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00:10:05 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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04:02:51 LizardMen が切断されました:Quit: それじゃまるで 僕 が全然役に立たないみたいじゃないですかー!
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05:59:22 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
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06:27:17 asahiyaasahiyAFK
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08:56:59 asahiyaasahiyAFK
09:26:39 H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:28:52 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:35:09 aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:35:46
aizawayu
ニコニコネタで申し訳ないのだが
09:36:42
aizawayu
「気づかないうちにアホガールOPがファフナーになる」がangelaライブで本人によって実行されたと知り大草原
09:37:17
aizawayu
……これやったんかい!!
09:37:31
aizawayu
(リピート視聴中
09:56:09
Marcy
ライブのラストでやったらしいね
09:56:26
Marcy
ノリツッコミまで入ってこれは大草原
09:58:20
aizawayu
「んなわけあるかー!!」
10:18:56 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:27:49
aizawayu
なんかこういう発想が小説で欲しい。マジで。
10:30:52
kira_
一種のキメラ的発想だけど、大きく異なるAとBを組み合わせるとなると、それに注力した一点突破の発想か、そういうことに長けた経験が必要かな?
10:31:16
kira_
整合性をさほど考えなくていい一発ネタなら、そこまで考慮する必要はないけれど。
10:58:49 akiraani_ (akiraani@KD119104068188.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:01:45 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
11:02:37 KannnaKannnaOUT
11:12:14
aizawayu
神(神々)が実在する世界では、政治や経済とか根本的に異なるんだろうなあ、という気はする
11:12:25
aizawayu
あるいは魔法とかも
11:14:17
aizawayu
人が人を支配することには無理があったのではないかという気分があります
11:17:43
aizawayu
やはり人は強いAIを生み出さねばならないのだ……。
11:19:30
Marcy
神権政治がお好みかな?
11:19:39
kira_
神の定義と、人間との関わり方によって凄く違うかな?
11:20:20
Marcy
極論を言うと
11:20:31
Marcy
人の支配が人から離れた時点で
11:20:47
Marcy
残るのは大衆と言う名の家畜だね
11:20:58
aizawayu
ブヒィー
11:21:00
Marcy
人間と言う名の家畜でもいい
11:21:15
aizawayu
家畜に神はいないっ!!
11:21:37
Marcy
自分たちの命運を他者に丸投げするってのは究極的にはそういうことだ
11:21:53 KannnaOUT が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
11:22:21
aizawayu
うん(´・ω・`)
11:22:59
aizawayu
(´・ω・`)出荷よ~ (´・ω・`)そんなー
11:23:17
Marcy
クラークは「幼年期の終わり」でオーバーロードに支配された「理想的なディストピア」を描いたが
11:23:46
Marcy
あれの主体をオーバーロードから強いAIに置き換えてみるといい
11:24:38
aizawayu
ふむ……(´・ω・`)
11:27:33
aizawayu
天皇家みたいな仲介みたいな存在がいてもいいのかな、とはオモタけど>神々が実在する世界の政治
11:27:37
OTE
aizawaさんの考える幸せな人生ってなんだろう。
11:28:16
aizawayu
本音を言えば自立なんだよな……。
11:28:25
aizawayu
作家になって家を出る事
11:28:46
aizawayu
できるだけ早く
11:29:12
kira_
人類の最高の幸せ、で考えるなら、絶滅かな? とか思ったりする。
11:29:26
aizawayu
個人的な幸せはね
11:29:32
kira_
最高の幸せの中で最も下にあるものではあるけれど。
11:29:54
aizawayu
逆に、みんな不幸になれ、と思うこともあるけど
11:30:00
Marcy
絶滅は幸せとはいえないかなぁ
11:30:08
Marcy
判定する主体が残らないので
11:30:33
Marcy
幸福とも不幸とも判断できない
11:30:40
kira_
最も公平で平等である、という一点においてのみ、完全な幸せの形のひとつとも言えなくもない。
11:30:42
aizawayu
だから戦争を待ち望んでいたりする
11:31:10
aizawayu
逆に反面では死にたいという気分がある>自分が
11:31:19
Marcy
判定の仕様がないので単なる絶滅と言う現象に過ぎないんだよね
11:31:35
aba[AWAY]
ばっかおめぇ
11:31:40
kira_
絶滅の後、については判定はできないけれどね。
11:31:41
aba[AWAY]
戦争になったら
11:31:55
aba[AWAY]
日本人の気質からして
11:32:13
aba[AWAY]
日常系とか(一次的に)全滅しちまうんだぞ
11:32:25
Marcy
なんてこった
11:32:37
aba[AWAY]
そしたら最悪、ロストテクノロジー化してしまう事すらありうる
11:32:46
aizawayu
つ【この世界の片隅に】
11:32:54
aizawayu
日常系だぞ!!
11:32:58
aizawayu
#戦時の
11:33:01
Marcy
戦争反対!ダメ、ゼッタイ!(反戦主義者の目
11:33:34 KannnaOUT (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
11:35:12
kira_
戦争がダメかどうか、は回答保留だな。
11:35:19
kira_
いや、起きてほしいものではないんだけどね。
11:35:22
OTE
絶滅したらカレー食えないし。うちのタローとハヤテをもふもふできない。
11:35:53
aba[AWAY]
絶滅しろ、っていうって事はだな……
11:36:08
aba[AWAY]
ここの面子に死ねって言ってるって事なんだ……
11:36:36
kira_
個体に対して極論を求めてるわけではないんだけどね。
11:36:39
aizawayu
フォーゴトン・レルムぐらいの人と神の関わりが最適なのかな……。
11:36:51
aizawayu
ゴラリオンとか知らないけど
11:37:13
kira_
そしてもしそういうことを実行するとしたら、物語の中でやるしね。
11:38:47
Marcy
まあ宗教史的には
11:39:13
Marcy
人類は数千年をかけてようやっと「神の奴隷」から開放されつつあるんだが
11:40:46 KannnaOUTKannna
11:41:12
Marcy
自由には責任が伴うので、丸投げした方が楽ってのはわからなくもない
11:41:30
Marcy
誰かに脳みそを預けるのは楽だからね
11:42:24
NM
自由であることが人間にとってどれだけストレスなのか
11:42:31
NM
そろそろ数値化できそうな勢いだからな
11:43:04
NM
自由はあなたの健康を損なう恐れがあります。
11:44:55
Marcy
大変だ、規制しなきゃ(使命感
11:46:51
SiIdeKei
自由税の税率を上げるのか……(しろめ
11:47:09
Marcy
過度のストレスからの開放は心身の健康にとって喜ばしいことではあるが
11:47:57
Marcy
完全にすべてのストレスから開放されると人はどうなるかに関して興味がある人は
11:48:26
SiIdeKei
すべてのすとれすからかいほう……
11:48:41
Marcy
過去の上海の阿片窟について調べてみるといいとおもいます(白目
11:48:43
SiIdeKei
まずはふくをぬぎます……(着てろ
11:49:05
aizawayu
すべてを、ときはなつ!!
11:49:11
aizawayu
タイ━━━━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━━━━ホ!!
11:50:31
Marcy
ストレスは人間をダメにする可能性があるが、人間はストレスがないとダメになる生き物であると言うことがよくわかる
11:50:50
Marcy
………
11:50:57
Marcy
まあ人間に限らないか
11:51:30
kira_
ストレスは改善のためのきっかけとなっていることが多いみたいですしね。かなり原始的な生物でも。
11:52:48
Marcy
問題になるのは過度なストレスだからねぇ
11:53:07
Marcy
まあ基準に個人差があるんでふんわりした話にならざるを得ないが
11:53:53 pg_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
11:54:31
kira_
瞬間の場合でも、基幹的な場合でも、強すぎるとストレスは害ですね。薬と毒に近い。
11:54:36 pg (pg@p627029-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:54:45
kira_
期間的
11:56:11
kira_
もし、人類が自殺以外でほぼ死ななくなり、若さも保てるようになったら、どれくらいの期間文明を維持していられるだろう?
11:57:00
aizawayu
今のネット世界でもストレスありまくりだしな……。
11:57:02
OTE
どういう文明の状態でそこに至ったかにもよりそう。
11:57:17
arca
ウォッチメンのドクターマンハッタンをみるとストレスが人間性を維持するのに重要だとわかる
11:57:52
aizawayu
電脳化が実用化されたら電脳世界にダイブしてストレスのない生活を送りたい……。
11:58:29
kira_
細かいところは、まぁ舞台設定によるからなぁ。
11:58:57
Marcy
(電脳世界でも2chやTwitterの類を閲覧するなら、結局そこからストレス受けるんじゃないかなぁって目
11:59:10
yamano
電脳世界にも社会も、ストレスも、あるんだよっ
11:59:24
aizawayu
(´・ω・`)
11:59:36
arca
マンハッタンの場合は全部どうでもよくなった結果神様になりに行った…
11:59:42
OTE
まーな。ストレスは自分で調整できる分は調整せんと。
11:59:44
aizawayu
VR世界にダイブしたい……。
12:00:24
OTE
魔界水滸伝なみのVRなら3秒で死ぬ自信がある。
12:01:15
NM
VR酔いで1日でギブアップする自信がある
12:01:54
OTE
色んな天国有るけど、ヴァルハラはちょっと辛そう。
12:02:23
Marcy
ヴァルハラはヴァイキング脳じゃないと辛そうね
12:02:41
OTE
新約聖書の天国ってさ。ボタンヘッドになってそうで怖い。
12:03:13
arca
昇天という名の徴兵
12:03:19
OTE
幸福な状態以外を許されてない感じで。怖いわー。
12:04:37
NM
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%9B%BD_(%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0)
12:04:39
Toybox
FetchTitle: 天国 (イスラーム) - Wikipedia
12:04:43
NM
やはりこれか
12:04:58
yamano
ヴァルハラ転生――生き返った先は何度でも蘇る天界でした――
12:05:33
yamano
ただし書きが多そう。
12:05:36
Marcy
イスラームの天国は即物的でわかりやすいよね
12:06:00
OTE
ジャパンのヘブンはどーだったっけ?
12:06:15
OTE
高天原は違うし
12:06:21
Marcy
日本の場合は古来だと
12:06:49
Marcy
地下の暗くてじめじめした世界に行って陰気に暮らすタイプやね
12:07:02
Marcy
メソポタミアあたりと似てる
12:07:16
Marcy
仏教伝来後は極楽往生するようになる
12:07:37
arca
僕は六道天くらいでいいかな…
12:07:42
OTE
あぁ。暗い穴か。神話があまり発達してない所の話だとそういうの割と有ったよね。
12:08:13
OTE
アフリカにも無かったっけ?
12:08:59
NM
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%A5%BD
12:09:00
Toybox
FetchTitle: 極楽 - Wikipedia
12:09:06
Marcy
世界中に似たような死後の世界観はあるね
12:09:18
Marcy
ギリシアの冥界もそうだし
12:09:19
NM
こうしてみると、終末医療でモルヒネ漬けになってるのとあまり差を感じないな
12:10:33
Marcy
一方で古代エジプト人は
12:10:52
Kannna
(古代ギリシアの冥界もそんなふうですネ<地下の暗くてじめじめした世界に行って陰気に暮らすタイプ
12:11:16
Marcy
西方のイアルの野に行って、生前と変わらない生活をするのが死後の楽園だと考えていた
12:11:42
Marcy
どんだけ楽園だったんだナイル河谷
12:11:52
NM
この手の「生前と同じ生活」でいつも疑問に思うのは
12:12:02
NM
奥さんと死別した後再婚した人とかどうすんだ
12:12:32
OTE
みんななかよく!
12:12:42
Marcy
奥さん二人と幸せに過ごすのか、はたまた修羅場が展開されるのか
12:12:57
Marcy
すべてはオシリスのみが知ることなのれす
12:13:09
OTE
え?まって。生前ぼっちだった俺は?!
12:13:18
NM
死後もぼっちでひとつ
12:13:22 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:13:26
Marcy
そら死後もぼっちよ
12:13:33
arca
支配層がそういう意向だったんだろうなあ
12:13:34
OTE
イスラム……
12:13:41
OTE
いやなんでもない
12:14:02
OTE
# そもそも自分が天国に行けるかどうかがw
12:14:26
aba[AWAY]
となると、毎日昼間は戦闘訓練し続ける必要があるけど
12:14:57
Prof_M
ログ読み。
12:14:59
aba[AWAY]
夜は酒飲んで綺麗な女の子といちゃいちゃできるのが保証されてるヴァルハラがおすすめコース?
12:15:20
arca
戦士としては健全ですね
12:15:42
aba[AWAY]
あと、美味い食べ物も食えるという事は
12:15:47
aba[AWAY]
カレーもあるに違いない
12:16:15
arca
ちょっとスカイリムのせいでスイートロールが思い浮かぶ
12:16:20
Marcy
ただまあ戦闘訓練くらいならアレなんだけど
12:16:32
kira_
でもヴァルハラ、戦闘訓練で場合によっては死ぬんだよね。
12:16:42
kira_
翌日復活するけど。
12:16:44
Marcy
ヴァルハラの場合は全力全開の殺し合い(ガチ)だからなぁ…
12:16:52
Prof_M
#「気に入らないから、嵐の王ぶちのめしに行こうぜ」と大渦に飛び込むルーンクエスト(ぼそっ
12:17:40
Marcy
ヴァイキング脳の持ち主だと「全力で殺したり殺されたりしても傷一つなく生き返る!最高だ!」になるらしい
12:17:49
kira_
ヴァルハラで復活するのって、訓練の後すぐだっけ? 翌日だったっけ? どっちだったろ。
12:17:58
Marcy
すぐだね
12:18:06
Marcy
だから夜の宴会には間に合う
12:18:09
aba[AWAY]
「なんか死のルーンとかいうの拾ったけどどう使うのかわかんない」と、試しに太陽神に使ってみる
12:18:23
kira_
すぐだったらマシか。
12:18:38
kira_
死んだ日は宴会に参加できないとか、悲しいものがあるよね。
12:19:00
Marcy
全力で殺しあって夜になったらノーサイドで楽しく宴会と言う
12:19:01
yamano
宴会で食べられるように死なないようにしましょう
12:19:08
yamano
(かなしみ
12:19:18
Marcy
脳筋にとってはまあ天国だよね
12:19:23
Prof_M
食材に?
12:19:38
Prof_M
>宴会で食べられる
12:19:56
Marcy
ゼーフリームニルさん…
12:20:07
kira_
兵士の養成にはなっても、軍師は育たんな。軍を率いるのは神自身だからいいんだろうけど。
12:21:20
Prof_M
#「太陽神よ、しんでしまうとはなさけない。どれ俺が連れ戻してこよう」なんというマッチポンプ
12:22:22
arca
四、五回死んだら雑になってきそうだ
12:22:24
Marcy
#オーランスだから……
12:23:35
Marcy
#そして自分の死のルーン関連で常に周りに振り回されるフマクト兄さんかわいそう
12:25:20 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:27:01
Prof_M
#死の神は割を食いやすいよなあ
12:40:28
aizawayu
家畜なら家畜として描くというのもありではないかという気がしてきた>小説とかで
12:41:44
aizawayu
そんなことを思いつつもう一度「気づかないうちにアホガールOPがファフナーになる」をリピートしてくる
12:41:46
yamano
死んだ犬が転生して別の犬となって同じ主人に飼われる話。(こんどえいがでやる
12:46:17
aizawayu
#今度は「アホガール→ファフナー→アホガール→ファフナー……」を聞いてくる
12:58:12
aizawayu
そして寝ぬ(ばたり
13:27:41 kira_ が切断されました:Quit: Leaving..
13:28:56 kira (kira@ntsitm421250.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:55:43 yamano が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
14:09:22 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
14:37:05 NM が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
15:32:09 Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
15:55:42 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:23:07
Marcy
昼間のいつもの話題に対してひとつ
16:23:30
Marcy
シンギュラリティによって能力が飛躍的に向上しようが
16:24:19
Marcy
”強いAI”も所詮は我々と同じ「ファジーな問題に関しては間違いを犯す可能性のある一個の知性」に過ぎないので
16:24:34
Marcy
過度に期待するのは禁物だ
16:25:26
Marcy
少なくとも神の代替品としては分不相応だと言える
16:29:27
kira
神が、人と同様に考え、人のように行動するなら、それは能力の大小の問題で、広い意味での人と考えられる。
16:29:57
kira
でも明らかに人と大きく異なる存在で、何を考えてるかも、考えを持っているかすらわからないと、どうにもならなそうだ。
16:31:15
kira
神様も本当、設定次第だなぁ。
16:32:58
Kannna
(ぁ、そうだ。思い出したネタがあるけど、しばし様子見
16:33:29
kira
話としてはあんまり発展しないと思うけれど、もうこれ以上は。
16:34:01
Kannna
じゃぁ、お言葉に甘えて、今までの話と関係ないんですよ。連想で過去話題思い出しただけで
16:34:11
kira
ふむふむ。
16:34:42
Kannna
前、「イエスの史的実在性」の話題が出て、アタシは「いたとも、いないとも言い切れない」説を紹介して
16:35:14
Kannna
Marcyさんが、「古代からの検証で、いたと考えていい」説を出してくれた事あったんですけど。
16:35:24
kira
ふむ。
16:35:35
Kannna
あの時言えば良かった、日本人にはわかりづらいポイントとして、
16:36:11
Kannna
イエスには、とらえどころがない処があるんですけど(新約聖書自体にバージョンがいくつもあるとか
16:36:30
Kannna
パウロは、イエスと違って、歴史的に実在な人物なんだ。
16:36:40
kira
ふむ。
16:36:53
Kannna
ローマ市民権持ってたし、ユダヤ教徒だった頃の事も追っかけられる。
16:36:54
kira
直弟子のパウロか。
16:37:03
Kannna
そこが面白いところで
16:37:24
Kannna
パウロは、ユダヤ教徒時代、反キリスト教だったんです。
16:37:39
kira
ほぉ。
16:37:52
Kannna
けれど、イエスが死んだあとに、イエスの幻影を視て、宗旨替えした。
16:38:11
Kannna
と、本人が書簡とかにも書いてる。
16:38:28
Kannna
パウロは、生前のイエスにあったことはないんですけど。
16:39:28
Kannna
ただ、改修後のパウロは、古代キリスト教の基本方針打ち出したような人で
16:40:18
Kannna
少なくとも、西欧史学的には、パウロが実在なら、カソリックの根拠としてかなり充分。
16:40:54
Kannna
史的イエスの実在は、信仰の問題だから、と棚上げに出来る。
16:41:30
Kannna
むしろ、熱心な信者なんだ、そんな曖昧な事では困る、みたいのは。
16:43:30
kira
いたかどうかの根拠としては確実というほどではないけれど、いたとする証拠に近づく事項ではあるのかな?
16:43:38
Kannna
この「熱心な信者」には、キリスト教原理主義みたいな人たちも、当然含まれる。
16:44:09
Kannna
えーと。そこは、2,3の考え方が別れると思うんですけど。
16:44:51
kira
判断材料にするためには、詳しく調べて情報入手しないと難しそうだね。
16:45:03
Kannna
アタシが、説得力を覚えてる聖書文献学の学説では、「いたと思った方が自然」くらいで、そこから先は、ちょっとどうしようもない現状。
16:45:38
Kannna
(新約諸書の成立についての学説なんで、割と細かな話になるんです。
16:45:48
kira
イエス・キリストについてはとにかくお墓がないから、確認のしようがないってところもあるよね。
16:46:24
Marcy
そりゃまあ
16:46:43
Kannna
お墓が見つかっても、遺体がないかもしれない。昇天云々は置いといても、死後に移動されたかもしれない
16:46:47
kira
その時代だと、お墓とされてるところがあったとしても、本当かどうかの確認は難しいんだけども。
16:46:56
Marcy
死んでない人間のお墓は作ってもね(キリスト教の教義的に
16:47:15
Kannna
一度真だけど生き返って、しかもこの世を去った……
16:47:18
kira
一度死んだけど復活してるからねー。
16:47:23
Kannna
かなりどーしょもない(苦笑
16:47:44
kira
果たしてキリストを打ち据えた釘は何本あるのだろう(笑)。
16:48:49
Marcy
まあKannnaさんも言ったけど、史的イエスに関しては現在「恐らく実在した」ってのが各分野の研究者の主流となってる共通解ではある
16:48:50
kira
聖遺物についちゃあ、キリスト教だけじゃなく他の宗教もそんなもんだけども。
16:49:19
Marcy
ただ事跡に関してはどこまで本当かは判断できない
16:49:34
kira
おそらく実在したと思われるけども、どの程度話が盛られているかがわからないというのもありますしね。
16:50:26
Marcy
うん
16:50:42
syamo
キリスト原理主義者が作り上げたモビルスーツ
16:51:24
Marcy
新約聖書は体裁としても成立過程としても
16:51:26
syamo
多くの機体は十字架を模した武器を搭載している
16:51:39
syamo
接近戦武器は主に釘である
16:51:39
Marcy
多くの文書の寄せ集めの形を取ってるので
16:51:48
Kannna
シャーマンキングになんかそれっぽいのがいたネ。モビルスーツでは無いけど
16:51:49
syamo
と、てきとうな空想が走った!
16:52:10
Marcy
例えば同じエピソードにしても、文書によってディテールが違う
16:52:18
Kannna
はい。
16:52:28
kira
ネイルガン(杭打ち銃)で攻撃?
16:52:47
Marcy
イエスの発言の内容も微妙に違ってたりする
16:53:32
Kannna
後、文書ごとに編集が違うので
16:53:40
Kannna
エピソードの前後関係が違ったり
16:53:41
kira
親が大工設定を取り込んで、そもそもは建築作業用モビルスーツだったんだな。
16:53:52
Marcy
イエスの実在性に関しては、こうした文書間の差異を細かく洗いなおして、ノイズを排除するのが重要なんだけど
16:53:56
Kannna
イエスのセリフが同じでも、周囲の反応見たいのが違ったりも
16:54:20
Marcy
こうした作業の蓄積の結果としてわかったことは
16:55:16
Marcy
「どうやらナザレのイエスという、ある程度影響力のある小宗派を立ち上げた人物は実在したらしい」という
16:55:25
Kannna
はい。
16:55:27
Marcy
この一点なんだw
16:55:50
Kannna
後、Marcyさんがいい整理を出してくれたんで便乗すると
16:56:03
Marcy
後はもうどこまで盛られてるのか、相乗効果で話が大きくなってるのかわからない
16:56:47
Kannna
「文書間の差異を細かく洗いなおして、ノイズを排除する」作業、19世紀頃は、「元になる文書があって、それからバージョンが派生したんだろう」って仮説が主流だったんです。
16:57:11
Kannna
けれど、その後、色んな新約が発掘されて(すごく短いものもある
16:57:18
Kannna
20世紀中には
16:57:59
Kannna
初期の文書は、「イエスの言行録」が最初期の文字文書でしかなかった、って考えが主流になってます。
16:58:24
Kannna
孔子の論語の成立過程が良く類似例として比較されるんですけど。
16:58:39
Kannna
「ある時イエスさまはこれこれと語った」とか
16:58:44
Marcy
うん
16:58:57
Marcy
イエスも孔子も仏陀と違って
16:59:14
Kannna
「ある時(ユダヤ教の徴税人)が、これこれとイエス様に訊いたら、これこれとお答えになった」とかの
16:59:20
Marcy
自身の言動が自身の言葉で伝わってないと子が共通してるんだよね
16:59:23
Marcy
とこ
16:59:38
Kannna
ブッチャケあんちょこみたいなメモ集歯科最初はなかったようだ、と。
17:00:10
Kannna
後は、教えを説く人が、アンチョコ見ながら覚えてる話を各地で伝えた、ようだ、と。
17:00:35
Kannna
これが、さっき書いた、、「いたと思った方が自然」くらいで、そこから先は、ちょっとどうしようもない現状、です。
17:04:49
Marcy
史学でははっきりした史料の残ってない事柄については「わからない」とするしかないからね
17:04:58
Kannna
はい。
17:05:06
Marcy
仮説なら立てられるがあくまで仮説に過ぎない
17:05:40
SiIdeKei
せいぜい『いつ頃からそのように言われるようになったか』ぐらいかなあ
17:05:47
Marcy
考古学的な発見で状況証拠が補強されることはあるけれど
17:06:16
Marcy
文献と繋がらないものに関しては、如何に蓋然性が高くても仮説の域を出ないんだよね
17:06:36
Marcy
ジャンルはイエスとまるで異なるが
17:07:15
Marcy
纏向遺跡の発掘で大規模集落が発見されて「邪馬台国か」と騒がれたのは記憶に新しいけど
17:07:41
Marcy
それが即畿内説の確定に繋がってないのは上記の理由によるんだ
17:09:26
Marcy
「わからないことはわからない」とするしかない
17:09:34
Kannna
うん。正しい。
17:14:06
aizawayu
それこそタイムマシンが発明されてその時代に行ってみないとわからない、か。
17:14:22
Kannna
行ってもわかんないかもよ
17:14:39
aizawayu
「わからないということだけがわかる」、か
17:14:52
Kannna
その辺を巧く使った創作が、浦沢直樹のビリー・バットにあってさ
17:15:06
Kannna
聖書では、「偽預言者」ってくくられてるんだけど
17:15:17
Kannna
イエスの頃の、古代イスラエルには
17:15:46
Kannna
あっちにもこっちにも、預言者ぽい人がそれなりに大勢いたっぽい。
17:16:21
Kannna
前の話題の時も書いたけど、ナザレのイエスって、「ナザレ生まれの太郎」くらいの名前なんで
17:16:31
Marcy
そしてイエス(ヨシュア)と言う名前は、当時のイスラエルではありふれた名前だったと言う…
17:16:42
Kannna
タイムマシンで言っても、別人と会うかもしれない(笑
17:17:08
aizawayu
そういうことを調べるということに意味があるのかなあ、とも思ってしまう。わからないならわからないままでいいじゃないか、という気分もあるなあ
17:17:23
Marcy
わからないから調べるんだよ
17:17:24
aizawayu
個人的には。
17:17:29
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
17:17:44
Kannna
色々調べて説も整理して考えたんだけど「ここまでしか確かな事は言えない」が大事なのよ
17:17:53
Marcy
わからないことをわからないまま放置するのと、あらゆる手を尽くして結果わからないのとでは大きく違うんだ
17:18:10
Kannna
例えば、いまさっきの話でも「色んな聖書の大本になった、プロットのある文書はなかった」とわかった。
17:18:24
Kannna
昔はあったはずだ、と大ぜいが考えてたわけ。
17:18:28
aizawayu
ふむ
17:20:19
SiIdeKei
『わからない、ということがわかる』——元の意味とはちと違うが『無知の知』というのは
17:20:25
SiIdeKei
重要やね。
17:20:37
Kannna
はい。
17:20:41
Marcy
だね
17:20:45
SiIdeKei
特に、科学的な学問では
17:20:51
SiIdeKei
雲泥の差となる。
17:27:51 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:27:51
aizawayu
まだ色々と考えたり調べたりする余地はあるのかなあ>イエス関連
17:28:41
Marcy
現代でも真贋取り混ぜて新史料が発見されてるからね
17:29:01
Marcy
直近の大物だと「ユダの福音書」とか
17:29:13
Marcy
まだまだ研究の余地はあるよ
17:29:30
aizawayu
ふむむ
17:30:01 Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:32:56 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:32:56
Kannna
さっきも書いたように、20世紀中に発見された福音書の数は、想像する以上にあります。
17:33:18
Kannna
マグダラのマリアの福音書、なんて、それ創作だろ、みたいのまである(笑
17:34:04
Kannna
フィクションのネタとしては、ユダの福音書も、マグダラのマリアの福音書も、それぞれに面白いと思う。
17:34:41 Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:34:50
Kannna
ただ、あれだ、イエス非実在説を唱える論者が、一部新発見を針小棒大に取り上げるとか
17:35:00
Kannna
この話題に限らず良くあることなので。
17:35:36
aizawayu
ふむむ
17:35:37
Kannna
もし、創作ネタ以上の興味関心があるなら、研究史みたいのも押さえながらがお勧め。
17:36:23 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:36:23
Kannna
その辺は、昨日話題になった、ヴォイニッチ写本とか、他にも同じようなネタ、話題はあるよぅん
17:36:57
Kannna
研究史的には、一応解決したはずの話題を蒸し返すのは、トンデモ系の人得意なんだ。
17:37:03 Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:46:30 Morris が切断されました:Quit: ランダム落ちメ:メキシカン森のさいきどー
17:46:31 koi-chan[away]koi-chan
17:47:16 Morris (Morris@p1329096-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:51:31
aizawayu
今ヴォイニッチ手稿に関するツイートが流れてきたけど
17:52:36
aizawayu
あの発見も仮説って言う感じがして、本当はわかっていないじゃないか、と思った
17:52:55
Marcy
もちろんそうだよ
17:59:20 yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:59:30 aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:05:12 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
18:10:36
syamo
埴谷雄高の死霊は日本語で書いてあったが
18:10:47
syamo
途中で意味がわからなくなって、読むのやめた
19:02:26 asahiyAFKasahiya
19:21:08 koi-chankoi-chan[away]
19:48:21 NM (NM@ntkngw430245.kngw.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:51:29 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
20:54:48 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:20:00 koi-chan[away]koi-chan
21:32:13 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
21:37:49 kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:38:15 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
21:45:04 imo (imo@123.230.73.147.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:46:03 NM が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
21:50:46 NM (NM@ntkngw430245.kngw.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:58:32 Morris0 (Morris@p474080-ipngn5801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:01:06 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-52-77.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
22:01:23 ash__5_Xiao-ye_1
22:01:55 Morris が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
22:06:27 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
22:08:27 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-52-77.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
22:08:35 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
22:25:05 NM が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
22:39:02 LizardMen が切断されました:Quit: あの歌も…ガンダムか…!
23:12:51 TK-Leana が切断されました:Quit: Leaving...
23:21:54 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
23:31:37 aspha が切断されました:Quit: See you...
23:31:37 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:33:44 Prof_M (moriarty@i219-167-9-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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