#もの書き予備 2016-10-20
| 発言数 | 200 |
|---|---|
| 表示 |
00:23:46
! shinkurou (Quit: Leaving...)
00:25:34
! syo (Quit: Leaving...)
00:35:26
Kurara_16 -> cos0
00:38:24
! LizardMen (Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ！おい！)
00:41:09
! ash_ (Quit: 無問題)
00:52:26
! aspha (Quit: See you...)
03:07:06
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154005176.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:10:08
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
04:13:11
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
05:11:31
! imo (Quit: Leaving...)
07:08:39
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:09:04
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-223-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:24:27
MorrisZZZ -> Morris
07:24:27
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:25:25
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-223-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:55:16
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07:56:32
Morris -> MorrisWork
08:07:56
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
08:11:07
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p857126-ipngn200410sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:11:22
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
08:20:18
! Take-D (Quit: Leaving...)
09:18:07
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-223-4.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:20:10
! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
09:24:48
koi-chan[away] -> koi-chan
09:46:39
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
10:00:50
+ aspha (aspha!UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
10:30:04
+ asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD182251151154.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
10:30:20
! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
12:10:31
<aizawanote> 地震でガスが止まった模様(；´Д｀)
12:11:22
<syamo> 麻雀放浪記のラストは
12:11:24
<syamo> 好きだ
12:12:07
<syamo> 青天井レートで無限に続く麻雀勝負で、最強の雀士がヤク中で死んでしまい、ドサケンに身ぐるみはがされて
12:12:14
<syamo> 死んだら負けなんだという話
12:12:27
<syamo> 青春編のラストシーン
12:15:12
<syamo> 最近連載されているらしい、京極夏彦のジョロウグモの理のラストシーンもいい
12:15:21
<syamo> あなたが蜘蛛だったのですね？
12:16:39
<syamo> ライトノベルの俺妹は経過はすばらしいが
12:16:42
<syamo> ラスト最低
12:16:44
<syamo> あれはないわ
12:30:00
<aba[AWAY]> であるか
12:58:46
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-50.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:00:36
! Prof_M_ (Ping timeout: 256 seconds)
13:22:30
koi-chan -> koi-chan[away]
13:25:55
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154003188.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:28:56
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
14:01:36
! aizawanote (Quit: それではノシ)
14:13:24
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
14:59:24
! V-zEn (Ping timeout: 265 seconds)
15:52:20
! kairi (Quit: See you...)
16:57:58
! aspha (Quit: See you...)
17:10:04
MorrisWork -> Morris
17:21:55
<aizawayu> もうそろそろ終わりなので言うと
17:22:51
<aizawayu> 実は両親が旅行と言うかそういう感じで家にいなくて留守番していたので
17:23:17
<aizawayu> ものすごく精神的に疲れている
17:23:25
<aizawayu> まあ実は妹もいるのだが
17:23:58
<aizawayu> 諸事情により自分のことは妹が家に帰ってくるまでにやらなければいけなかったので
17:24:19
<aizawayu> 家でゆっくりできた、というかんじではなかった
17:24:34
<aizawayu> 疲れた。本当に疲れた
17:24:47
<aizawayu> こんなんだったら一人暮らしの方がずっとマシ
17:25:01
<aizawayu> 早く作家になって家を出たい
17:25:07
<aizawayu> あるいは死ぬか
17:25:38
<aizawayu> とにかく非常に疲れた
17:26:40
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:26:53
<aizawayu> なので今体調を崩して寝てる（ばたり
17:32:50
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:56:21
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008203222.bbtec.net) to #もの書き予備
18:01:04
+ imo (imo!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:15:09
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:27:58
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:33:17
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
18:36:04
<asahiya_and2> ああ、私も修行前そんなんだったなあ。飯1回が大仕事に見えたり
19:01:25
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:03:11
! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
19:32:04
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:33:36
! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
19:33:55
! asahiya_and2 (Ping timeout: 258 seconds)
19:46:22
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251146109.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:51:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:51:35
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:52:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:52:59
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-10p3-203.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
20:00:26
+ yamano (yamano!yamano@p76edd2f8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:10:18
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:10:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:11:28
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:13:23
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:20:36
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:21:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:22:31
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:24:26
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:32:37
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:35:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:45:32
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-mcq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
21:15:04
<Marcy> あいざーさんは作家にならんでも、バイトなり何なりを見つけて家を出てみればいいのだ
21:15:36
<Marcy> 家を出てみれば世界が変わる。これは誇張でもなんでもなく真面目な話だ
21:16:28
<Marcy> 作家になる上でも、そうした社会経験とか一人暮らしとかはいい糧にはなると思うがね
21:20:04
<seiryuu> http://togetter.com/li/1038765
21:20:05
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
21:20:20
<seiryuu> #なろう秋の宇宙SF祭り自然発生中 まとめ
21:21:18
<seiryuu> http://togetter.com/li/1038725
21:21:18
(Toybox) FetchTitle: 「小説家になろう」出身の作家は「自分は（プロ）作家じゃない」と思っている場合がある - Togetterまとめ
21:21:32
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:22:58
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:23:27
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:24:51
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
21:27:10
<NM> >有利な背景と聞くと、なろう作家は読み手のハードルを下げるためによくあらすじなどに「作者は素人です」など注意書きをすることがあるので、その延長の生存戦略なのかなーと今思いました。
21:27:15
<NM> これは目鱗
21:27:23
<asahiya_and> 作家になることを諦めるのではなく、作家になるために働く、ということですかね
21:27:57
<asahiya_and> 「なろう初投稿です」もそうかな？ 割とよくみます
21:28:33
<asahiya_and> あと「更新はモチベーション次第」系と「メインは他です」系？
21:28:33
<Marcy> そりゃだって、余程財産に恵まれてでもいない限り
21:28:48
<seiryuu> 文章を仕事にする 記者とかライターとか？
21:28:48
<Marcy> 作家になる前にまず食わなきゃならんのだもの
21:29:36
<Marcy> 作家になるために働くと言うのは、ある意味当たり前の話だと思うんだがなぁ
21:30:16
<Marcy> 仕事の経験はものを書く上で必ず武器になるし
21:30:30
<NM> 初刷り一万部を切ると作家でも食べていくのは難しい。
21:30:33
<Marcy> メリットはあってもデメリットはあまりない
21:31:02
<NM> 作家になっても別の手段で食べる方法を確保しないと
21:31:11
<NM> なかなか続けていけない時代になっている
21:31:53
<asahiya_and> ……最近と言わずTogetterでも「今日こんな(いい・悪い・珍しい)お客さんが」とかで数千いいね稼いだツイートなんかが
21:32:00
<asahiya_and> よくまとめられてますしな
21:32:35
<Marcy> うん、バイトでも何でも、経験は必ず武器になるんだよ
21:32:36
<asahiya_and> そこを振り返れば「ネタの宝庫を前になに指くわえて見てるんだ」と言う人も居そう
21:32:58
<Marcy> 何もものを書くことに限定しなくても
21:33:15
<Marcy> 人とコミュニケーションをとる上で必ず武器になる
21:33:42
<Marcy> まあ、その前提として「経験を武器にしようと考えるかどうか」があるのはあるけど
21:34:29
<Marcy> プラスにゃなってもマイナスにはならんのよ
21:38:06
+ kairi (kairi!kairi@i60-35-165-137.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:40:28
(Toybox) FetchTitle: ひきこもり・ニートが幸せになるたった一つの方法
21:40:47
<NM> >働く意欲に乏しく、特別なスキルもなく、人付き合いが苦手なひきこもり・ニートはどうやって金を稼げばいいか。伊藤さんはその手法として「株式投資」を推奨。種銭の作り方から、適した投資の種類、そして細かな投資手法まで詳しく解説している。
21:40:50
<NM> これアカンやつや
21:41:22
<meltdown> 博打で稼ぐのと同じなので
21:41:27
<meltdown> 辞めた方が良いかと
21:41:50
<Marcy> この手の株式投資を勧める人は少なくないけど
21:42:19
<Marcy> 誰もが投資に回せる余剰資産を持ってるとでも思ってんのかな？って気分にたまになる
21:42:44
<NM> >――しかし、暮らしていけるほどのお金を得るとなるとかなり難しいのではないですか？
21:42:44
<NM> >伊藤：厳しいですね。株だけで経済的に自立するとなると、デイトレードをするか、そうでなければ億単位の種銭が必要です。
21:42:44
<NM> >
21:42:44
<NM> >実際、自分の周りにも株だけで生活しているひきこもりの方はいません。ただ、株をやることで自信がついて、アルバイトを始めたという方がいる。
21:42:47
<NM> >
21:42:49
<NM> >得られるお金はわずかでも、社会に関心が向いたり、物事を自分で決定する主体性が得られるのであれば、やる価値はあります。株とアルバイトを平行して生活していくというのが、目指すゴールだと思います。
21:42:56
<NM> なるほど
21:42:59
<kairi> これって遠回しにどうやっても無理っていう記事だと思ってた
21:43:50
<Marcy> あくまできっかけと言うことなんだろうけど
21:44:40
<Marcy> 個人的にはちょっと首を傾げざるを得ないなぁ
21:45:12
<aba[AWAY]> ひきこもり・ニートを脱却する方法、でしかないよなぁ
21:45:32
<NM> まあ
21:45:34
<aba[AWAY]> しかもたった一つの方法なんてモノではない
21:45:48
<NM> 100人救うことはできないが、100人のうち１人はこの方法で救える
21:45:51
<NM> 的な。
21:45:58
<asahiya_and> この株からバイトっていうのも、「数多の失敗例はあるけど成功例はこれ」って一例ですよね
21:46:11
<meltdown> そんな感じですな
21:46:30
<aba[AWAY]> ああ、そうか。「ひきこもり・ニートが幸せになるたった一つの方法＝株式投資」ではなく
21:46:52
<aba[AWAY]> 「ひきこもり・ニートが幸せになるたった一つの方法＝引きこもり・ニートをやめる」なのか。
21:46:53
<asahiya_and> 場合によっては「株でさえ失敗する自分はだめな奴」って悪化する人も多そう
21:46:56
<ash> なんか、話を聞いてる限り「トレーニングに頑張ってオリンピックに出る方法」的なものなのかな？
21:47:18
<NM> いやトレーニングは無理だから宝くじを買おう
21:47:23
<NM> という話だね
21:47:31
<Marcy> んだなぁ
21:47:33
<asahiya_and> あー。
21:47:43
<ash> 「宝くじを買って３億円を当てる方法」か
21:47:57
<NM> 理論的には間違ってない
21:48:26
<NM> そしてやっぱりベーシックインカムしかないなという気分になる
21:49:15
<NM> 生活保護よりも給付条件が緩くてカバー率の高い社会保障が必要なのは間違いないんだ。
21:50:16
<ash> 働かなくても生活ができる資金をもらえるのなら、収入の何割くらい税金に払える？
21:51:01
<NM> 10割払ってもいいなあ。どうせ雀の涙だ
21:51:51
<NM> 生活が保障されているならボランティアでずっと何かのTRPGのサポートをして余生を過ごすよｗ
21:52:03
<ash> 逆にいうと、何割手元に残ったら、金銭による労働意欲が出るのだろう？
21:52:36
<yamano> 将来的に必要な資金がいくらなのかと
21:52:52
<yamano> 将来も保証がつづくかどうかがまるでわからないので
21:52:57
<asahiya_and> 割っていうより、具体的な金額じゃないですかね
21:53:14
<yamano> もらえるだけもらえて、一円も税金に払いたくない、が理想的かなー。
21:53:41
<NM> それ首になった途端に詰むよね
21:53:43
<ash> しかし、それでは原資がなくなるので
21:54:11
<yamano> あくまで理想ｗ
21:54:22
<asahiya_and> こー。今の社会が財布の紐きついのはその「将来への不安」からですよねえ
21:54:33
<ash> 生活費、社会保障費、未成年の学費、は一生涯にもらえる、は最低限の前提だよねｗ
21:54:35
<yamano> 生活保護がなくなってベーシックインカムへと制度が切り替わるなら、ベーシックインカムからまた別の制度に切り替わる可能性もまたあるからね。
21:54:59
<yamano> 前者はありうるとして、逆に後者はありえない、と考えるのはおかしい。
21:55:28
<asahiya_and> それはそれで分かる話ですね
21:55:31
<NM> 僕の寿命が尽きるまでと考えるとそんなに長いことではないので
21:55:42
<ash> 「先々制度がかわる可能性」を前提とすると、もはや社会的な意味でのベーシックインカム制度自体が成り立たないので(^_^;
21:55:52
<NM> 切り替わったとしても逃げ切れる
21:55:53
<meltdown> 年金並みに支給額が減額される可能性もありますからな
21:56:28
<NM> というか逃げ切りは既に確定しているので
21:56:35
<ash> 生活できない金額であれば、それはそれで必要な意味でのベーシックインカムとは言えないし
21:56:39
<NM> あとはどれだけ有利な条件を揃えられるかの勝負なのだ
21:57:01
<asahiya_and> #ううむ、話題がプライベートな領域と切り離しきれないおかげでウッカリ重い反応しそうになるな
21:59:11
<ash> 全然話は違うのだが、文頭に「#」をつけるのって、どういう意味・理由なの？
21:59:19
<ash> 前から疑問に思ってたｗ
21:59:42
<Marcy> ＃コメントオフだなー
21:59:57
<ash> 公開から外れる？
21:59:59
<Marcy> ＃現状の話題とは関係のない話
22:00:33
<Marcy> ＃ってこと
22:00:42
<asahiya_and> #反応不要です、みたいな感じで若干脇な発言するときとかに。ログには残ります
22:00:55
<ash> 単純に「違う話題だよ」というシルシ？
22:01:04
<Marcy> んだねー
22:01:07
<NM> #うむ
22:01:19
<ash> なるなる
22:01:45
<Marcy> そっから話がそれて本題になることもままあるｗ
22:02:24
<NM> まあそれでも足りなくなって予備と外典ができた訳だが。
22:02:24
<Marcy> まあベーシックインカム自体は
22:03:11
<Marcy> 就業の有無や収入の多寡に関わらず、国民全員の生存権を国家が補償しますよ、って制度なんで
22:03:49
<Marcy> よく批判の的になる「働かない人間に金をやる制度」ってのは、全体のごく一部でしかないんだよね
22:04:13
<syo> とはいえ何らかの形で労働形態を変えないと
22:04:15
<yamano> まあねー。
22:04:20
<syo> 色々な問題は解決しませんな
22:04:22
<NM> 働きたいと思っても無理な人はたくさんいるというか
22:04:34
<NM> そういうひとを無理に働かせても生産性はあがらないので無駄なのだ
22:04:43
<Marcy> うむうむ
22:04:53
<Marcy> まあ何のかんの言ってても
22:04:55
<ash> ベーシックインカム自体が「基本的な生活のために働く必要はない」とも言える制度なので
22:05:00
<yamano> 近い将来人間の行う仕事は加速度的になくなるので、生活のための仕事、という考えが通用しなくなるのよね。
22:05:02
<syo> それでも無理やり働かせるのが今の日本ですからのう
22:05:23
<Marcy> 後半世紀もすれば、人間に任せられる仕事の量なんて激減するんだ
22:05:39
<NM> 労働できることが特権になる時代がもうすぐ来る
22:05:42
<ash> 実際は、より良い生活がしたい、ＢＩだけではお金が足りない、金銭以外の目的でも働きたい、というひとは働くでしょうな
22:05:59
<Marcy> その時に「働かざるもの食うべからず」でいいのかって話よね
22:06:26
<NM> 日本はその前に自己肯定感を持たせる教育をせにゃならん。
22:06:34
<aba[AWAY]> 生きるためでなく欲望を満たすための労働
22:06:53
<NM> 働かなくても食えると堕落するみたいな認識は
22:07:08
<NM> 自己肯定感を持たせるということができない／考えたことがないところから来てる
22:07:21
<syo> 戦前とか戦時中の時代であれば
22:07:30
<syo> 働かなければ犯罪集団とかになってたんでしょうけど
22:07:36
<syo> 今はそう言う時代でもないですからなぁ
22:07:37
<Marcy> まあ勤労は美徳みたいな精神そのものが
22:07:41
<NM> そういう教育を受けてこなかったんだから当たり前っちゃそうなんだが。
22:07:49
<Marcy> 割と新しい時代の発明だからなぁ
22:08:16
<ash> 父親の役割として「働いて家族を食わせる」という概念が根強い内は難しいかもですな
22:08:34
<Marcy> 以前からまあ、そうした考え方はあったけど
22:08:47
<NM> 所詮、一世代25年で切り替わる概念なので
22:09:02
<Marcy> 今のように社会常識として浸透したのはピューリタニズムの台頭以降だからねぇ
22:09:02
<NM> これから生まれてくる世代にちゃんとした教育をすればいいだけだ
22:09:34
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:09:34
<ash> その世代が政治家になるのに50年くらいかかるところがネックかもｗ
22:09:44
<NM> 僕らが救済されることはないにしても、次の世代が上手くやってくれればいい
22:10:05
<NM> あとは任せた。僕は降りる。
22:10:45
<ash> とはいえ、教育からやり直す必要があるのは確か
22:10:59
<asahiya_and> そして来る『パラノイア』時代(シャレにならん
22:12:17
<NM> PARANOIAは冷戦時代の悪質なジョーク以上のものではないので
22:17:57
<NM> パラノイアにかかってるのは「全体主義が行きすぎたらこうなる」と思っている民主主義者の方だったというオチなんじゃないのかなあ。
22:19:10
<Marcy> 実際まあ、末期の共産主義国家群は狂ってたけど
22:19:35
<Marcy> 同様に自由主義国家群も狂ってたんだよなぁ
22:19:58
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22:20:06
(Toybox) FetchTitle: 国境を廃止してはならない : 地政学を英国で学んだ
22:20:21
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22:23:22
<Marcy> 国境のない世界とか世界国家論とかは冷戦の頃から議論されてきたけど
22:23:57
<Marcy> 国家間に対するパラダイムシフトが起きない限り、机上の空論なんだよなぁ
22:24:01
<NM> うむー
22:24:04
<Marcy> 国家観
22:24:05
<yamano> 結局はその人・物・金がどこに帰属するかを地理的に割るのが国境の役目でもあるので、この考え方にも間違いはない。
22:24:20
<yamano> とはいえアフリカの国境を見ているとねー。
22:24:26
<Marcy> 考え方としては確かに間違ってはいない
22:25:15
<yamano> あれは後から列強が無理やり国境を引いて、それが現地の文化・社会と会わないので軋轢を生じさせているので。
22:25:45
<yamano> そのあたりを無視して、ただあればいいというものでもない。
22:26:03
<Marcy> 問題は今、世界の大多数の人間が「国民国家」と言う枠組みの中で生まれ、教育を受け、成長し、死んでいく事なんだ
22:26:56
<Marcy> 我々は世界について考える際、まず「自分の国」と言うフィルターを通さないと、それを理解することが出来ない
22:27:09
<Marcy> そういう教育を受けているからだな
22:27:19
<NM> 抽象的な言い方になるけど
22:27:29
<NM> 経済・物流・人の移動にはある程度摩擦がないとダメで
22:27:40
<NM> 熱に変わってロストする部分がないと
22:27:50
<NM> 破壊的な衝動になって崖から落ちるまで止まらなくなる
22:28:45
<yamano> まあ、結局ババ抜きと同じで、誰が最後にババを持っているか、ということですからね。
22:28:51
<NM> うむ
22:29:53
<NM> 摩擦を起こす部分が国境や民族でなくてもいいけどとりあえずそれに変わるものは今のところない。
22:30:35
<Marcy> うむり
22:31:36
<NM> まあ
22:31:52
<NM> 『宇宙軍士官学校』じゃないけど宇宙人が出てきてこんにちはするとかすれば
22:32:00
<Marcy> うん
22:32:11
<NM> 国家観もドラスティックに変わるだろう
22:32:18
<Marcy> その時はパラダイムシフトが起きる。おそらく
22:33:17
<yamano> 国家が統合して最終的になくなるか、分裂するか、別の支配体制ができるかはわからないねー
22:34:03
<Marcy> うん、どういう風に変わるかは予見できないけど
22:34:20
<Marcy> 少なくとも既存の枠組みから変化するのは間違いない
22:49:53
! yamano (Quit: Leaving...)
22:52:01
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22:54:39
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23:53:13
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