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12:05:21
Marcy
亀井静香は相変わらず毒舌家だなぁw
12:05:37
Marcy
TVタックル見てるが
12:06:29
Marcy
「ものを知らない政治家」って発言に対して「政治家ってものを知らないんですか?」と振られて
12:06:46
Marcy
「知らないね」と断言する辺りまだ健在だw
12:09:30 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:13:07
syamo
TVタックルってまだやってんだ
12:13:31
syamo
いま、午前中やってんだ
12:16:29
Marcy
日曜の昼間だね
12:43:10
Marcy
「日本一小さな大大名」を読む
12:44:26
Marcy
下野喜連川氏について書かれた所謂通史だけど
12:45:01
Marcy
そこに目をつけたかー、って感じで着眼点がとても良い
12:47:34
Marcy
喜連川藩は石高4500石、後の微増を入れても5千石に及ばない旗本級の所領で藩庁も城ではなく陣屋と言う、定義的にも実質的にも「大名」とは言えないものなんだけど
12:50:08
Marcy
家格としては大名としての扱いをされ、享保年間には10万石の諸侯としての格を与えられている
12:51:23
Marcy
さらに幕府から武家官位を受けず、自称として左兵衛督や左馬頭を名乗り、幕府も文句ひとつ言わずにそれを追認している
12:52:38
Marcy
更には御所号を許され、将軍家や他の諸侯からも「御所様」の尊称で呼ばれていて
12:56:05
Marcy
享保年間までは江戸城での拝謁待ちの場所も、親藩や加賀前田氏と同じ大廊下で
12:57:54
syamo
足利家のひとだっけ
12:58:50
Marcy
参勤交代の義務もなく、妻子は国許で暮らしてよく、幕府からの役譜もなく、表高(表向きの石高、幕府から与えられた石高)はゼロ、更に幕府の統治体系にも組み込まれていないと言う、漫画みたいな家
12:59:01
Marcy
うん、関東公方の末裔だね
13:00:09
Marcy
古河公方と小弓公方両方の後衛なので関東公方と呼ぶのが適切だと思われる
13:02:14
Marcy
元々は零落してたところを、貴種大好きの豊臣秀吉がてこ入れして喜連川に封じたのが起こりなんだけど
13:02:29
syamo
レアポケモン
13:04:12
Marcy
先源氏長者の家って事もあって家康からは厚遇されるわ、徳川将軍家との主従関係もないわ、諸大名に課せられた義務も関係ないわで
13:04:23
Marcy
かなりフリーダムな存在だった
13:04:36
syamo
そのかわり、貧乏らしいな
13:04:43
syamo
そういうネタがあった
13:05:12
Marcy
そりゃまあ所詮は旗本格の所領に大名格の家格なんだから仕方ないね
13:05:54
Marcy
家格に見合った見栄を張らなきゃならんのが武家ってものだもの
13:07:26
Marcy
前置きが長くなったが、こうした喜連川氏の通史と面白エピソードを簡潔にまとめてあるのがこの本
13:07:34
syamo
ふみ
13:09:13
Marcy
なかなか面白いので興味のある人は是非読もう
13:10:02
Marcy
文章は軽いが、史料もきちんと当たってるのでご安心だ
13:11:10
syamo
本といえば、元税務署員が語る歴史本はおもしろかった
13:11:33
syamo
ユダヤ人が荷担するあたりはけっこうあやしいが、武田信玄は貧乏なのは参考になった
13:12:09
Marcy
有名な戦国大名は大体貧乏だよね
13:12:34
Marcy
織田や大友、今川辺りが例外なんだ
13:12:43
syamo
固定資産税にあたる、税はなんていったけな
13:12:50
syamo
かなり無理矢理とってるようだ
13:13:08
syamo
そりゃ負け戦になれば、見限るのは当然だよなとおもう
13:14:17
syamo
棟別銭だ
13:14:21
Marcy
貧乏だから商工業の振興にも熱心だし、取れるとこからカネはバンバン取るし、あれこれ因縁つけて寺社や商人からみかじめ料や軍資金を毟り取るしで
13:14:44
Marcy
有能な戦国大名ほどカネに汚いのだ
13:14:53
syamo
甲斐国はけっきょく、人頭税か固定資産税しかとるものがなかったようだな
13:15:03
Marcy
田舎だからねぇ
13:15:49
syamo
あまりに税の取り立てがきついので、国境を封鎖するくらい貧乏
13:16:37
syamo
織田信長はその懐さみしい武田家に、関所を封鎖というか、経済包囲したようだ
13:16:56
syamo
なので、「織田家のふりして、物資を調達してこい」と命令している
13:17:03
syamo
どんだけ織田家チートなの
13:17:37
Marcy
実際尾張は商業が発展してて、土地も非常に豊かで農産物も多く取れた土地なんで
13:17:46
syamo
鉄砲などの武器はほぼ関西で製造していたようで、敦賀湾と駿河湾と琵琶湖を全部封鎖されたら
13:17:51
syamo
たまったもんじゃないだろうな
13:17:58
Marcy
ノッブはこれだけでもとんでもないアドバンテージを持ってたといえる
13:18:11
syamo
琵琶湖はりっぱな水上路だったのだなと気づく
13:18:17
Marcy
うむ
13:19:04
Marcy
実際、ノッブが近江を支配した後に新設した城の配置を見ると
13:19:24
Marcy
琵琶湖の水上交通を掌握するためのものだってのがよくわかる
13:19:41
syamo
水路のほうが陸路より三倍安く運べるというね
13:20:15
syamo
織田家の欠点は
13:20:28
syamo
信長個人が直轄領をもっていなかったようだな
13:20:33 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:20:37
syamo
そういやそうだなと思った
13:20:57
syamo
領地はその軍団長に委託しているにすぎない
13:21:20
syamo
信長の判断一つで配置換えできるのが利点
13:21:47
syamo
ただし背かれたら、逃げの一手  異世界へGO
13:22:13
Marcy
まあ、実質上は織田領のほとんどが信長の領地であると言える
13:22:13
syamo
豊臣秀吉はその事例をみているので
13:22:25
syamo
直轄地をふやそうと懸命になる
13:22:39
Marcy
各軍団長にはそれを貸し出してるって形だね
13:22:43
syamo
死んだときは、260万石だったかな
13:23:00
Marcy
だから信長の意向でバンバン配置換えが出来るのだ
13:23:17
syamo
秀吉恩顧の大名で600万石くらいになるので、秀頼の時代でも安泰だと思ったらしい
13:23:42
syamo
恩顧の大名同士で殴り合うとは計算してなかったようだ
13:24:13
Marcy
そこは家康の手腕と三成の人望のなさだなぁ
13:24:38
syamo
その事例で学んだ家康は、直轄領をたしか900万石にして、支配体制を盤石にする
13:24:43
syamo
数は力だよ兄貴
13:25:03
Marcy
まあ、生前に家臣団の不協和音を何とかできなかった秀吉の限界とも言える
13:25:15
syamo
一代のカリスマですからな
13:26:35
syamo
あまり、明治維新にはくわしくないのだが
13:27:22
syamo
徳川幕府が滅んだ一因は、アメリカなどの列強と不平等条約でうろたえて、朝廷に一枚噛ませたのが、たいへんヤバかったようだな
13:27:39
syamo
いままで、幕府の一存が全部だったので、民衆はびっくりしたらしい
13:28:54 seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
13:32:14
syamo
なんやかんやで明治政府がなったが、あらためて、検地をしたら、隠し田が全体の25%くらいでたという
13:32:28
syamo
いまの世も昔も考え方がかわらんな
13:32:44
Marcy
そらそうよ
13:33:25
Marcy
人間なんて時代が変わっても表層的にはともかく本質的には大差ない
13:35:56
syamo
いきなり、時代が平安時代にもどってしまうが、俺的には新しい知見
13:36:07
syamo
「武士」に土地の支配権はない
13:36:26
Marcy
うむ
13:36:31
syamo
暴力で奪い取れば、それでよし
13:36:40
syamo
どんな北斗の拳だよ・・・
13:36:56
Marcy
武士にあるのは土地の「管理権」であって「所有権」ではない
13:37:33
syamo
源頼朝が幕府をつくったときに、朝廷に申し出たのは東国を直轄領にすることだったようだね
13:38:08
syamo
それまでは支配権なんてなかったようだ
13:38:44
syamo
権威が響くのは東国までだったようだが
13:38:56 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:39:03
Marcy
所有者から管理を任された武士が所領を私物化して支配するのが
13:39:18
Marcy
「横領」と言う言葉の語源だね
13:42:11
syamo
なんやかんや、室町幕府になったが、室町幕府の直轄領は少ないため、戦争の調停ができなかったようだ
13:42:17
syamo
数は力だよ兄貴
13:43:03
Marcy
権威には裏づけが必要やからなぁ
13:44:22
syamo
室町幕府が朝貢したり、勘合貿易をしたのは
13:44:29
syamo
金がなかったのが原因のようやね
13:44:45
syamo
勘合貿易に関しては、その権利を安値で大内家に払い下げている
13:45:27
Marcy
尊氏の天竜寺船貿易ももとはと言えば
13:45:51
Marcy
後醍醐天皇の菩提寺である天竜寺の建立資金がなかったからだしなぁ
13:46:19
syamo
貧乏すぎる
13:50:10
syamo
土地の支配権がないとは、ちょっとゲーム化しにくいな
13:50:26
syamo
源氏か平家で色分けするしかないw
13:51:39
syo
よし麻雀で勝負させよう
13:52:11
syamo
土地の支配権をかけて、麻雀!
13:52:13
syamo
萌える
13:53:07 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
13:53:55
syamo
戦国期に多くの大名が南蛮貿易に手をだしたのは
13:54:01
syamo
まず鉄砲と大砲
13:54:07
syamo
次にその貿易額
13:54:37
syamo
年間30万石くらいあったらしい
13:55:03
syamo
あくまで全体なので、割ってしまえばたいした金額じゃないが
13:55:10
syamo
現金収入はありがたいよな
13:56:50
syamo
銭になるから、キリスト教の布教をゆるしたわけで・・・
14:08:30 seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
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14:30:59 koi-chankoi-chan[away]
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15:09:55 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
15:41:15
asahiya
.k 日本一小さな大大名
15:41:15
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15:50:49 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:38:59 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
17:05:43 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
17:09:29
seiryuu
総合格闘技の試合やってから 精神が落ち込んでいるんだ
17:10:01
seiryuu
格闘技って 強くなっても自身なんてつかないもんだね
17:10:20
seiryuu
やる前は強くなったら 心も強くなるもん
17:10:31
Marcy
そこはまあ人によるんじゃないかなぁ
17:10:35
seiryuu
かと思っていたが そんなことはない
17:10:57
Marcy
メンタル強くなる人もいるしそうではない人もいる
17:11:06
Marcy
そんだけの話よ
17:11:28
Marcy
なんでも同じだけどね
17:12:38
seiryuu
人による の一言で表すのは それが真実かもしれないけど
17:12:59
seiryuu
なんだか そえですませていのかしら?って気分になる
17:13:04
seiryuu
それで
17:13:18
syamo
格闘技が強かったら、女子がピンチのときに役立ちます
17:13:25
syamo
え、そんなイベントない?
17:13:49
seiryuu
オレが 酔っ払いに襲われた イベントならあったw
17:14:11
seiryuu
返り討ちに出来たから 格闘技やってて良かったんだけど
17:14:18
Marcy
経験上、自信は実力がついただけでつくものじゃなくて
17:15:41
Marcy
実力と、更に上がいるという事実を比較した上での妥協の結果だと思うね
17:18:16
Marcy
妥協できる人はそれなりに自信もつくだろうけど
17:18:27
Marcy
妥協できない人は自信もつかない
17:18:28
syamo
銃なら抜く、構える、撃つの3アクション 
17:18:33
syamo
ナイフなら2アクションだ
17:18:37
syamo
という受け売り
17:18:42
Marcy
どっちがいいとかいう話じゃなく、そういうもん
17:20:09
seiryuu
まあ オレがいくらか強くなろうと アマチュア世界の話で
17:20:43
seiryuu
階級が上 プロ セミプロで オレより強いやつはたくさんいるしなあ
17:21:07
syamo
格闘技の試合みてると、基本、マウンティングすることが多いよね
17:21:36
syamo
足で両手封じて、そのまま殴る
17:21:55
syamo
転んだら負け
17:25:13 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
17:25:39
seiryuu
古くない?
17:26:07
seiryuu
今は マウントから逃れる方法も 転ばされた後に立つ方法もたくさんあるけど
17:27:45
syamo
なんかそういう印象が強い
17:29:46
Kannna
まぁマウントは決めれれば優位にはなるよね。ただ、上にまたがってるだけに見えても、相手も色々やってくるんで、対応はするはずだし。
17:30:10
Kannna
そういう技術系なんだって話だよね。
17:30:29
Kannna
seiryuさんが言う「逃れる方法」も、
17:31:10
seiryuu
UFC初期 の グレイシー最強時代 と 現代MMAを一緒にするのは
17:31:13
Kannna
それをさせない封じ技とかあったりするのかな? そこまでは知らないけど。
17:31:30
seiryuu
格闘技やってる人から見たら どうかと思う
17:31:38
Kannna
なるほど
17:32:45
Marcy
グレイシー全盛期はまだ総合スタイルの黎明期で
17:32:59
Marcy
色々とメソッドが確立されてなかった時代だからね
17:33:59
Marcy
今の技術とは比べ物にならない
17:34:47
seiryuu
まあ ヒクソンの息子のクロン=グレイシーはMMAでもかなり強い
17:35:23
seiryuu
グラップリングルールで青木真也が相手にならないとかいうレベル
17:36:46
seiryuu
まあ 各種技術はYOUTUBE とかにUPされてる時代なんで そちらでどうぞw
17:39:08
Kannna
要するに、打撃系が得意な格闘家、固め技が得意な格闘家がいるように、マウンティングが得意な格闘家もいるってことよね。
17:39:35
Kannna
(マウントとれて維持できれば、打撃のエキスパートでなくても優位ではあるので。
17:40:32
seiryuu
内藤のびた っていう ドラえもんの のびた のコスプレして闘う選手とあもいますよ
17:41:06
seiryuu
しかも 強い ムエタイ三冠王を破りONEFCのチャンプになるレベル
17:41:52
Kannna
ムエタイ三冠王を破り、と聞くと、強そうって思うわぁ♪
17:46:41 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
17:47:32
seiryuu
http://thai-news.biz/2016/10/23/naito-nobita-biography/
17:47:34
Toybox
FetchTitle: 真・内藤のび太の格闘開拓史 | タイの最新ニュース速報【 タイニュース ビズ 】
17:48:39 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:16:02 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
18:18:08 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:19:00 H_Aoi (H_Aoi@182-165-208-96f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:27:52
OTE
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170326/k10010925361000.html
18:27:53
Toybox
FetchTitle: 大相撲春場所 稀勢の里が決定戦制して優勝 | NHKニュース
18:28:14
Marcy
うむ
18:28:29
OTE
稀勢の里優勝かー。動画の取り組み、見た限りだと。怪我した左をエサにした感じなんかね?
18:28:31
Marcy
外典にも書いたが、実に強い相撲だった
18:28:48
seiryuu
っつーか 格闘技を強要してくるやつがいるんだ
18:30:09
OTE
18:30:41
seiryuu
「格闘技に強くなると 自信がついて うんぬん だからやった方がいいんだ」 とか口八丁手八丁にやらせてくるヤツがいるんだ
18:31:02
Marcy
本割では立ち合いで工夫してたが、決定戦は正面からの真っ向勝負だったからなぁ
18:31:15
seiryuu
ちなみに オレにそんなことが起こったことはオレの記憶上無い
18:31:28
Marcy
あれを制したのは本当に強かった
18:38:12 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
18:46:52 akiraani_ (akiraani@KD036012047134.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:49:39 akiraani が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
18:54:52 imo (imo@123.230.106.254.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:30:32
yamano
むにゃ
19:30:41
yamano
雑誌の定期購読が切れてた
19:51:14
Marcy
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170326-00000066-sph-spo
19:51:14
Toybox
FetchTitle: 照ノ富士、変化で王手も大ブーイング!「モンゴル帰れ」 (スポーツ報知) - Yahoo!ニュース
19:51:27
Marcy
何が悪いのかぼくにはわからない(困惑
19:52:16
Marcy
大関だから云々ってのはまあわからんでもないけど
19:53:00
Marcy
ここぞと言うときの立ち合いの変化なんて、大関だってよく使う戦術だし
19:53:17
Marcy
ここまで罵倒を浴びなきゃならんことかなぁ、って感じ
19:57:18 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
19:58:36
yamano
あんまりスポーツに興味が無いから何とも言えないのがつらい。
20:11:11
Marcy
まあ琴奨菊は大関復帰には残り一回も負けられない状況だったんで、そこはわからなくもないんだが
20:11:21
Marcy
それにしてもなぁ
20:19:39
OTE
国籍差別良くない。
20:19:53
Marcy
そこなー
20:20:28
OTE
変化したのが、期待を裏切ったのかも知れないが。それと国籍を結んだら駄目だ。
20:21:27
OTE
個人的には「横綱相撲を強制する横綱審議委員会」もすかん。
20:21:42
OTE
神事が元だけど、勝負じゃん。
20:22:57
asahiya
まあ、「両足以外の体の一部が床に着いたら負け」っていうのは、体がピンシャンしてても負けは負けってあたりが一般的な「格闘技」と違うね
20:23:31
asahiya
みたいな切り口は、『火ノ丸相撲』でありましたでなあ。
20:23:45 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:23:52 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:24:14
OTE
国籍で文句垂れるのはいかんよ。それで持ってるところがあるのだから。
20:25:00
asahiya
国籍持ち出すのはあかんですね。
20:28:59
Marcy
どこの国で生まれようが土俵に上がればそんなもん関係なしに相撲取りだからなー
20:30:25
Marcy
外野が国技を汚すんじゃねぇよ、って言うのは言いすぎだが
20:31:07
Marcy
節度がどうとか言うなら見る側もそれなりに節度が欲しいとこだね
20:33:31
aba[AWAY]
。・x・) つーかそもそも国技じゃねーし
20:35:08
Marcy
世間一般の認識は一応そうなってるからええねん(あかん
20:36:20
asahiya
国技館でやってる競技だが国技ではない
20:36:24
asahiya
なんのとんちか(
20:39:12
Marcy
カナダのアイスホッケーやブラジルのカポエイラ、韓国のテコンドーのように法令で国技を定めてる国もあるけど
20:39:18
Marcy
日本ではそうじゃないからね
20:43:01
Marcy
ちなみに露鵬らの地位確認訴訟の判決で、地裁が相撲を「国技たる相撲」と表現しているんで
20:43:18
Marcy
事実上の国技であるって認識はやっぱ広くあると思う
20:56:14
akiraani_
日本の国技って、相撲以外はそんなに歴史があるわけじゃあないからなぁ
20:56:32
Marcy
んだねー
20:57:06
Marcy
他に候補に入りそうなのって、武道系でもせいぜい300年そこらの歴史しかない
21:05:24 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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21:08:31 aba[f]0aba[f]
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21:40:30 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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22:00:47 koi-chan[away]koi-chan
22:12:59 ash_GMsh
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22:22:40 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
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