17:17:44	Kannna 色々調べて説も整理して考えたんだけど「ここまでしか確かな事は言えない」が大事なのよ
17:17:53	Marcy わからないことをわからないまま放置するのと、あらゆる手を尽くして結果わからないのとでは大きく違うんだ
17:18:10	Kannna 例えば、いまさっきの話でも「色んな聖書の大本になった、プロットのある文書はなかった」とわかった。
17:18:24	Kannna 昔はあったはずだ、と大ぜいが考えてたわけ。
17:18:28	aizawayu ふむ
17:20:19	SiIdeKei 『わからない、ということがわかる』——元の意味とはちと違うが『無知の知』というのは
17:20:25	SiIdeKei 重要やね。
17:20:37	Kannna はい。
17:20:41	Marcy だね
17:20:45	SiIdeKei 特に、科学的な学問では
17:20:51	SiIdeKei 雲泥の差となる。
17:27:51	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
17:27:51	aizawayu まだ色々と考えたり調べたりする余地はあるのかなあ＞イエス関連
17:28:41	Marcy 現代でも真贋取り混ぜて新史料が発見されてるからね
17:29:01	Marcy 直近の大物だと「ユダの福音書」とか
17:29:13	Marcy まだまだ研究の余地はあるよ
17:29:30	aizawayu ふむむ
17:30:01	Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:32:56	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
17:32:56	Kannna さっきも書いたように、20世紀中に発見された福音書の数は、想像する以上にあります。
17:33:18	Kannna マグダラのマリアの福音書、なんて、それ創作だろ、みたいのまである（笑
17:34:04	Kannna フィクションのネタとしては、ユダの福音書も、マグダラのマリアの福音書も、それぞれに面白いと思う。
17:34:41	Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:34:50	Kannna ただ、あれだ、イエス非実在説を唱える論者が、一部新発見を針小棒大に取り上げるとか
17:35:00	Kannna この話題に限らず良くあることなので。
17:35:36	aizawayu ふむむ
17:35:37	Kannna もし、創作ネタ以上の興味関心があるなら、研究史みたいのも押さえながらがお勧め。
17:36:23	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
17:36:23	Kannna その辺は、昨日話題になった、ヴォイニッチ写本とか、他にも同じようなネタ、話題はあるよぅん
17:36:57	Kannna 研究史的には、一応解決したはずの話題を蒸し返すのは、トンデモ系の人得意なんだ。
17:37:03	Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:46:30	Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：メキシカン森のさいきどー
17:46:31	koi-chan[away] → koi-chan
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17:51:31	aizawayu 今ヴォイニッチ手稿に関するツイートが流れてきたけど
17:52:36	aizawayu あの発見も仮説って言う感じがして、本当はわかっていないじゃないか、と思った
17:52:55	Marcy もちろんそうだよ
17:59:20	yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:59:30	aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:05:12	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
18:10:36	syamo 埴谷雄高の死霊は日本語で書いてあったが
18:10:47	syamo 途中で意味がわからなくなって、読むのやめた
19:02:26	asahiyAFK → asahiya
19:21:08	koi-chan → koi-chan[away]
19:48:21	NM (NM@ntkngw430245.kngw.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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21:20:00	koi-chan[away] → koi-chan
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22:01:23	ash_ → _5_Xiao-ye_1
22:01:55	Morris が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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22:08:27	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-52-77.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
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23:21:54	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:31:37	aspha が切断されました：Quit: See you...
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23:33:44	Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。

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01:06:35

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01:41:41

H_Aoi → H_AoiNeru

01:49:33

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02:40:49

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04:02:51

LizardMen が切断されました：Quit: それじゃまるで僕が全然役に立たないみたいじゃないですかー！

04:08:05

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04:24:39

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05:59:22

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asahiya → asahiyAFK

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asahiyAFK → asahiya

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07:39:27

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07:40:14

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07:51:20

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08:47:34

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08:49:22

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08:56:07

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08:56:59

asahiya → asahiyAFK

09:26:39

H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:28:52

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:35:09

aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:35:46

aizawayu: ニコニコネタで申し訳ないのだが

09:36:42

aizawayu: 「気づかないうちにアホガールOPがファフナーになる」がangelaライブで本人によって実行されたと知り大草原

09:37:17

aizawayu: ……これやったんかい！！

09:37:31

aizawayu: （リピート視聴中

09:56:09

Marcy: ライブのラストでやったらしいね

09:56:26

Marcy: ノリツッコミまで入ってこれは大草原

09:58:20

aizawayu: 「んなわけあるかー！！」

10:18:56

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:27:49

aizawayu: なんかこういう発想が小説で欲しい。マジで。

10:30:52

kira_: 一種のキメラ的発想だけど、大きく異なるAとBを組み合わせるとなると、それに注力した一点突破の発想か、そういうことに長けた経験が必要かな？

10:31:16

kira_: 整合性をさほど考えなくていい一発ネタなら、そこまで考慮する必要はないけれど。

10:58:49

akiraani_ (akiraani@KD119104068188.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:01:45

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

11:02:37

Kannna → KannnaOUT

11:12:14

aizawayu: 神（神々）が実在する世界では、政治や経済とか根本的に異なるんだろうなあ、という気はする

11:12:25

aizawayu: あるいは魔法とかも

11:14:17

aizawayu: 人が人を支配することには無理があったのではないかという気分があります

11:17:43

aizawayu: やはり人は強いAIを生み出さねばならないのだ……。

11:19:30

Marcy: 神権政治がお好みかな？

11:19:39

kira_: 神の定義と、人間との関わり方によって凄く違うかな？

11:20:20

Marcy: 極論を言うと

11:20:31

Marcy: 人の支配が人から離れた時点で

11:20:47

Marcy: 残るのは大衆と言う名の家畜だね

11:20:58

aizawayu: ブヒィー

11:21:00

Marcy: 人間と言う名の家畜でもいい

11:21:15

aizawayu: 家畜に神はいないっ！！

11:21:37

Marcy: 自分たちの命運を他者に丸投げするってのは究極的にはそういうことだ

11:21:53

KannnaOUT が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

11:22:21

aizawayu: うん(´・ω・｀)

11:22:59

aizawayu: (´・ω・｀)出荷よ～　(´・ω・｀)そんなー

11:23:17

Marcy: クラークは「幼年期の終わり」でオーバーロードに支配された「理想的なディストピア」を描いたが

11:23:46

Marcy: あれの主体をオーバーロードから強いAIに置き換えてみるといい

11:24:38

aizawayu: ふむ……(´・ω・｀)

11:27:33

aizawayu: 天皇家みたいな仲介みたいな存在がいてもいいのかな、とはオモタけど＞神々が実在する世界の政治

11:27:37

OTE: aizawaさんの考える幸せな人生ってなんだろう。

11:28:16

aizawayu: 本音を言えば自立なんだよな……。

11:28:25

aizawayu: 作家になって家を出る事

11:28:46

aizawayu: できるだけ早く

11:29:12

kira_: 人類の最高の幸せ、で考えるなら、絶滅かな？　とか思ったりする。

11:29:26

aizawayu: 個人的な幸せはね

11:29:32

kira_: 最高の幸せの中で最も下にあるものではあるけれど。

11:29:54

aizawayu: 逆に、みんな不幸になれ、と思うこともあるけど

11:30:00

Marcy: 絶滅は幸せとはいえないかなぁ

11:30:08

Marcy: 判定する主体が残らないので

11:30:33

Marcy: 幸福とも不幸とも判断できない

11:30:40

kira_: 最も公平で平等である、という一点においてのみ、完全な幸せの形のひとつとも言えなくもない。

11:30:42

aizawayu: だから戦争を待ち望んでいたりする

11:31:10

aizawayu: 逆に反面では死にたいという気分がある＞自分が

11:31:19

Marcy: 判定の仕様がないので単なる絶滅と言う現象に過ぎないんだよね

11:31:35

aba[AWAY]: ばっかおめぇ

11:31:40

kira_: 絶滅の後、については判定はできないけれどね。

11:31:41

aba[AWAY]: 戦争になったら

11:31:55

aba[AWAY]: 日本人の気質からして

11:32:13

aba[AWAY]: 日常系とか（一次的に）全滅しちまうんだぞ

11:32:25

Marcy: なんてこった

11:32:37

aba[AWAY]: そしたら最悪、ロストテクノロジー化してしまう事すらありうる

11:32:46

aizawayu: つ【この世界の片隅に】

11:32:54

aizawayu: 日常系だぞ！！

11:32:58

aizawayu: ＃戦時の

11:33:01

Marcy: 戦争反対！ダメ、ゼッタイ！（反戦主義者の目

11:33:34

KannnaOUT (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

11:35:12

kira_: 戦争がダメかどうか、は回答保留だな。

11:35:19

kira_: いや、起きてほしいものではないんだけどね。

11:35:22

OTE: 絶滅したらカレー食えないし。うちのタローとハヤテをもふもふできない。

11:35:53

aba[AWAY]: 絶滅しろ、っていうって事はだな……

11:36:08

aba[AWAY]: ここの面子に死ねって言ってるって事なんだ……

11:36:36

kira_: 個体に対して極論を求めてるわけではないんだけどね。

11:36:39

aizawayu: フォーゴトン・レルムぐらいの人と神の関わりが最適なのかな……。

11:36:51

aizawayu: ゴラリオンとか知らないけど

11:37:13

kira_: そしてもしそういうことを実行するとしたら、物語の中でやるしね。

11:38:47

Marcy: まあ宗教史的には

11:39:13

Marcy: 人類は数千年をかけてようやっと「神の奴隷」から開放されつつあるんだが

11:40:46

KannnaOUT → Kannna

11:41:12

Marcy: 自由には責任が伴うので、丸投げした方が楽ってのはわからなくもない

11:41:30

Marcy: 誰かに脳みそを預けるのは楽だからね

11:42:24

NM: 自由であることが人間にとってどれだけストレスなのか

11:42:31

NM: そろそろ数値化できそうな勢いだからな

11:43:04

NM: 自由はあなたの健康を損なう恐れがあります。

11:44:55

Marcy: 大変だ、規制しなきゃ（使命感

11:46:51

SiIdeKei: 自由税の税率を上げるのか……（しろめ

11:47:09

Marcy: 過度のストレスからの開放は心身の健康にとって喜ばしいことではあるが

11:47:57

Marcy: 完全にすべてのストレスから開放されると人はどうなるかに関して興味がある人は

11:48:26

SiIdeKei: すべてのすとれすからかいほう……

11:48:41

Marcy: 過去の上海の阿片窟について調べてみるといいとおもいます（白目

11:48:43

SiIdeKei: まずはふくをぬぎます……（着てろ

11:49:05

aizawayu: すべてを、ときはなつ！！

11:49:11

aizawayu: ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!

11:50:31

Marcy: ストレスは人間をダメにする可能性があるが、人間はストレスがないとダメになる生き物であると言うことがよくわかる

11:50:50

Marcy: ………

11:50:57

Marcy: まあ人間に限らないか

11:51:30

kira_: ストレスは改善のためのきっかけとなっていることが多いみたいですしね。かなり原始的な生物でも。

11:52:48

Marcy: 問題になるのは過度なストレスだからねぇ

11:53:07

Marcy: まあ基準に個人差があるんでふんわりした話にならざるを得ないが

11:53:53

pg_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

11:54:31

kira_: 瞬間の場合でも、基幹的な場合でも、強すぎるとストレスは害ですね。薬と毒に近い。

11:54:36

pg (pg@p627029-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:54:45

kira_: 期間的

11:56:11

kira_: もし、人類が自殺以外でほぼ死ななくなり、若さも保てるようになったら、どれくらいの期間文明を維持していられるだろう？

11:57:00

aizawayu: 今のネット世界でもストレスありまくりだしな……。

11:57:02

OTE: どういう文明の状態でそこに至ったかにもよりそう。

11:57:17

arca: ウォッチメンのドクターマンハッタンをみるとストレスが人間性を維持するのに重要だとわかる

11:57:52

aizawayu: 電脳化が実用化されたら電脳世界にダイブしてストレスのない生活を送りたい……。

11:58:29

kira_: 細かいところは、まぁ舞台設定によるからなぁ。

11:58:57

Marcy: （電脳世界でも２ｃｈやTwitterの類を閲覧するなら、結局そこからストレス受けるんじゃないかなぁって目

11:59:10

yamano: 電脳世界にも社会も、ストレスも、あるんだよっ

11:59:24

aizawayu: (´・ω・｀)

11:59:36

arca: マンハッタンの場合は全部どうでもよくなった結果神様になりに行った…

11:59:42

OTE: まーな。ストレスは自分で調整できる分は調整せんと。

11:59:44

aizawayu: VR世界にダイブしたい……。

12:00:24

OTE: 魔界水滸伝なみのVRなら3秒で死ぬ自信がある。

12:01:15

NM: VR酔いで1日でギブアップする自信がある

12:01:54

OTE: 色んな天国有るけど、ヴァルハラはちょっと辛そう。

12:02:23

Marcy: ヴァルハラはヴァイキング脳じゃないと辛そうね

12:02:41

OTE: 新約聖書の天国ってさ。ボタンヘッドになってそうで怖い。

12:03:13

arca: 昇天という名の徴兵

12:03:19

OTE: 幸福な状態以外を許されてない感じで。怖いわー。

12:04:37

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%9B%BD_(%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0)

12:04:39

Toybox: FetchTitle: 天国 (イスラーム) - Wikipedia

12:04:43

NM: やはりこれか

12:04:58

yamano: ヴァルハラ転生――生き返った先は何度でも蘇る天界でした――

12:05:33

yamano: ただし書きが多そう。

12:05:36

Marcy: イスラームの天国は即物的でわかりやすいよね

12:06:00

OTE: ジャパンのヘブンはどーだったっけ？

12:06:15

OTE: 高天原は違うし

12:06:21

Marcy: 日本の場合は古来だと

12:06:49

Marcy: 地下の暗くてじめじめした世界に行って陰気に暮らすタイプやね

12:07:02

Marcy: メソポタミアあたりと似てる

12:07:16

Marcy: 仏教伝来後は極楽往生するようになる

12:07:37

arca: 僕は六道天くらいでいいかな…

12:07:42

OTE: あぁ。暗い穴か。神話があまり発達してない所の話だとそういうの割と有ったよね。

12:08:13

OTE: アフリカにも無かったっけ？

12:08:59

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%A5%BD

12:09:00

Toybox: FetchTitle: 極楽 - Wikipedia

12:09:06

Marcy: 世界中に似たような死後の世界観はあるね

12:09:18

Marcy: ギリシアの冥界もそうだし

12:09:19

NM: こうしてみると、終末医療でモルヒネ漬けになってるのとあまり差を感じないな

12:10:33

Marcy: 一方で古代エジプト人は

12:10:52

Kannna: （古代ギリシアの冥界もそんなふうですネ＜地下の暗くてじめじめした世界に行って陰気に暮らすタイプ

12:11:16

Marcy: 西方のイアルの野に行って、生前と変わらない生活をするのが死後の楽園だと考えていた

12:11:42

Marcy: どんだけ楽園だったんだナイル河谷

12:11:52

NM: この手の「生前と同じ生活」でいつも疑問に思うのは

12:12:02

NM: 奥さんと死別した後再婚した人とかどうすんだ

12:12:32

OTE: みんななかよく！

12:12:42

Marcy: 奥さん二人と幸せに過ごすのか、はたまた修羅場が展開されるのか

12:12:57

Marcy: すべてはオシリスのみが知ることなのれす

12:13:09

OTE: え？まって。生前ぼっちだった俺は？！

12:13:18

NM: 死後もぼっちでひとつ

12:13:22

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:13:26

Marcy: そら死後もぼっちよ

12:13:33

arca: 支配層がそういう意向だったんだろうなあ

12:13:34

OTE: イスラム……

12:13:41

OTE: いやなんでもない

12:14:02

OTE: # そもそも自分が天国に行けるかどうかがｗ

12:14:26

aba[AWAY]: となると、毎日昼間は戦闘訓練し続ける必要があるけど

12:14:57

Prof_M: ログ読み。

12:14:59

aba[AWAY]: 夜は酒飲んで綺麗な女の子といちゃいちゃできるのが保証されてるヴァルハラがおすすめコース？

12:15:20

arca: 戦士としては健全ですね

12:15:42

aba[AWAY]: あと、美味い食べ物も食えるという事は

12:15:47

aba[AWAY]: カレーもあるに違いない

12:16:15

arca: ちょっとスカイリムのせいでスイートロールが思い浮かぶ

12:16:20

Marcy: ただまあ戦闘訓練くらいならアレなんだけど

12:16:32

kira_: でもヴァルハラ、戦闘訓練で場合によっては死ぬんだよね。

12:16:42

kira_: 翌日復活するけど。

12:16:44

Marcy: ヴァルハラの場合は全力全開の殺し合い（ガチ）だからなぁ…

12:16:52

Prof_M: ＃「気に入らないから、嵐の王ぶちのめしに行こうぜ」と大渦に飛び込むルーンクエスト（ぼそっ

12:17:40

Marcy: ヴァイキング脳の持ち主だと「全力で殺したり殺されたりしても傷一つなく生き返る！最高だ！」になるらしい

12:17:49

kira_: ヴァルハラで復活するのって、訓練の後すぐだっけ？　翌日だったっけ？　どっちだったろ。

12:17:58

Marcy: すぐだね

12:18:06

Marcy: だから夜の宴会には間に合う

12:18:09

aba[AWAY]: 「なんか死のルーンとかいうの拾ったけどどう使うのかわかんない」と、試しに太陽神に使ってみる

12:18:23

kira_: すぐだったらマシか。

12:18:38

kira_: 死んだ日は宴会に参加できないとか、悲しいものがあるよね。

12:19:00

Marcy: 全力で殺しあって夜になったらノーサイドで楽しく宴会と言う

12:19:01

yamano: 宴会で食べられるように死なないようにしましょう

12:19:08

yamano: （かなしみ

12:19:18

Marcy: 脳筋にとってはまあ天国だよね

12:19:23

Prof_M: 食材に？

12:19:38

Prof_M: ＞宴会で食べられる

12:19:56

Marcy: ゼーフリームニルさん…

12:20:07

kira_: 兵士の養成にはなっても、軍師は育たんな。軍を率いるのは神自身だからいいんだろうけど。

12:21:20

Prof_M: #「太陽神よ、しんでしまうとはなさけない。どれ俺が連れ戻してこよう」なんというマッチポンプ

12:22:22

arca: 四、五回死んだら雑になってきそうだ

12:22:24

Marcy: ＃オーランスだから……

12:23:35

Marcy: ＃そして自分の死のルーン関連で常に周りに振り回されるフマクト兄さんかわいそう

12:25:20

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:27:01

Prof_M: ＃死の神は割を食いやすいよなあ

12:40:28

aizawayu: 家畜なら家畜として描くというのもありではないかという気がしてきた＞小説とかで

12:41:44

aizawayu: そんなことを思いつつもう一度「気づかないうちにアホガールOPがファフナーになる」をリピートしてくる

12:41:46

yamano: 死んだ犬が転生して別の犬となって同じ主人に飼われる話。（こんどえいがでやる

12:46:17

aizawayu: ＃今度は「アホガール→ファフナー→アホガール→ファフナー……」を聞いてくる

12:58:12

aizawayu: そして寝ぬ（ばたり

13:27:41

kira_ が切断されました：Quit: Leaving..

13:28:56

kira (kira@ntsitm421250.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:55:43

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

14:09:22

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

14:37:05

NM が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

15:32:09

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

15:55:42

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:23:07

Marcy: 昼間のいつもの話題に対してひとつ

16:23:30

Marcy: シンギュラリティによって能力が飛躍的に向上しようが

16:24:19

Marcy: ”強いAI”も所詮は我々と同じ「ファジーな問題に関しては間違いを犯す可能性のある一個の知性」に過ぎないので

16:24:34

Marcy: 過度に期待するのは禁物だ

16:25:26

Marcy: 少なくとも神の代替品としては分不相応だと言える

16:29:27

kira: 神が、人と同様に考え、人のように行動するなら、それは能力の大小の問題で、広い意味での人と考えられる。

16:29:57

kira: でも明らかに人と大きく異なる存在で、何を考えてるかも、考えを持っているかすらわからないと、どうにもならなそうだ。

16:31:15

kira: 神様も本当、設定次第だなぁ。

16:32:58

Kannna: （ぁ、そうだ。思い出したネタがあるけど、しばし様子見

16:33:29

kira: 話としてはあんまり発展しないと思うけれど、もうこれ以上は。

16:34:01

Kannna: じゃぁ、お言葉に甘えて、今までの話と関係ないんですよ。連想で過去話題思い出しただけで

16:34:11

kira: ふむふむ。

16:34:42

Kannna: 前、「イエスの史的実在性」の話題が出て、アタシは「いたとも、いないとも言い切れない」説を紹介して

16:35:14

Kannna: Marcyさんが、「古代からの検証で、いたと考えていい」説を出してくれた事あったんですけど。

16:35:24

kira: ふむ。

16:35:35

Kannna: あの時言えば良かった、日本人にはわかりづらいポイントとして、

16:36:11

Kannna: イエスには、とらえどころがない処があるんですけど（新約聖書自体にバージョンがいくつもあるとか

16:36:30

Kannna: パウロは、イエスと違って、歴史的に実在な人物なんだ。

16:36:40

kira: ふむ。

16:36:53

Kannna: ローマ市民権持ってたし、ユダヤ教徒だった頃の事も追っかけられる。

16:36:54

kira: 直弟子のパウロか。

16:37:03

Kannna: そこが面白いところで

16:37:24

Kannna: パウロは、ユダヤ教徒時代、反キリスト教だったんです。

16:37:39

kira: ほぉ。

16:37:52

Kannna: けれど、イエスが死んだあとに、イエスの幻影を視て、宗旨替えした。

16:38:11

Kannna: と、本人が書簡とかにも書いてる。

16:38:28

Kannna: パウロは、生前のイエスにあったことはないんですけど。

16:39:28

Kannna: ただ、改修後のパウロは、古代キリスト教の基本方針打ち出したような人で

16:40:18

Kannna: 少なくとも、西欧史学的には、パウロが実在なら、カソリックの根拠としてかなり充分。

16:40:54

Kannna: 史的イエスの実在は、信仰の問題だから、と棚上げに出来る。

16:41:30

Kannna: むしろ、熱心な信者なんだ、そんな曖昧な事では困る、みたいのは。

16:43:30

kira: いたかどうかの根拠としては確実というほどではないけれど、いたとする証拠に近づく事項ではあるのかな？

16:43:38

Kannna: この「熱心な信者」には、キリスト教原理主義みたいな人たちも、当然含まれる。

16:44:09

Kannna: えーと。そこは、２，３の考え方が別れると思うんですけど。

16:44:51

kira: 判断材料にするためには、詳しく調べて情報入手しないと難しそうだね。

16:45:03

Kannna: アタシが、説得力を覚えてる聖書文献学の学説では、「いたと思った方が自然」くらいで、そこから先は、ちょっとどうしようもない現状。

16:45:38

Kannna: （新約諸書の成立についての学説なんで、割と細かな話になるんです。

16:45:48

kira: イエス・キリストについてはとにかくお墓がないから、確認のしようがないってところもあるよね。

16:46:24

Marcy: そりゃまあ

16:46:43

Kannna: お墓が見つかっても、遺体がないかもしれない。昇天云々は置いといても、死後に移動されたかもしれない

16:46:47

kira: その時代だと、お墓とされてるところがあったとしても、本当かどうかの確認は難しいんだけども。

16:46:56

Marcy: 死んでない人間のお墓は作ってもね（キリスト教の教義的に

16:47:15

Kannna: 一度真だけど生き返って、しかもこの世を去った……

16:47:18

kira: 一度死んだけど復活してるからねー。

16:47:23

Kannna: かなりどーしょもない（苦笑

16:47:44

kira: 果たしてキリストを打ち据えた釘は何本あるのだろう(笑)。

16:48:49

Marcy: まあKannnaさんも言ったけど、史的イエスに関しては現在「恐らく実在した」ってのが各分野の研究者の主流となってる共通解ではある

16:48:50

kira: 聖遺物についちゃあ、キリスト教だけじゃなく他の宗教もそんなもんだけども。

16:49:19

Marcy: ただ事跡に関してはどこまで本当かは判断できない

16:49:34

kira: おそらく実在したと思われるけども、どの程度話が盛られているかがわからないというのもありますしね。

16:50:26

Marcy: うん

16:50:42

syamo: キリスト原理主義者が作り上げたモビルスーツ

16:51:24

Marcy: 新約聖書は体裁としても成立過程としても

16:51:26

syamo: 多くの機体は十字架を模した武器を搭載している

16:51:39

syamo: 接近戦武器は主に釘である

16:51:39

Marcy: 多くの文書の寄せ集めの形を取ってるので

16:51:48

Kannna: シャーマンキングになんかそれっぽいのがいたネ。モビルスーツでは無いけど

16:51:49

syamo: と、てきとうな空想が走った！

16:52:10

Marcy: 例えば同じエピソードにしても、文書によってディテールが違う

16:52:18

Kannna: はい。

16:52:28

kira: ネイルガン（杭打ち銃）で攻撃？

16:52:47

Marcy: イエスの発言の内容も微妙に違ってたりする

16:53:32

Kannna: 後、文書ごとに編集が違うので

16:53:40

Kannna: エピソードの前後関係が違ったり

16:53:41

kira: 親が大工設定を取り込んで、そもそもは建築作業用モビルスーツだったんだな。

16:53:52

Marcy: イエスの実在性に関しては、こうした文書間の差異を細かく洗いなおして、ノイズを排除するのが重要なんだけど

16:53:56

Kannna: イエスのセリフが同じでも、周囲の反応見たいのが違ったりも

16:54:20

Marcy: こうした作業の蓄積の結果としてわかったことは

16:55:16

Marcy: 「どうやらナザレのイエスという、ある程度影響力のある小宗派を立ち上げた人物は実在したらしい」という

16:55:25

Kannna: はい。

16:55:27

Marcy: この一点なんだｗ

16:55:50

Kannna: 後、Marcyさんがいい整理を出してくれたんで便乗すると

16:56:03

Marcy: 後はもうどこまで盛られてるのか、相乗効果で話が大きくなってるのかわからない

16:56:47

Kannna: 「文書間の差異を細かく洗いなおして、ノイズを排除する」作業、19世紀頃は、「元になる文書があって、それからバージョンが派生したんだろう」って仮説が主流だったんです。

16:57:11

Kannna: けれど、その後、色んな新約が発掘されて（すごく短いものもある

16:57:18

Kannna: 20世紀中には

16:57:59

Kannna: 初期の文書は、「イエスの言行録」が最初期の文字文書でしかなかった、って考えが主流になってます。

16:58:24

Kannna: 孔子の論語の成立過程が良く類似例として比較されるんですけど。

16:58:39

Kannna: 「ある時イエスさまはこれこれと語った」とか

16:58:44

Marcy: うん

16:58:57

Marcy: イエスも孔子も仏陀と違って

16:59:14

Kannna: 「ある時（ユダヤ教の徴税人）が、これこれとイエス様に訊いたら、これこれとお答えになった」とかの

16:59:20

Marcy: 自身の言動が自身の言葉で伝わってないと子が共通してるんだよね

16:59:23

Marcy: とこ

16:59:38

Kannna: ブッチャケあんちょこみたいなメモ集歯科最初はなかったようだ、と。

17:00:10

Kannna: 後は、教えを説く人が、アンチョコ見ながら覚えてる話を各地で伝えた、ようだ、と。

17:00:35

Kannna: これが、さっき書いた、、「いたと思った方が自然」くらいで、そこから先は、ちょっとどうしようもない現状、です。

17:04:49

Marcy: 史学でははっきりした史料の残ってない事柄については「わからない」とするしかないからね

17:04:58

Kannna: はい。

17:05:06

Marcy: 仮説なら立てられるがあくまで仮説に過ぎない

17:05:40

SiIdeKei: せいぜい『いつ頃からそのように言われるようになったか』ぐらいかなあ

17:05:47

Marcy: 考古学的な発見で状況証拠が補強されることはあるけれど

17:06:16

Marcy: 文献と繋がらないものに関しては、如何に蓋然性が高くても仮説の域を出ないんだよね

17:06:36

Marcy: ジャンルはイエスとまるで異なるが

17:07:15

Marcy: 纏向遺跡の発掘で大規模集落が発見されて「邪馬台国か」と騒がれたのは記憶に新しいけど

17:07:41

Marcy: それが即畿内説の確定に繋がってないのは上記の理由によるんだ

17:09:26

Marcy: 「わからないことはわからない」とするしかない

17:09:34

Kannna: うん。正しい。

17:14:06

aizawayu: それこそタイムマシンが発明されてその時代に行ってみないとわからない、か。

17:14:22

Kannna: 行ってもわかんないかもよ

17:14:39

aizawayu: 「わからないということだけがわかる」、か

17:14:52

Kannna: その辺を巧く使った創作が、浦沢直樹のビリー・バットにあってさ

17:15:06

Kannna: 聖書では、「偽預言者」ってくくられてるんだけど

17:15:17

Kannna: イエスの頃の、古代イスラエルには

17:15:46

Kannna: あっちにもこっちにも、預言者ぽい人がそれなりに大勢いたっぽい。

17:16:21

Kannna: 前の話題の時も書いたけど、ナザレのイエスって、「ナザレ生まれの太郎」くらいの名前なんで

17:16:31

Marcy: そしてイエス（ヨシュア）と言う名前は、当時のイスラエルではありふれた名前だったと言う…

17:16:42

Kannna: タイムマシンで言っても、別人と会うかもしれない（笑

17:17:08

aizawayu: そういうことを調べるということに意味があるのかなあ、とも思ってしまう。わからないならわからないままでいいじゃないか、という気分もあるなあ

17:17:23

Marcy: わからないから調べるんだよ

17:17:24

aizawayu: 個人的には。

17:17:29

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

17:17:44

Kannna: 色々調べて説も整理して考えたんだけど「ここまでしか確かな事は言えない」が大事なのよ

17:17:53

Marcy: わからないことをわからないまま放置するのと、あらゆる手を尽くして結果わからないのとでは大きく違うんだ

17:18:10

Kannna: 例えば、いまさっきの話でも「色んな聖書の大本になった、プロットのある文書はなかった」とわかった。

17:18:24

Kannna: 昔はあったはずだ、と大ぜいが考えてたわけ。

17:18:28

aizawayu: ふむ

17:20:19

SiIdeKei: 『わからない、ということがわかる』——元の意味とはちと違うが『無知の知』というのは

17:20:25

SiIdeKei: 重要やね。

17:20:37

Kannna: はい。

17:20:41

Marcy: だね

17:20:45

SiIdeKei: 特に、科学的な学問では

17:20:51

SiIdeKei: 雲泥の差となる。

17:27:51

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:27:51

aizawayu: まだ色々と考えたり調べたりする余地はあるのかなあ＞イエス関連

17:28:41

Marcy: 現代でも真贋取り混ぜて新史料が発見されてるからね

17:29:01

Marcy: 直近の大物だと「ユダの福音書」とか

17:29:13

Marcy: まだまだ研究の余地はあるよ

17:29:30

aizawayu: ふむむ

17:30:01

Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:32:56

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:32:56

Kannna: さっきも書いたように、20世紀中に発見された福音書の数は、想像する以上にあります。

17:33:18

Kannna: マグダラのマリアの福音書、なんて、それ創作だろ、みたいのまである（笑

17:34:04

Kannna: フィクションのネタとしては、ユダの福音書も、マグダラのマリアの福音書も、それぞれに面白いと思う。

17:34:41

Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:34:50

Kannna: ただ、あれだ、イエス非実在説を唱える論者が、一部新発見を針小棒大に取り上げるとか

17:35:00

Kannna: この話題に限らず良くあることなので。

17:35:36

aizawayu: ふむむ

17:35:37

Kannna: もし、創作ネタ以上の興味関心があるなら、研究史みたいのも押さえながらがお勧め。

17:36:23

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

17:36:23

Kannna: その辺は、昨日話題になった、ヴォイニッチ写本とか、他にも同じようなネタ、話題はあるよぅん

17:36:57

Kannna: 研究史的には、一応解決したはずの話題を蒸し返すのは、トンデモ系の人得意なんだ。

17:37:03

Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:46:30

Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：メキシカン森のさいきどー

17:46:31

koi-chan[away] → koi-chan

17:47:16

Morris (Morris@p1329096-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:51:31

aizawayu: 今ヴォイニッチ手稿に関するツイートが流れてきたけど

17:52:36

aizawayu: あの発見も仮説って言う感じがして、本当はわかっていないじゃないか、と思った

17:52:55

Marcy: もちろんそうだよ

17:59:20

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:59:30

aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:05:12

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

18:10:36

syamo: 埴谷雄高の死霊は日本語で書いてあったが

18:10:47

syamo: 途中で意味がわからなくなって、読むのやめた

19:02:26

asahiyAFK → asahiya

19:21:08

koi-chan → koi-chan[away]

19:48:21

NM (NM@ntkngw430245.kngw.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:51:29

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

20:54:48

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:20:00

koi-chan[away] → koi-chan

21:32:13

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

21:37:49

kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:38:15

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

21:45:04

imo (imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:46:03

NM が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

21:50:46

NM (NM@ntkngw430245.kngw.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:58:32

Morris0 (Morris@p474080-ipngn5801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:01:06

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-52-77.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

22:01:23

ash_ → _5_Xiao-ye_1

22:01:55

Morris が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

22:06:27

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

22:08:27

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-52-77.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

22:08:35

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

22:25:05

NM が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:39:02

LizardMen が切断されました：Quit: あの歌も…ガンダムか…！

23:12:51

TK-Leana が切断されました：Quit: Leaving...

23:21:54

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

23:31:37

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:31:37

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

23:33:44

Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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#もの書き予備 2017-09-10

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