2017-03-26 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	212
キーワード	日本一小さな大大名 15:41:15
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12:05:21	Marcy 亀井静香は相変わらず毒舌家だなぁｗ
12:05:37	Marcy TVタックル見てるが
12:06:29	Marcy 「ものを知らない政治家」って発言に対して「政治家ってものを知らないんですか？」と振られて
12:06:46	Marcy 「知らないね」と断言する辺りまだ健在だｗ
12:09:30	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:13:07	syamo TVタックルってまだやってんだ
12:13:31	syamo いま、午前中やってんだ
12:16:29	Marcy 日曜の昼間だね
12:43:10	Marcy 「日本一小さな大大名」を読む
12:44:26	Marcy 下野喜連川氏について書かれた所謂通史だけど
12:45:01	Marcy そこに目をつけたかー、って感じで着眼点がとても良い
12:47:34	Marcy 喜連川藩は石高4500石、後の微増を入れても5千石に及ばない旗本級の所領で藩庁も城ではなく陣屋と言う、定義的にも実質的にも「大名」とは言えないものなんだけど
12:50:08	Marcy 家格としては大名としての扱いをされ、享保年間には10万石の諸侯としての格を与えられている
12:51:23	Marcy さらに幕府から武家官位を受けず、自称として左兵衛督や左馬頭を名乗り、幕府も文句ひとつ言わずにそれを追認している
12:52:38	Marcy 更には御所号を許され、将軍家や他の諸侯からも「御所様」の尊称で呼ばれていて
12:56:05	Marcy 享保年間までは江戸城での拝謁待ちの場所も、親藩や加賀前田氏と同じ大廊下で
12:57:54	syamo 足利家のひとだっけ
12:58:50	Marcy 参勤交代の義務もなく、妻子は国許で暮らしてよく、幕府からの役譜もなく、表高（表向きの石高、幕府から与えられた石高）はゼロ、更に幕府の統治体系にも組み込まれていないと言う、漫画みたいな家
12:59:01	Marcy うん、関東公方の末裔だね
13:00:09	Marcy 古河公方と小弓公方両方の後衛なので関東公方と呼ぶのが適切だと思われる
13:02:14	Marcy 元々は零落してたところを、貴種大好きの豊臣秀吉がてこ入れして喜連川に封じたのが起こりなんだけど
13:02:29	syamo レアポケモン
13:04:12	Marcy 先源氏長者の家って事もあって家康からは厚遇されるわ、徳川将軍家との主従関係もないわ、諸大名に課せられた義務も関係ないわで
13:04:23	Marcy かなりフリーダムな存在だった
13:04:36	syamo そのかわり、貧乏らしいな
13:04:43	syamo そういうネタがあった
13:05:12	Marcy そりゃまあ所詮は旗本格の所領に大名格の家格なんだから仕方ないね
13:05:54	Marcy 家格に見合った見栄を張らなきゃならんのが武家ってものだもの
13:07:26	Marcy 前置きが長くなったが、こうした喜連川氏の通史と面白エピソードを簡潔にまとめてあるのがこの本
13:07:34	syamo ふみ
13:09:13	Marcy なかなか面白いので興味のある人は是非読もう
13:10:02	Marcy 文章は軽いが、史料もきちんと当たってるのでご安心だ
13:11:10	syamo 本といえば、元税務署員が語る歴史本はおもしろかった
13:11:33	syamo ユダヤ人が荷担するあたりはけっこうあやしいが、武田信玄は貧乏なのは参考になった
13:12:09	Marcy 有名な戦国大名は大体貧乏だよね
13:12:34	Marcy 織田や大友、今川辺りが例外なんだ
13:12:43	syamo 固定資産税にあたる、税はなんていったけな
13:12:50	syamo かなり無理矢理とってるようだ
13:13:08	syamo そりゃ負け戦になれば、見限るのは当然だよなとおもう
13:14:17	syamo 棟別銭だ
13:14:21	Marcy 貧乏だから商工業の振興にも熱心だし、取れるとこからカネはバンバン取るし、あれこれ因縁つけて寺社や商人からみかじめ料や軍資金を毟り取るしで
13:14:44	Marcy 有能な戦国大名ほどカネに汚いのだ
13:14:53	syamo 甲斐国はけっきょく、人頭税か固定資産税しかとるものがなかったようだな
13:15:03	Marcy 田舎だからねぇ
13:15:49	syamo あまりに税の取り立てがきついので、国境を封鎖するくらい貧乏
13:16:37	syamo 織田信長はその懐さみしい武田家に、関所を封鎖というか、経済包囲したようだ
13:16:56	syamo なので、「織田家のふりして、物資を調達してこい」と命令している
13:17:03	syamo どんだけ織田家チートなの
13:17:37	Marcy 実際尾張は商業が発展してて、土地も非常に豊かで農産物も多く取れた土地なんで
13:17:46	syamo 鉄砲などの武器はほぼ関西で製造していたようで、敦賀湾と駿河湾と琵琶湖を全部封鎖されたら
13:17:51	syamo たまったもんじゃないだろうな
13:17:58	Marcy ノッブはこれだけでもとんでもないアドバンテージを持ってたといえる
13:18:11	syamo 琵琶湖はりっぱな水上路だったのだなと気づく
13:18:17	Marcy うむ
13:19:04	Marcy 実際、ノッブが近江を支配した後に新設した城の配置を見ると
13:19:24	Marcy 琵琶湖の水上交通を掌握するためのものだってのがよくわかる
13:19:41	syamo 水路のほうが陸路より三倍安く運べるというね
13:20:15	syamo 織田家の欠点は
13:20:28	syamo 信長個人が直轄領をもっていなかったようだな
13:20:33	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:20:37	syamo そういやそうだなと思った
13:20:57	syamo 領地はその軍団長に委託しているにすぎない
13:21:20	syamo 信長の判断一つで配置換えできるのが利点
13:21:47	syamo ただし背かれたら、逃げの一手　　異世界へGO
13:22:13	Marcy まあ、実質上は織田領のほとんどが信長の領地であると言える
13:22:13	syamo 豊臣秀吉はその事例をみているので
13:22:25	syamo 直轄地をふやそうと懸命になる
13:22:39	Marcy 各軍団長にはそれを貸し出してるって形だね
13:22:43	syamo 死んだときは、２６０万石だったかな
13:23:00	Marcy だから信長の意向でバンバン配置換えが出来るのだ
13:23:17	syamo 秀吉恩顧の大名で６００万石くらいになるので、秀頼の時代でも安泰だと思ったらしい
13:23:42	syamo 恩顧の大名同士で殴り合うとは計算してなかったようだ
13:24:13	Marcy そこは家康の手腕と三成の人望のなさだなぁ
13:24:38	syamo その事例で学んだ家康は、直轄領をたしか９００万石にして、支配体制を盤石にする
13:24:43	syamo 数は力だよ兄貴
13:25:03	Marcy まあ、生前に家臣団の不協和音を何とかできなかった秀吉の限界とも言える
13:25:15	syamo 一代のカリスマですからな
13:26:35	syamo あまり、明治維新にはくわしくないのだが
13:27:22	syamo 徳川幕府が滅んだ一因は、アメリカなどの列強と不平等条約でうろたえて、朝廷に一枚噛ませたのが、たいへんヤバかったようだな
13:27:39	syamo いままで、幕府の一存が全部だったので、民衆はびっくりしたらしい
13:28:54	seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備に参加しました。
13:32:14	syamo なんやかんやで明治政府がなったが、あらためて、検地をしたら、隠し田が全体の２５％くらいでたという
13:32:28	syamo いまの世も昔も考え方がかわらんな
13:32:44	Marcy そらそうよ
13:33:25	Marcy 人間なんて時代が変わっても表層的にはともかく本質的には大差ない
13:35:56	syamo いきなり、時代が平安時代にもどってしまうが、俺的には新しい知見
13:36:07	syamo 「武士」に土地の支配権はない
13:36:26	Marcy うむ
13:36:31	syamo 暴力で奪い取れば、それでよし
13:36:40	syamo どんな北斗の拳だよ・・・
13:36:56	Marcy 武士にあるのは土地の「管理権」であって「所有権」ではない
13:37:33	syamo 源頼朝が幕府をつくったときに、朝廷に申し出たのは東国を直轄領にすることだったようだね
13:38:08	syamo それまでは支配権なんてなかったようだ
13:38:44	syamo 権威が響くのは東国までだったようだが
13:38:56	Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:39:03	Marcy 所有者から管理を任された武士が所領を私物化して支配するのが
13:39:18	Marcy 「横領」と言う言葉の語源だね
13:42:11	syamo なんやかんや、室町幕府になったが、室町幕府の直轄領は少ないため、戦争の調停ができなかったようだ
13:42:17	syamo 数は力だよ兄貴
13:43:03	Marcy 権威には裏づけが必要やからなぁ
13:44:22	syamo 室町幕府が朝貢したり、勘合貿易をしたのは
13:44:29	syamo 金がなかったのが原因のようやね
13:44:45	syamo 勘合貿易に関しては、その権利を安値で大内家に払い下げている
13:45:27	Marcy 尊氏の天竜寺船貿易ももとはと言えば
13:45:51	Marcy 後醍醐天皇の菩提寺である天竜寺の建立資金がなかったからだしなぁ
13:46:19	syamo 貧乏すぎる
13:50:10	syamo 土地の支配権がないとは、ちょっとゲーム化しにくいな
13:50:26	syamo 源氏か平家で色分けするしかないｗ
13:51:39	syo よし麻雀で勝負させよう
13:52:11	syamo 土地の支配権をかけて、麻雀！
13:52:13	syamo 萌える
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13:53:55	syamo 戦国期に多くの大名が南蛮貿易に手をだしたのは
13:54:01	syamo まず鉄砲と大砲
13:54:07	syamo 次にその貿易額
13:54:37	syamo 年間３０万石くらいあったらしい
13:55:03	syamo あくまで全体なので、割ってしまえばたいした金額じゃないが
13:55:10	syamo 現金収入はありがたいよな
13:56:50	syamo 銭になるから、キリスト教の布教をゆるしたわけで・・・
14:08:30	seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備に参加しました。
14:16:19	koi-chan[away] → koi-chan
14:30:59	koi-chan → koi-chan[away]
14:53:45	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
15:09:55	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
15:41:15	asahiya .k 日本一小さな大大名
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15:50:49	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:38:59	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
17:05:43	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
17:09:29	seiryuu 総合格闘技の試合やってから　精神が落ち込んでいるんだ
17:10:01	seiryuu 格闘技って　強くなっても自身なんてつかないもんだね
17:10:20	seiryuu やる前は強くなったら　心も強くなるもん
17:10:31	Marcy そこはまあ人によるんじゃないかなぁ
17:10:35	seiryuu かと思っていたが　そんなことはない
17:10:57	Marcy メンタル強くなる人もいるしそうではない人もいる
17:11:06	Marcy そんだけの話よ
17:11:28	Marcy なんでも同じだけどね
17:12:38	seiryuu 人による　の一言で表すのは　それが真実かもしれないけど
17:12:59	seiryuu なんだか　そえですませていのかしら？って気分になる
17:13:04	seiryuu それで
17:13:18	syamo 格闘技が強かったら、女子がピンチのときに役立ちます
17:13:25	syamo え、そんなイベントない？
17:13:49	seiryuu オレが　酔っ払いに襲われた　イベントならあったｗ
17:14:11	seiryuu 返り討ちに出来たから　格闘技やってて良かったんだけど
17:14:18	Marcy 経験上、自信は実力がついただけでつくものじゃなくて
17:15:41	Marcy 実力と、更に上がいるという事実を比較した上での妥協の結果だと思うね
17:18:16	Marcy 妥協できる人はそれなりに自信もつくだろうけど
17:18:27	Marcy 妥協できない人は自信もつかない
17:18:28	syamo 銃なら抜く、構える、撃つの３アクション
17:18:33	syamo ナイフなら２アクションだ
17:18:37	syamo という受け売り
17:18:42	Marcy どっちがいいとかいう話じゃなく、そういうもん
17:20:09	seiryuu まあ　オレがいくらか強くなろうと　アマチュア世界の話で
17:20:43	seiryuu 階級が上　プロ　セミプロで　オレより強いやつはたくさんいるしなあ
17:21:07	syamo 格闘技の試合みてると、基本、マウンティングすることが多いよね
17:21:36	syamo 足で両手封じて、そのまま殴る
17:21:55	syamo 転んだら負け
17:25:13	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備に参加しました。
17:25:39	seiryuu 古くない？
17:26:07	seiryuu 今は　マウントから逃れる方法も　転ばされた後に立つ方法もたくさんあるけど
17:27:45	syamo なんかそういう印象が強い
17:29:46	Kannna まぁマウントは決めれれば優位にはなるよね。ただ、上にまたがってるだけに見えても、相手も色々やってくるんで、対応はするはずだし。
17:30:10	Kannna そういう技術系なんだって話だよね。
17:30:29	Kannna seiryuさんが言う「逃れる方法」も、
17:31:10	seiryuu UFC初期　の　グレイシー最強時代　と　現代MMAを一緒にするのは
17:31:13	Kannna それをさせない封じ技とかあったりするのかな？そこまでは知らないけど。
17:31:30	seiryuu 格闘技やってる人から見たら　どうかと思う
17:31:38	Kannna なるほど
17:32:45	Marcy グレイシー全盛期はまだ総合スタイルの黎明期で
17:32:59	Marcy 色々とメソッドが確立されてなかった時代だからね
17:33:59	Marcy 今の技術とは比べ物にならない
17:34:47	seiryuu まあ　ヒクソンの息子のクロン＝グレイシーはMMAでもかなり強い
17:35:23	seiryuu グラップリングルールで青木真也が相手にならないとかいうレベル
17:36:46	seiryuu まあ　各種技術はYOUTUBE　とかにUPされてる時代なんで　そちらでどうぞｗ
17:39:08	Kannna 要するに、打撃系が得意な格闘家、固め技が得意な格闘家がいるように、マウンティングが得意な格闘家もいるってことよね。
17:39:35	Kannna （マウントとれて維持できれば、打撃のエキスパートでなくても優位ではあるので。
17:40:32	seiryuu 内藤のびた　っていう　ドラえもんの　のびた　のコスプレして闘う選手とあもいますよ
17:41:06	seiryuu しかも　強い　ムエタイ三冠王を破りONEFCのチャンプになるレベル
17:41:52	Kannna ムエタイ三冠王を破り、と聞くと、強そうって思うわぁ♪
17:46:41	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
17:47:32	seiryuu http://thai-news.biz/2016/10/23/naito-nobita-biography/
17:47:34	Toybox FetchTitle: 真・内藤のび太の格闘開拓史 \| タイの最新ニュース速報【タイニュースビズ】
17:48:39	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:16:02	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
18:18:08	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:19:00	H_Aoi (H_Aoi@182-165-208-96f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:27:52	OTE http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170326/k10010925361000.html
18:27:53	Toybox FetchTitle: 大相撲春場所稀勢の里が決定戦制して優勝 \| NHKニュース
18:28:14	Marcy うむ
18:28:29	OTE 稀勢の里優勝かー。動画の取り組み、見た限りだと。怪我した左をエサにした感じなんかね？
18:28:31	Marcy 外典にも書いたが、実に強い相撲だった
18:28:48	seiryuu っつーか　格闘技を強要してくるやつがいるんだ
18:30:09	OTE ？
18:30:41	seiryuu 「格闘技に強くなると　自信がついて　うんぬん　だからやった方がいいんだ」　とか口八丁手八丁にやらせてくるヤツがいるんだ
18:31:02	Marcy 本割では立ち合いで工夫してたが、決定戦は正面からの真っ向勝負だったからなぁ
18:31:15	seiryuu ちなみに　オレにそんなことが起こったことはオレの記憶上無い
18:31:28	Marcy あれを制したのは本当に強かった
18:38:12	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
18:46:52	akiraani_ (akiraani@KD036012047134.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:49:39	akiraani が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
18:54:52	imo (imo@123.230.106.254.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:30:32	yamano むにゃ
19:30:41	yamano 雑誌の定期購読が切れてた
19:51:14	Marcy https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170326-00000066-sph-spo
19:51:14	Toybox FetchTitle: 照ノ富士、変化で王手も大ブーイング！「モンゴル帰れ」（スポーツ報知） - Yahoo!ニュース
19:51:27	Marcy 何が悪いのかぼくにはわからない（困惑
19:52:16	Marcy 大関だから云々ってのはまあわからんでもないけど
19:53:00	Marcy ここぞと言うときの立ち合いの変化なんて、大関だってよく使う戦術だし
19:53:17	Marcy ここまで罵倒を浴びなきゃならんことかなぁ、って感じ
19:57:18	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
19:58:36	yamano あんまりスポーツに興味が無いから何とも言えないのがつらい。
20:11:11	Marcy まあ琴奨菊は大関復帰には残り一回も負けられない状況だったんで、そこはわからなくもないんだが
20:11:21	Marcy それにしてもなぁ
20:19:39	OTE 国籍差別良くない。
20:19:53	Marcy そこなー
20:20:28	OTE 変化したのが、期待を裏切ったのかも知れないが。それと国籍を結んだら駄目だ。
20:21:27	OTE 個人的には「横綱相撲を強制する横綱審議委員会」もすかん。
20:21:42	OTE 神事が元だけど、勝負じゃん。
20:22:57	asahiya まあ、「両足以外の体の一部が床に着いたら負け」っていうのは、体がピンシャンしてても負けは負けってあたりが一般的な「格闘技」と違うね
20:23:31	asahiya みたいな切り口は、『火ノ丸相撲』でありましたでなあ。
20:23:45	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:23:52	Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:24:14	OTE 国籍で文句垂れるのはいかんよ。それで持ってるところがあるのだから。
20:25:00	asahiya 国籍持ち出すのはあかんですね。
20:28:59	Marcy どこの国で生まれようが土俵に上がればそんなもん関係なしに相撲取りだからなー
20:30:25	Marcy 外野が国技を汚すんじゃねぇよ、って言うのは言いすぎだが
20:31:07	Marcy 節度がどうとか言うなら見る側もそれなりに節度が欲しいとこだね
20:33:31	aba[AWAY] 。・ｘ・）　つーかそもそも国技じゃねーし
20:35:08	Marcy 世間一般の認識は一応そうなってるからええねん（あかん
20:36:20	asahiya 国技館でやってる競技だが国技ではない
20:36:24	asahiya なんのとんちか(
20:39:12	Marcy カナダのアイスホッケーやブラジルのカポエイラ、韓国のテコンドーのように法令で国技を定めてる国もあるけど
20:39:18	Marcy 日本ではそうじゃないからね
20:43:01	Marcy ちなみに露鵬らの地位確認訴訟の判決で、地裁が相撲を「国技たる相撲」と表現しているんで
20:43:18	Marcy 事実上の国技であるって認識はやっぱ広くあると思う
20:56:14	akiraani_ 日本の国技って、相撲以外はそんなに歴史があるわけじゃあないからなぁ
20:56:32	Marcy んだねー
20:57:06	Marcy 他に候補に入りそうなのって、武道系でもせいぜい300年そこらの歴史しかない
21:05:24	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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01:56:32

koi-chan[away] → koi-chan

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11:18:21

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11:18:46

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11:19:52

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11:21:47

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11:23:27

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11:26:41

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11:34:48

yamano (yamano@p76ed1cf8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:34:48

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11:35:54

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:44:33

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

11:46:41

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:05:21

Marcy: 亀井静香は相変わらず毒舌家だなぁｗ

12:05:37

Marcy: TVタックル見てるが

12:06:29

Marcy: 「ものを知らない政治家」って発言に対して「政治家ってものを知らないんですか？」と振られて

12:06:46

Marcy: 「知らないね」と断言する辺りまだ健在だｗ

12:09:30

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:13:07

syamo: TVタックルってまだやってんだ

12:13:31

syamo: いま、午前中やってんだ

12:16:29

Marcy: 日曜の昼間だね

12:43:10

Marcy: 「日本一小さな大大名」を読む

12:44:26

Marcy: 下野喜連川氏について書かれた所謂通史だけど

12:45:01

Marcy: そこに目をつけたかー、って感じで着眼点がとても良い

12:47:34

Marcy: 喜連川藩は石高4500石、後の微増を入れても5千石に及ばない旗本級の所領で藩庁も城ではなく陣屋と言う、定義的にも実質的にも「大名」とは言えないものなんだけど

12:50:08

Marcy: 家格としては大名としての扱いをされ、享保年間には10万石の諸侯としての格を与えられている

12:51:23

Marcy: さらに幕府から武家官位を受けず、自称として左兵衛督や左馬頭を名乗り、幕府も文句ひとつ言わずにそれを追認している

12:52:38

Marcy: 更には御所号を許され、将軍家や他の諸侯からも「御所様」の尊称で呼ばれていて

12:56:05

Marcy: 享保年間までは江戸城での拝謁待ちの場所も、親藩や加賀前田氏と同じ大廊下で

12:57:54

syamo: 足利家のひとだっけ

12:58:50

Marcy: 参勤交代の義務もなく、妻子は国許で暮らしてよく、幕府からの役譜もなく、表高（表向きの石高、幕府から与えられた石高）はゼロ、更に幕府の統治体系にも組み込まれていないと言う、漫画みたいな家

12:59:01

Marcy: うん、関東公方の末裔だね

13:00:09

Marcy: 古河公方と小弓公方両方の後衛なので関東公方と呼ぶのが適切だと思われる

13:02:14

Marcy: 元々は零落してたところを、貴種大好きの豊臣秀吉がてこ入れして喜連川に封じたのが起こりなんだけど

13:02:29

syamo: レアポケモン

13:04:12

Marcy: 先源氏長者の家って事もあって家康からは厚遇されるわ、徳川将軍家との主従関係もないわ、諸大名に課せられた義務も関係ないわで

13:04:23

Marcy: かなりフリーダムな存在だった

13:04:36

syamo: そのかわり、貧乏らしいな

13:04:43

syamo: そういうネタがあった

13:05:12

Marcy: そりゃまあ所詮は旗本格の所領に大名格の家格なんだから仕方ないね

13:05:54

Marcy: 家格に見合った見栄を張らなきゃならんのが武家ってものだもの

13:07:26

Marcy: 前置きが長くなったが、こうした喜連川氏の通史と面白エピソードを簡潔にまとめてあるのがこの本

13:07:34

syamo: ふみ

13:09:13

Marcy: なかなか面白いので興味のある人は是非読もう

13:10:02

Marcy: 文章は軽いが、史料もきちんと当たってるのでご安心だ

13:11:10

syamo: 本といえば、元税務署員が語る歴史本はおもしろかった

13:11:33

syamo: ユダヤ人が荷担するあたりはけっこうあやしいが、武田信玄は貧乏なのは参考になった

13:12:09

Marcy: 有名な戦国大名は大体貧乏だよね

13:12:34

Marcy: 織田や大友、今川辺りが例外なんだ

13:12:43

syamo: 固定資産税にあたる、税はなんていったけな

13:12:50

syamo: かなり無理矢理とってるようだ

13:13:08

syamo: そりゃ負け戦になれば、見限るのは当然だよなとおもう

13:14:17

syamo: 棟別銭だ

13:14:21

Marcy: 貧乏だから商工業の振興にも熱心だし、取れるとこからカネはバンバン取るし、あれこれ因縁つけて寺社や商人からみかじめ料や軍資金を毟り取るしで

13:14:44

Marcy: 有能な戦国大名ほどカネに汚いのだ

13:14:53

syamo: 甲斐国はけっきょく、人頭税か固定資産税しかとるものがなかったようだな

13:15:03

Marcy: 田舎だからねぇ

13:15:49

syamo: あまりに税の取り立てがきついので、国境を封鎖するくらい貧乏

13:16:37

syamo: 織田信長はその懐さみしい武田家に、関所を封鎖というか、経済包囲したようだ

13:16:56

syamo: なので、「織田家のふりして、物資を調達してこい」と命令している

13:17:03

syamo: どんだけ織田家チートなの

13:17:37

Marcy: 実際尾張は商業が発展してて、土地も非常に豊かで農産物も多く取れた土地なんで

13:17:46

syamo: 鉄砲などの武器はほぼ関西で製造していたようで、敦賀湾と駿河湾と琵琶湖を全部封鎖されたら

13:17:51

syamo: たまったもんじゃないだろうな

13:17:58

Marcy: ノッブはこれだけでもとんでもないアドバンテージを持ってたといえる

13:18:11

syamo: 琵琶湖はりっぱな水上路だったのだなと気づく

13:18:17

Marcy: うむ

13:19:04

Marcy: 実際、ノッブが近江を支配した後に新設した城の配置を見ると

13:19:24

Marcy: 琵琶湖の水上交通を掌握するためのものだってのがよくわかる

13:19:41

syamo: 水路のほうが陸路より三倍安く運べるというね

13:20:15

syamo: 織田家の欠点は

13:20:28

syamo: 信長個人が直轄領をもっていなかったようだな

13:20:33

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:20:37

syamo: そういやそうだなと思った

13:20:57

syamo: 領地はその軍団長に委託しているにすぎない

13:21:20

syamo: 信長の判断一つで配置換えできるのが利点

13:21:47

syamo: ただし背かれたら、逃げの一手　　異世界へGO

13:22:13

Marcy: まあ、実質上は織田領のほとんどが信長の領地であると言える

13:22:13

syamo: 豊臣秀吉はその事例をみているので

13:22:25

syamo: 直轄地をふやそうと懸命になる

13:22:39

Marcy: 各軍団長にはそれを貸し出してるって形だね

13:22:43

syamo: 死んだときは、２６０万石だったかな

13:23:00

Marcy: だから信長の意向でバンバン配置換えが出来るのだ

13:23:17

syamo: 秀吉恩顧の大名で６００万石くらいになるので、秀頼の時代でも安泰だと思ったらしい

13:23:42

syamo: 恩顧の大名同士で殴り合うとは計算してなかったようだ

13:24:13

Marcy: そこは家康の手腕と三成の人望のなさだなぁ

13:24:38

syamo: その事例で学んだ家康は、直轄領をたしか９００万石にして、支配体制を盤石にする

13:24:43

syamo: 数は力だよ兄貴

13:25:03

Marcy: まあ、生前に家臣団の不協和音を何とかできなかった秀吉の限界とも言える

13:25:15

syamo: 一代のカリスマですからな

13:26:35

syamo: あまり、明治維新にはくわしくないのだが

13:27:22

syamo: 徳川幕府が滅んだ一因は、アメリカなどの列強と不平等条約でうろたえて、朝廷に一枚噛ませたのが、たいへんヤバかったようだな

13:27:39

syamo: いままで、幕府の一存が全部だったので、民衆はびっくりしたらしい

13:28:54

seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:32:14

syamo: なんやかんやで明治政府がなったが、あらためて、検地をしたら、隠し田が全体の２５％くらいでたという

13:32:28

syamo: いまの世も昔も考え方がかわらんな

13:32:44

Marcy: そらそうよ

13:33:25

Marcy: 人間なんて時代が変わっても表層的にはともかく本質的には大差ない

13:35:56

syamo: いきなり、時代が平安時代にもどってしまうが、俺的には新しい知見

13:36:07

syamo: 「武士」に土地の支配権はない

13:36:26

Marcy: うむ

13:36:31

syamo: 暴力で奪い取れば、それでよし

13:36:40

syamo: どんな北斗の拳だよ・・・

13:36:56

Marcy: 武士にあるのは土地の「管理権」であって「所有権」ではない

13:37:33

syamo: 源頼朝が幕府をつくったときに、朝廷に申し出たのは東国を直轄領にすることだったようだね

13:38:08

syamo: それまでは支配権なんてなかったようだ

13:38:44

syamo: 権威が響くのは東国までだったようだが

13:38:56

Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:39:03

Marcy: 所有者から管理を任された武士が所領を私物化して支配するのが

13:39:18

Marcy: 「横領」と言う言葉の語源だね

13:42:11

syamo: なんやかんや、室町幕府になったが、室町幕府の直轄領は少ないため、戦争の調停ができなかったようだ

13:42:17

syamo: 数は力だよ兄貴

13:43:03

Marcy: 権威には裏づけが必要やからなぁ

13:44:22

syamo: 室町幕府が朝貢したり、勘合貿易をしたのは

13:44:29

syamo: 金がなかったのが原因のようやね

13:44:45

syamo: 勘合貿易に関しては、その権利を安値で大内家に払い下げている

13:45:27

Marcy: 尊氏の天竜寺船貿易ももとはと言えば

13:45:51

Marcy: 後醍醐天皇の菩提寺である天竜寺の建立資金がなかったからだしなぁ

13:46:19

syamo: 貧乏すぎる

13:50:10

syamo: 土地の支配権がないとは、ちょっとゲーム化しにくいな

13:50:26

syamo: 源氏か平家で色分けするしかないｗ

13:51:39

syo: よし麻雀で勝負させよう

13:52:11

syamo: 土地の支配権をかけて、麻雀！

13:52:13

syamo: 萌える

13:53:07

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

13:53:55

syamo: 戦国期に多くの大名が南蛮貿易に手をだしたのは

13:54:01

syamo: まず鉄砲と大砲

13:54:07

syamo: 次にその貿易額

13:54:37

syamo: 年間３０万石くらいあったらしい

13:55:03

syamo: あくまで全体なので、割ってしまえばたいした金額じゃないが

13:55:10

syamo: 現金収入はありがたいよな

13:56:50

syamo: 銭になるから、キリスト教の布教をゆるしたわけで・・・

14:08:30

seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

14:16:19

koi-chan[away] → koi-chan

14:30:59

koi-chan → koi-chan[away]

14:53:45

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

15:09:55

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

15:41:15

asahiya: .k 日本一小さな大大名

15:41:15

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%B8%80%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E5%A4%A7%E5%A4%A7%E5%90%8D をどうぞ♪

15:50:49

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:38:59

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

17:05:43

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

17:09:29

seiryuu: 総合格闘技の試合やってから　精神が落ち込んでいるんだ

17:10:01

seiryuu: 格闘技って　強くなっても自身なんてつかないもんだね

17:10:20

seiryuu: やる前は強くなったら　心も強くなるもん

17:10:31

Marcy: そこはまあ人によるんじゃないかなぁ

17:10:35

seiryuu: かと思っていたが　そんなことはない

17:10:57

Marcy: メンタル強くなる人もいるしそうではない人もいる

17:11:06

Marcy: そんだけの話よ

17:11:28

Marcy: なんでも同じだけどね

17:12:38

seiryuu: 人による　の一言で表すのは　それが真実かもしれないけど

17:12:59

seiryuu: なんだか　そえですませていのかしら？って気分になる

17:13:04

seiryuu: それで

17:13:18

syamo: 格闘技が強かったら、女子がピンチのときに役立ちます

17:13:25

syamo: え、そんなイベントない？

17:13:49

seiryuu: オレが　酔っ払いに襲われた　イベントならあったｗ

17:14:11

seiryuu: 返り討ちに出来たから　格闘技やってて良かったんだけど

17:14:18

Marcy: 経験上、自信は実力がついただけでつくものじゃなくて

17:15:41

Marcy: 実力と、更に上がいるという事実を比較した上での妥協の結果だと思うね

17:18:16

Marcy: 妥協できる人はそれなりに自信もつくだろうけど

17:18:27

Marcy: 妥協できない人は自信もつかない

17:18:28

syamo: 銃なら抜く、構える、撃つの３アクション

17:18:33

syamo: ナイフなら２アクションだ

17:18:37

syamo: という受け売り

17:18:42

Marcy: どっちがいいとかいう話じゃなく、そういうもん

17:20:09

seiryuu: まあ　オレがいくらか強くなろうと　アマチュア世界の話で

17:20:43

seiryuu: 階級が上　プロ　セミプロで　オレより強いやつはたくさんいるしなあ

17:21:07

syamo: 格闘技の試合みてると、基本、マウンティングすることが多いよね

17:21:36

syamo: 足で両手封じて、そのまま殴る

17:21:55

syamo: 転んだら負け

17:25:13

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。

17:25:39

seiryuu: 古くない？

17:26:07

seiryuu: 今は　マウントから逃れる方法も　転ばされた後に立つ方法もたくさんあるけど

17:27:45

syamo: なんかそういう印象が強い

17:29:46

Kannna: まぁマウントは決めれれば優位にはなるよね。ただ、上にまたがってるだけに見えても、相手も色々やってくるんで、対応はするはずだし。

17:30:10

Kannna: そういう技術系なんだって話だよね。

17:30:29

Kannna: seiryuさんが言う「逃れる方法」も、

17:31:10

seiryuu: UFC初期　の　グレイシー最強時代　と　現代MMAを一緒にするのは

17:31:13

Kannna: それをさせない封じ技とかあったりするのかな？そこまでは知らないけど。

17:31:30

seiryuu: 格闘技やってる人から見たら　どうかと思う

17:31:38

Kannna: なるほど

17:32:45

Marcy: グレイシー全盛期はまだ総合スタイルの黎明期で

17:32:59

Marcy: 色々とメソッドが確立されてなかった時代だからね

17:33:59

Marcy: 今の技術とは比べ物にならない

17:34:47

seiryuu: まあ　ヒクソンの息子のクロン＝グレイシーはMMAでもかなり強い

17:35:23

seiryuu: グラップリングルールで青木真也が相手にならないとかいうレベル

17:36:46

seiryuu: まあ　各種技術はYOUTUBE　とかにUPされてる時代なんで　そちらでどうぞｗ

17:39:08

Kannna: 要するに、打撃系が得意な格闘家、固め技が得意な格闘家がいるように、マウンティングが得意な格闘家もいるってことよね。

17:39:35

Kannna: （マウントとれて維持できれば、打撃のエキスパートでなくても優位ではあるので。

17:40:32

seiryuu: 内藤のびた　っていう　ドラえもんの　のびた　のコスプレして闘う選手とあもいますよ

17:41:06

seiryuu: しかも　強い　ムエタイ三冠王を破りONEFCのチャンプになるレベル

17:41:52

Kannna: ムエタイ三冠王を破り、と聞くと、強そうって思うわぁ♪

17:46:41

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

17:47:32

seiryuu: http://thai-news.biz/2016/10/23/naito-nobita-biography/

17:47:34

Toybox: FetchTitle: 真・内藤のび太の格闘開拓史 | タイの最新ニュース速報【タイニュースビズ】

17:48:39

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:16:02

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

18:18:08

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:19:00

H_Aoi (H_Aoi@182-165-208-96f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:27:52

OTE: http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170326/k10010925361000.html

18:27:53

Toybox: FetchTitle: 大相撲春場所稀勢の里が決定戦制して優勝 | NHKニュース

18:28:14

Marcy: うむ

18:28:29

OTE: 稀勢の里優勝かー。動画の取り組み、見た限りだと。怪我した左をエサにした感じなんかね？

18:28:31

Marcy: 外典にも書いたが、実に強い相撲だった

18:28:48

seiryuu: っつーか　格闘技を強要してくるやつがいるんだ

18:30:09

OTE: ？

18:30:41

seiryuu: 「格闘技に強くなると　自信がついて　うんぬん　だからやった方がいいんだ」　とか口八丁手八丁にやらせてくるヤツがいるんだ

18:31:02

Marcy: 本割では立ち合いで工夫してたが、決定戦は正面からの真っ向勝負だったからなぁ

18:31:15

seiryuu: ちなみに　オレにそんなことが起こったことはオレの記憶上無い

18:31:28

Marcy: あれを制したのは本当に強かった

18:38:12

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

18:46:52

akiraani_ (akiraani@KD036012047134.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:49:39

akiraani が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

18:54:52

imo (imo@123.230.106.254.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:30:32

yamano: むにゃ

19:30:41

yamano: 雑誌の定期購読が切れてた

19:51:14

Marcy: https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170326-00000066-sph-spo

19:51:14

Toybox: FetchTitle: 照ノ富士、変化で王手も大ブーイング！「モンゴル帰れ」（スポーツ報知） - Yahoo!ニュース

19:51:27

Marcy: 何が悪いのかぼくにはわからない（困惑

19:52:16

Marcy: 大関だから云々ってのはまあわからんでもないけど

19:53:00

Marcy: ここぞと言うときの立ち合いの変化なんて、大関だってよく使う戦術だし

19:53:17

Marcy: ここまで罵倒を浴びなきゃならんことかなぁ、って感じ

19:57:18

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

19:58:36

yamano: あんまりスポーツに興味が無いから何とも言えないのがつらい。

20:11:11

Marcy: まあ琴奨菊は大関復帰には残り一回も負けられない状況だったんで、そこはわからなくもないんだが

20:11:21

Marcy: それにしてもなぁ

20:19:39

OTE: 国籍差別良くない。

20:19:53

Marcy: そこなー

20:20:28

OTE: 変化したのが、期待を裏切ったのかも知れないが。それと国籍を結んだら駄目だ。

20:21:27

OTE: 個人的には「横綱相撲を強制する横綱審議委員会」もすかん。

20:21:42

OTE: 神事が元だけど、勝負じゃん。

20:22:57

asahiya: まあ、「両足以外の体の一部が床に着いたら負け」っていうのは、体がピンシャンしてても負けは負けってあたりが一般的な「格闘技」と違うね

20:23:31

asahiya: みたいな切り口は、『火ノ丸相撲』でありましたでなあ。

20:23:45

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:23:52

Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:24:14

OTE: 国籍で文句垂れるのはいかんよ。それで持ってるところがあるのだから。

20:25:00

asahiya: 国籍持ち出すのはあかんですね。

20:28:59

Marcy: どこの国で生まれようが土俵に上がればそんなもん関係なしに相撲取りだからなー

20:30:25

Marcy: 外野が国技を汚すんじゃねぇよ、って言うのは言いすぎだが

20:31:07

Marcy: 節度がどうとか言うなら見る側もそれなりに節度が欲しいとこだね

20:33:31

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　つーかそもそも国技じゃねーし

20:35:08

Marcy: 世間一般の認識は一応そうなってるからええねん（あかん

20:36:20

asahiya: 国技館でやってる競技だが国技ではない

20:36:24

asahiya: なんのとんちか(

20:39:12

Marcy: カナダのアイスホッケーやブラジルのカポエイラ、韓国のテコンドーのように法令で国技を定めてる国もあるけど

20:39:18

Marcy: 日本ではそうじゃないからね

20:43:01

Marcy: ちなみに露鵬らの地位確認訴訟の判決で、地裁が相撲を「国技たる相撲」と表現しているんで

20:43:18

Marcy: 事実上の国技であるって認識はやっぱ広くあると思う

20:56:14

akiraani_: 日本の国技って、相撲以外はそんなに歴史があるわけじゃあないからなぁ

20:56:32

Marcy: んだねー

20:57:06

Marcy: 他に候補に入りそうなのって、武道系でもせいぜい300年そこらの歴史しかない

21:05:24

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:05:48

aba[f]0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:08:21

aba[f] が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

21:08:31

aba[f]0 → aba[f]

21:09:59

seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:15:53

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21:16:26

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:20:17

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:20:47

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:21:36

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:21:58

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

21:23:28

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:23:50

seiryuu (seiryuu@node-vpd.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:34:09

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21:36:02

SiIdeKei_ が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

21:37:06

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21:37:46

kairi (kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:40:20

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21:40:30

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:41:31

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:51:21

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21:51:53

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:53:12

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21:54:14

Prof_M (moriarty@i222-150-223-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:00:47

koi-chan[away] → koi-chan

22:12:59

ash_ → GMsh

22:16:25

Pikoyan (UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:22:40

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

22:27:40

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

22:48:57

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

22:51:32

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:54:46

aspha が切断されました：Quit: See you...

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#もの書き予備 2017-03-26