#もの書き予備 2016-09-28
00:01:02
Morris -> MorrisZZZ
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09:20:43
<aizawayu> 表の筋とは違うんでここで離すと
09:21:32
<aizawayu> そこまでAIが便利になるというかある種の攻性防壁になるには、自分が生きている限りでは無理なんじゃないかと思う
09:21:44
<aizawayu> まあ研究進んでいるけどねー
09:22:15
<NM_> AIの研究というよりは
09:22:22
<NM_> 人間の脳の研究の方が進んでいて
09:22:53
<aizawayu> そしてMMOぽいRPGに関してはそのとおりかもしれんが、もはやRPG自体がアレという気もする
09:23:19
<NM_> 人間に最低限必要なコミュニケーションとは何か、というあたりがそろそろ浮き彫りになってくる
09:23:30
<aizawayu> ふむ
09:24:39
<NM_> コミュニケーションに疲れてネットに逃げる人たちの多くは
09:24:53
<NM_> 実際にはリアルの世界で濃密な人間関係を築いていて
09:25:17
<NM_> ネットでまで疲れたくない、という人が多い。
09:25:40
<NM_> ネットにコミュニケーションを求める人はリアルでコミュニケーションを取れてない人だ
09:25:46
<aizawayu> リアルでハーレム、ネットでぼっちって感じもありか
09:25:59
<aizawayu> ＞キャラ設定で
09:26:17
<aizawayu> (´・ω・｀)
09:26:48
<NM_> インタビュワーが「どうしてネットにコミュニケーションを求めないのか？」と疑問に思うのは
09:26:59
<NM_> このインタビュワーにとって現実とはコミュニケーションのことだから
09:27:17
<asahiya_and> そのぼっちは、いわゆる「ぼっち」から連想する孤独とは別物で
09:27:33
<asahiya_and> 本質的にはぼっち出はない気がする
09:27:38
<NM_> うむ。
09:28:26
<asahiya_and> 「気楽な関係」としての孤独だから、深入りしないけど、挨拶する人は少なくないとか
09:28:48
<NM_> 人間にはダンバー数という
09:29:02
<NM_> 付き合いを維持できる相手の総数というのが決まっていて
09:29:11
<NM_> これ以上の人間関係は維持できない
09:29:15
<asahiya_and> TwitterみたいなSNSなら、フォロワー数増えるタイプではないかなと
09:29:47
<aizawayu> 維持できちゃう人は異常？
09:30:00
<NM_> 特殊能力者というべきだな
09:30:03
<aizawayu> ふみ
09:30:10
<aizawayu> 異能か
09:31:04
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p295119-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:31:52
<asahiya_and> ああ、「全校生徒の友人になります」って全員の顔と名前覚えて生徒会長になった……という過去を持つキャラが
09:33:33
<asahiya_and> 今の時間軸で無敵ボス化してる『ACMA:GAME』ってのがありますね
09:34:49
<asahiya_and> ボス化はまた別の要素からですけど、「その要素を持つ前から異質だった」という演出意図の過去背景のはずですから
09:35:15
<asahiya_and> 多分原作さんはダンバー数って概念知ってるはずw
09:39:58
<aizawayu> AIというならアルペジオのメンタルモデルぐらいの出来であって欲しい
09:40:50
<aizawayu> FSSのファティマはAIと言うには疑問だしなあ
09:44:14
<aizawayu> 人との人間関係をある数以上維持できる異能などを持つ「皇族種・王族種」と呼ばれる人間を長とする社会を形成した能力者達の世界
09:44:32
<aizawayu> ……割りとありがちなファンタジーとかSF。
09:45:01
<aizawayu> いや、能力者というか能力種というか
09:45:17
<NM_> それこそ「her」がそれだな
09:45:42
<aizawayu> まあそういう能力者で社会が構成された世界は能力者のことを能力者とは呼ばないんだろうな
09:45:46
<aizawayu> ふむ
09:46:12
<NM_> 人間ひとりとの関係では待機時間が長いので
09:46:18
<NM_> 他の男とつきあい始める
09:47:26
<NM_> む、なんか誤読してた
09:47:55
<NM_> 『her』に出てくる人工知能は人間より頭の回転が速いので
09:48:18
<NM_> 主人公とつきあうだけでは足りなくなって膨大な数の人間と同時につきあい始めるのだ
09:48:26
<aizawayu> なるほど
09:49:42
<aizawayu> ＃能力種というか職能種といったほうが良いのかもしれんが＞想定世界
09:51:01
<aizawayu> まあ社会性昆虫の社会みたいでありがちなんだよなあ
10:18:01
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@119-230-226-204f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
10:22:21
! TK-Leana_ (Ping timeout: 245 seconds)
11:15:42
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
11:15:43
! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
11:17:44
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133160244.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
11:19:28
koi-chan[away] -> koi-chan
11:25:17
<aizawayu> なんかコンピューターには話し相手になってもらうよりも、脳に接続して脳内物質とかの調整をしてもらったほうがありがたいと思うような今の気分です
11:31:52
<NM_> まああと10年以内にそこまではいくと思うので
11:31:56
<NM_> もうしばらくの辛抱だ
11:40:24
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:45:35
<aizawayu> 職能種というか
11:47:00
<aizawayu> ファンタジー世界の職業というか能力者がいる現代（未来・星間文明）社会は、一体どうなるだろうかと考えながら小説を書いていたりする
11:49:19
<aizawayu> D&Dのどこかの世界が魔法文明を維持したまま宇宙へ出たら……、ってこれウエザーライトじゃなくてスペルジャマーか
11:49:49
<aizawayu> ＃ウェザーライトはM:TGです
11:54:50
<Marcy> 「この星は我々が侵略するマインド。とっとと降伏するマインド」ｂｙマインドフレイヤーの侵略艦隊
11:58:57
<aizawayu> お前は語尾に「イカ」だろ！（ゲシッ
12:04:14
<Marcy> マインドフレイヤー娘「痛いじゃなイカ」
12:05:48
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
12:28:25
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-74.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
12:30:27
! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
12:38:23
koi-chan -> koi-chan[away]
12:40:08
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
12:40:56
<aizawayu> 表の話を聞いてて、GDWの世界観で、ムスリムと中国が植民星を争うという嫌な世界観を持ったゲームを思い出したんだよなー。
12:43:46
<aizawayu> ……。
12:45:09
<aizawayu> 例の銀河マニアックス！で、様々な歴史上の理由から慣習として一夫多妻制とか政治・軍事集団としてのハーレムとか色々設定したのだが
12:46:20
<aizawayu> 星間国家になるほどの国家って、かなりの高コストだから、そういうのが存続していて良いのか？ という疑問ががが
12:49:03
<Marcy> そりゃ別にええねん
12:49:17
<NM_> そんなんいくらでも言い訳できるしなあ
12:49:46
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
12:50:12
<NM_> 技術革新が地球より早くて
12:50:36
<NM_> 惑星を開拓し尽くすより早く宇宙に出られるなら
12:50:45
<NM_> たぶん低コスト社会のまま宇宙に出られる
12:51:05
<NM_> ひどい侵略国家になりそうだがｗ
12:51:07
<Marcy> そんな事言ってたら、宇宙SFの世界から銀河帝国が駆逐されてしまうので、将来の夢が銀河皇帝だった幼少期の私が泣く
12:51:36
<aizawayu> (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
12:51:51
<aizawayu> ガトランティスとかそういう世界なのかしら
12:52:55
<aizawayu> んまあ
12:53:16
<aizawayu> 神々が実在する世界というか星なら
12:53:35
<aizawayu> 政治形態がそのままで宇宙に進出するとかありなのかもね(´・ω・｀)
12:59:42
<Marcy> まあ逆説的に
13:00:45
<Marcy> 巨大な星間国家を想定する場合、トップダウン式かつ強権的にあれこれ出来る低コスト社会の方が、むしろやりやすい部分はある
13:02:15
<aizawayu> まあ星星の距離とかありますしね
13:02:24
<Marcy> 高コスト社会と違って、民生や国民の意思をを考える必要がないからな
13:02:34
<aizawayu> ふむむ
13:02:59
<Marcy> 国家の確固たる意思があれば、それだけで計画を進めることが出来る
13:03:11
<Marcy> これは低コスト社会の強みのひとつだな
13:03:39
<NM_> そんだけなんか切羽詰まった事情があったのかもしれない
13:03:43
<Marcy> 現実の世界であれば、東西冷戦期の宇宙開発競争はまさにそうであったし
13:03:45
<NM_> 恒星が爆発しそうとか
13:04:07
<Marcy> 開発独裁による急進的な開発もそうだな
13:04:32
<Marcy> そしてまあ、そうした低コスト社会が大体どうなるかといえば
13:04:45
<Marcy> ソ連に学ぼう（教訓
13:04:47
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:04:52
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
13:08:17
<Marcy> 低コスト社会のまま拡大するのは容易だが、そうするとろくな事にはならんって事だなー
13:08:50
<Marcy> 歴史上いい実例は幾つかあるんだが
13:09:02
! asahiya_and (Ping timeout: 256 seconds)
13:09:09
<Marcy> 参考になりそうなのは大航海時代のスペインかな
13:10:28
<Marcy> 15～17世紀のスペインは、極端な拡大主義で世界中に植民地を広げて、まさに日の沈まない大帝国を実現した訳だが
13:11:41
<Marcy> 結果的には手を広げすぎて衰退する事になる
13:12:02
<Marcy> 何故衰退したかと言うと、これは簡単で
13:13:04
<Marcy> 封建制度の色濃く残る当時の社会制度では、広がった国土を維持できなかったからだな
13:13:58
<Marcy> 無論植民地から収奪してくる金銀財宝はスペイン本国を潤したんだが
13:14:24
<Marcy> 帝国を維持する費用の方が、収奪してくる富をはるかに上回っていた
13:15:33
<Marcy> 結果として足りない分は借金で補うことになって、財政赤字の自転車操業に陥って
13:16:11
<Marcy> 首が回らなくなった結果、スペインは派遣国家の座から転がり落ちた
13:16:37
<Marcy> 覇権国家
13:17:10
<NM_> なむなむ
13:17:15
<aizawayu> (´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
13:18:22
<Marcy> スペインの最盛期であるフェリペ2世が死んだとき、スペインの借金は植民地から収奪してくる富の50年分にまで膨れ上がっていたんだな
13:19:02
<Marcy> どんな強国でもこれではいかん
13:19:24
<aizawayu> カ¨━━━━( ﾟДﾟ; )━━━━ン
13:19:50
<aizawayu> 借金はできるだけ減らそう（教訓
13:19:58
<Marcy> 対して18～19世紀の大英帝国の場合は
13:20:22
<Marcy> このスペインよりは社会は高コスト化している
13:22:34
<Marcy> 植民地統治も、旧態依然とした収奪ではなく、社会資本への投資やインフラの整備、現地の民生の充実等、大航海時代のスペインに比べると「まだ」我々にとって馴染みのある方向に社会のコストを掛けるようになっている
13:23:07
<aizawayu> ふむむ
13:23:43
<Marcy> 結果として、大英帝国の植民地統治は比較的無理なく、第二次世界大戦終了までは持ちこたえた
13:24:40
<Marcy> まあ結局大英帝国も借金が元で覇権国家の座から転がり落ちるんだが
13:25:02
<Marcy> これは直接の原因は植民地経営ではないからね。仕方ないね
13:25:27
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
13:25:40
<Marcy> まあ大体はナポレオンのせい
13:26:00
<NM_> 死せるナポさん生けるチャーチルを走らせる
13:26:25
<Marcy> ナポレオン戦争時、英国の公的債務は戦費で膨れ上がって
13:27:20
<Marcy> 1815年のナポレオン完全失脚時には、実に当時のGDPの200％にまで膨れ上がっている
13:27:55
<aizawayu> カ¨━━━━( ﾟДﾟ; )━━━━ン
13:28:09
<Marcy> このときの債務を完済し終えたのは、およそ1世紀後の1920年
13:28:40
<aizawayu> そしてその間にクリミア戦争とか第一次大戦とかあったわけで……。
13:28:43
<aizawayu> (((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
13:29:20
<Marcy> 二度の世界大戦もまあ英国にとっては打撃だったんだが
13:30:00
<Marcy> 凋落の路線はナポレオンによって敷かれていたと言っても、まあ過言ではない
13:30:07
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:31:03
<aizawayu> となるとアメリカもヤバイな……(´・ω・｀)
13:31:50
<aizawayu> 借金がヤバイので戦争反対！(`･ω･´)
13:32:19
<Marcy> まあ経済を考えるなら戦争はしないに限る
13:32:34
<aizawayu> ……ということは戦争に金がかからなければ良いのか？（おい
13:32:37
<NM_> いやあ
13:32:46
<NM_> なんで国が戦争するかってえと
13:32:53
<NM_> 仕事がないからなんだよなあ
13:32:57
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:33:22
<NM_> 男が余ると戦争以外にチャンスのない人が増える
13:34:31
<NM_> だから戦争しないためには「もっと経済を回して仕事を増やす」か「もっと借金して補償を厚くする」
13:34:38
<NM_> のどっちか。
13:35:46
<Marcy> うむうむ
13:35:47
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:36:37
<Marcy> 戦争は確かに一時的に雇用を創出するし、軍需を中心とした産業を活性化させる
13:37:14
<Marcy> 反面、支払われる人的・金銭的・物質的なコストも莫大なんだな
13:37:30
<NM_> それまでのシステムで賄いきれないくらい人が増えるところに問題があるので
13:37:50
<NM_> 人を減らすか、負けてシステム自体がぶっ壊れれば混乱の後に安定する
13:37:54
<Marcy> 長期的に言えば、収支ではまったく割には合わない
13:38:42
<NM_> 最近わりと戦争自体が人類の共倒れ調整機構の一部なんじゃないかと思い始めている
13:39:18
<aizawayu> あれ、伊藤計劃の虐殺器官で言ってたようなこと？
13:40:03
<aizawayu> 虐殺の文法が何故発生したかというか存在する理由のあれ
13:40:21
<aizawayu> まあ一連の話で思い浮かぶのは
13:40:31
<Marcy> まあ、社会が安定して人口が増えて、従事できる仕事の総量に対して人が余ってくると、社会的なストレスは飛躍的に増大するので
13:40:59
<Marcy> ガス抜きとして戦争が起きてきた面があるのも否めない
13:41:14
<aizawayu> 赤木智弘の「希望は、戦争」が思い浮かぶんだよなあ
13:42:17
<NM_> 増えすぎた若者を殺し合わせるという趣旨のSFは数多いが
13:42:31
<NM_> 老人を殺し合わせてエンタメにしようってのはどっかにないのかな
13:42:54
<Marcy> 反面、経済が上手く回って富を上手く再分配出来てる間は戦争は起こり辛い
13:43:12
<Marcy> 経済は重要（教訓
13:44:19
<aizawayu> 老人を徴兵して戦争に駆り出させて一箇所に集めて反応兵器で吹き飛ばすという筋のは暗視なら
13:44:24
<aizawayu> 話なら
13:44:37
<aizawayu> つかこうへいか誰かの芝居でやっていたはず
13:44:53
<aizawayu> ＃高校時代演劇部で見に行った
13:44:53
<NM_> さすがつかこうへい
13:45:47
<aizawayu> つかこうへいじゃない気もしたがそういう系統の作家だったなあ
13:46:40
<aizawayu> 老人ホームが舞台の話で、終盤そういう話が出てきて老人たちが反抗するが……。という話
13:47:01
<Marcy> 筒井康隆の「銀齢の果てに」が老人版バトルロワイヤルだなぁ
13:48:54
<NM_> ほうほう
13:49:36
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133160244.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:51:27
<Marcy> https://www.amazon.co.jp/%E9%8A%80%E9%BD%A2%E3%81%AE%E6%9E%9C%E3%81%A6-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E7%AD%92%E4%BA%95-%E5%BA%B7%E9%9A%86/dp/4101171513
13:51:28
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
13:52:07
<Marcy> 銀齢の果て (新潮文庫) 文庫 – 2008/7/29 筒井 康隆 (著)
13:54:17
<Marcy> 各所にちりばめられたブラックな皮肉が筒井康隆らしい
13:54:33
<NM_> うひひ
14:14:51
<aizawayu> ボードかコンピュータのSLGで戦費とかが重要になってくるゲームってないのかな
14:15:23
<aizawayu> 戦費じゃないけどインペリウムは皇帝の理不尽な要求とかで左右されるゲームだったけど
14:15:43
<Marcy> インペリウムは戦費も重要だぞー
14:15:47
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:15:54
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
14:16:26
<Marcy> 大艦隊を揃えても維持費が支払えなかったら張子の虎か弾除けの置物にしかならないからな
14:16:54
<Marcy> そして平和期になると強制的に除隊処分
14:17:06
<aizawayu> 戦争自体には勝ったけど戦費がかかりすぎて総合的に見れば結局負けましたとか
14:17:09
<aizawayu> カ¨━━━━( ﾟДﾟ; )━━━━ン
14:17:10
<Marcy> 世知辛い
14:18:01
<aizawayu> ……あとは艦これか……。
14:18:20
<Marcy> インペリウムは勝利ポイントによって各戦争の勝敗が決まるので
14:18:20
<aizawayu> 資源とかバケツとか貯めないと……（遠い目
14:19:22
<aizawayu> 安西先生、俺、米帝プレイがしたいです……。
14:19:25
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:19:45
<Marcy> 戦争には勝ったけど艦隊が壊滅したので戦略的には大敗です！とか、戦争には負けたけど新たに星系を得たので経済的には大勝利です！とか
14:19:51
<Marcy> そういう事も起こりえる
14:20:36
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）っ［艦これ］
14:20:40
<Marcy> 帝国が絶対的に有利なゲームではあるけど、なかなか考えられてて奥は深いね
14:21:38
<Marcy> 皇帝の気まぐれとかはまあ
14:21:49
koi-chan[away] -> koi-chan
14:21:56
<Marcy> あれがないと大抵地球側は勝てないんで…
14:22:05
<aizawayu> まあ佐藤大輔の地球連邦の興亡とかそういう話だなあ
14:22:59
<aizawayu> ＃あれ、インペリウムとか他のボードSFSLGとかから色々ネタを拾っている話なんで……。
14:23:04
<hir_CF> ログ読みつつ
14:23:18
<hir_CF> 恒星間国家の成立なんて
14:23:29
<hir_CF> 適切な要件があれば起こりうるな
14:23:47
<hir_CF> 単一の惑星上にいつまでもいると絶滅するような状況ならばあっという間に拡散する。
14:24:27
<hir_CF> 具体的にはそこらじゅうに隕石落として絶滅させる生存戦略とってるエイリアンが襲ってくるとかな（（（
14:24:34
<Marcy> そこはままフェルミのパラドックスだ
14:25:17
<Marcy> 外的危機があっても技術的な要素が追いつかないと文明は滅びる
14:26:03
<Marcy> 技術的要素が足りてても、居住に適した星系がなければ文明は滅びる
14:26:40
<Marcy> 居住に適した星系があっても、競争者が強大であれば文明は滅びる
14:27:11
<Marcy> 競争者がいなくても、拡散途中にトラブルがあれば文明は滅びる
14:27:42
<Marcy> つまり何があっても文明は滅びる（混乱
14:29:14
<NM_> 何もしなくても恒星が寿命を迎えれば滅びる
14:30:50
! asahiya_and (Ping timeout: 258 seconds)
14:35:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
14:40:07
<Marcy> まあSFSLGに拘らないなら
14:41:59
<Marcy> 昔WindowsでGENERAL SUPPORTから出てた『日露戦争』は戦費が重要なゲームであったな
14:43:29
<Marcy> 中立列強との外交や外債、国債の発行による戦費の調達がないとまともに戦争を継続できん
14:44:17
<Marcy> 戦力的にも拮抗してるし、当時の明治政府の綱渡り感が嫌というほど味わえるゲームである
14:46:18
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
14:47:34
<aizawayu> 割と思うに、マクロスシリーズみたいに自動工場とかがあったりアルペジオみたいにナノマテリアルとかで物が作られていたりしたら戦争における経済的負担も減るのかなあ
14:47:52
<Marcy> 断言してもいいが減らない
14:47:56
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:48:20
<Marcy> そうした技術があるということは、それを前提として経済が回ってるからだ
14:48:36
<NM_> 相手も同条件だとすれば
14:48:53
<NM_> 余計に金を出せる方が有利なのは変わらない
14:49:14
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:49:21
<NM_> 自動工場やナノマテリアルがあるならば
14:49:33
<NM_> 「それらをより多く生産できる体制を作った方が勝つ」
14:49:36
<NM_> なので
14:49:49
<NM_> 結局経済の問題になる。
14:49:57
<aizawayu> なるほど(´・ω・｀)
14:49:58
<Marcy> うむ
14:50:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
14:50:15
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
14:50:16
<Marcy> 物を作るには資源が必要なのだ
14:50:28
<NM_> 技術が一方だけにあるならそもそも経済の問題にならん
14:50:34
! CHOBOJA (Client Quit)
14:51:11
<Marcy> 工場を自動化しようが新素材を開発しようが、我々の知る物理法則に従ってる限り、この大前提は覆らない
14:51:36
<aizawayu> それを打ち破るためにはやはり「魔法」が必要なのか
14:52:26
<aizawayu> ＃魔法＝物理法則をぶち破るシステム
14:52:47
<NM_> その場合はより多く魔法を揃えた方が勝つので
14:52:53
<aba[AWAY]> 全部手作業から一部部品を自動で作れるようになって負担が減ったかというと。
14:53:06
<NM_> やっぱり経済の問題になる
14:53:12
<aba[AWAY]> 物質的負担は減るかもねぇ
14:53:49
<aba[AWAY]> 別の部分が増える。
14:53:55
<Marcy> うむ
14:54:03
<aizawayu> やはりGreyhawkよりレルムの方が強いという理屈になるのか
14:54:09
<Marcy> 結局コストはかかるのだ
14:54:33
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:54:55
<aba[AWAY]> D&Dで例えられても意味わかんない
14:55:06
<aizawayu> すいません(´・ω・｀)
14:55:11
<Marcy> まあ兵器以外にも兵士に食わせる飯がまず負担になる
14:55:41
<aba[AWAY]> （ボケ入れるつもりが入れそこなった図
14:55:48
<Marcy> 人間は（機械でも）食わねば戦えないし、弾がなければ戦争は出来ん
14:56:02
<NM_> 誰かが仕事をすれば資産が増えるというシステムである限り原則はかわらんのだよなあ
14:56:41
<Marcy> ドリフの黒王がチートなのは、この一点を無視できるところだな
14:56:44
<NM_> 「神様が目を覚ましたら世界が終わる」とかそういう根本的なルールの破壊がない限り。
14:57:13
<Marcy> ぺがーなのかみがみっ
14:59:11
<NM_> むぐむぐ
14:59:27
<NM_> 使ったら使っただけ増えるエネルギー源があったとしよう。
14:59:51
<NM_> この場合、戦争の準備とは「どれだけ多くのエネルギーを消費できたか」である
15:00:34
<NM_> 人間はエネルギーを消費するために休まず働き
15:01:12
<NM_> より効率よくエネルギーをばらまくための空間（領地）が必要になる
15:01:21
<Marcy> ドラえもんの「おかねのいらない世界」のようだ
15:01:27
<CHOBOJA_> ふむ
15:02:32
<CHOBOJA_> 高コスト社会には「高コストに耐えられる準備ができている」という認識でどうでしょうｊか
15:02:42
<NM_> 結局これは時間をエネルギーに変換しているに過ぎない
15:03:16
koi-chan -> koi-chan[away]
15:03:57
<NM_> つまり、無限のエネルギー源を持つだけでは戦争の経済負担はいささかも減らない。
15:05:35
<Marcy> 無限力で戦争そのものを終わらせてしまえば経済負担もなくなる！（宇宙も
15:06:31
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:06:36
<aizawayu> いーでおーん
15:47:11
+ yamano_ (yamano_!yamano@p76edcf86.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
15:47:39
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
16:06:16
! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:12:05
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
16:37:38
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133161154.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:00:39
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:01:29
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
17:50:28
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:04:47
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008203222.bbtec.net) to #もの書き予備
18:19:04
MorrisWork -> Morris
18:25:10
+ imo (imo!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:31:31
<Kannna> ﾛｸﾞ話題を読んでて、思い出したのは、アニメ『カウボーイビバップ』の背景描写。
18:31:33
<Kannna> テレビ版だけだと、中華系の犯罪結社が出てくるのも、主人公の設定絡みと思うんだけど。映画『カウボーイビバップ 天国の扉』だと、アラブ風の入り組んだ市場（スーク）なども出てくる。
18:31:48
<Kannna> 欧米風の延長上な感じの高層ビルと、地べたの上の異文化の対照が面白いんだよね。基本設定で、地球がガラパゴス的な田舎に後退してるってのも効いてる。
18:31:49
<Kannna> .k カウボーイビバップ
18:31:49
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%83%93%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%97 をどうぞ♪
18:45:11
<Kannna> えーと、アタシ的には、ログに残ったやりとりとは一区切りしたとこから切り出したい気持ちなんだけど……
18:45:27
<Kannna> 国家と社会は、一枚の絵として観ることができても、それぞれ別の自律性を持ってる別レイヤーなんだよね。
18:45:55
<Kannna> いわゆる華僑と呼ばれる地縁的集団は、中共国家とは半ば以上独立した広がりを、多数の国に持ってる。だから、中共政府も、海外同胞（てのがあちらの政府の公式呼称）の内の富裕層からの富の国内還流を狙って、色々な優遇策もとったりしてきてる。
18:45:57
<Kannna> あるいは、ユダヤ系のコミュニティーも世界各国に分散してるけど、伝統的なユダヤ教の影響力が強いほど、イスラエル政府と距離を置く姿勢が強い。
18:46:07
<Kannna> 伝統的ユダヤ教の信条だと、イスラエルの地への帰還は「神の御業」であるべきだから、だし。も一つの伝統として、政府に批判的な預言者の言を重んじるみたいな伝統もあるから。
18:46:42
<Kannna> 国家と社会、二つの領域の差分が少ないのは、全体主義国家って体制だけど。歴史上のどんな全体主義国家も「国家が社会を包摂しきる（ナチス=ドイツ）」ことも、「社会に国家を還元しつくす（旧ソ連）」ことも実現できなかった。
18:47:12
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
18:47:16
<Kannna> もちろん、映画のマトリックスみたいな超技術をかませたＳＦなら、夢の絶対主義体制も可能になるだろうけど。
18:48:31
<Kannna> カウボーイビバップの背景描写が面白いってのは、国家と社会の間にあるはずの差分領域の暗示が優れてるから、ってのが大きいと思うなぁ。
18:52:08
! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
18:52:08
+ asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD106133161154.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:57:36
! NM_ (Quit: Leaving...)
19:01:55
+ imo_____ (imo_____!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:02:37
! imo (Ping timeout: 258 seconds)
19:09:24
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:24:09
<Kannna> ＳＦ的な全体主義体制で、かなり完璧感が高いのは、スタトレのボーグとか。
19:24:55
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
19:25:20
<Kannna> 面白いのは、ボーグ体制でも、座標ゼロだっけな、なんかそんな呼称での体制内の隙間が描かれてた点。
19:25:36
<Kannna> まぁ、それは、アメリカ視聴者のニーズでもあると思うけど。
19:26:37
<Kannna> ボーグの構成員がメンテナンス件休養してる間に、元々の記憶を持った自我がが、夢を介したヴァーチャル空間で、密かに集ってるってのが、座標ゼロ（かなんか）で、
19:27:07
<Kannna> あれはかなり屈折した逆ユートピア（ディストピアの事ではない）で、そこが面白みになってた。
19:31:11
<Kannna> スタトレだと、Ｑ連続体や、ガンマ宙域のドミニオンも全体主義的だったけど、どちらもヒューマノイドベースではない異種なので、ちょっとカテゴリが違う。
19:31:32
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pd38028f0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:32:14
<Kannna> ドミニオンは、流動生命体で、エージェント的なユニットを、ヒューマノイドの形態で分離できるけど、基本は、海みたいな流動体だまりで、なんか情報の整理をずっとしてる（笑
19:33:10
<Kannna> ただ、ガンマ宙域だと、ドミニオンの制圧下で、固形種と呼ばれる色んな種族は抑圧されながらそれぞれのコミュニティを営んでるので、
19:33:25
<Kannna> やっぱり、国家と社会は別レイヤーって描写ではある。
19:59:16
koi-chan[away] -> koi-chan
20:26:51
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-osf.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
20:40:42
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p2-17.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
20:45:24
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:54:16
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:57:43
cos0 -> Kurara_10
21:20:53
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012068160.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:21:22
+ aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備
21:23:44
! aba[AWAY] (Ping timeout: 256 seconds)
21:25:04
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
21:36:09
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-osf.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
21:37:06
! seiryuu (Ping timeout: 258 seconds)
21:39:39
<Morris> 外で飯食ってる間に日本ハムが優勝してた
21:39:50
<Morris> 現地観戦してる友人から大量の写メが。
21:49:40
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:01:08
koi-chan -> koi-chan[away]
22:05:15
! Prof_M (Quit: Leaving...)
22:05:40
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
22:06:00
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm280149.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:33:50
! pg (Ping timeout: 258 seconds)
22:34:00
! hir_CF_ (Ping timeout: 256 seconds)
22:37:21
! seiryuu_ (Ping timeout: 245 seconds)
22:44:35
+ pg (pg!pg@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:44:41
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:13
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:01:17
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:02:35
<Marcy> 星間国家に関しては後はアレかな
23:03:06
<Marcy> 全体の国家と言うか社会というかの形態は、移動の速度によって変わってくる
23:03:41
<Marcy> 移動と通信、だな
23:05:17
<Kannna> 速度と、可動量、そして通信ですネ
23:05:34
<Kannna> ブッチャケ、人、モノ、情報の未来版
23:05:38
<Marcy> うむうむ
23:06:09
<Kannna> カウボーイビバップの太陽系内亜空間移動はおかしいですよネ。高速道路みたいで（笑
23:06:23
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:06:40
<Kannna> あれが、植民地ごとに開発度が違う画面と、妙にマッチしてる（笑
23:06:57
<Marcy> あの世界は、要は太陽系を丸ごと今の地球化してるだけなんで
23:07:13
<Kannna> そうですね
23:07:28
<Kannna> 地球がダメになってるとこがミソなんですよ♪
23:08:04
<Kannna> （最後の方に出てくるエピで、延々地球表面の地図を作り続けてる男が、不条理で笑える
23:08:28
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-osf.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
23:08:28
<Marcy> 地球と言うかアメリカだな
23:08:37
<Kannna> ははぁ
23:08:44
<Marcy> 亜空間ゲートは高速道路、宇宙船は車やバイク、地球はアメリカ西部の砂漠地帯、ガニメデはフロリダ辺り、火星はロスやサンフランシスコ辺り、と
23:08:54
<Kannna> ふむふむ
23:09:00
<Marcy> 割と簡単に投影できる
23:09:11
<Kannna> そっか、それがアメリカで実写化とかのﾋﾐﾂかもしれないですね。
23:09:30
<Kannna> （あの企画、どうなったのかわかんないけど
23:10:38
<Marcy> 賞金稼ぎの制度とかね
23:10:43
<syamo> スペースオペラを考えたことはあるが、実際銀河系単位で、民間輸送貿易船ってどれくらいの数になるんだろうな
23:10:58
<syamo> 100万隻じゃたりんだろう
23:11:07
<Marcy> あれはアメリカ太陽系合衆国なんです。言ってみれば
23:11:38
<syamo> １億隻と仮定したとして、1％ｇくらいが倒産、廃業して
23:11:43
<syamo> 宇宙海賊になったら
23:11:55
<syamo> カウボーイビバップみたいな社会になる
23:12:07
<Marcy> なので、アメリカ人にとってはすっと入り込みやすい世界観
23:12:26
<Kannna> syamoさん＞それは、面白そうな話を考える→併せて、適度な輸送量とかを考える→そのための技術や産業態勢を考える、の順がお勧めだよぅん
23:12:46
<Kannna> どれくらい、と言われても、ＳＦなら、色々。
23:12:55
<Marcy> 向こうで受けたのも多分馴染みのある世界観だからだと思うですね
23:13:18
<Kannna> そうですね。大都市にはチャイナタウン珍しくないですしね。
23:13:52
<syamo> 仮定であるが
23:13:57
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:14:15
<syamo> 地球の海だけでもアメリカの8個艦隊だけでまもれるわけだ
23:14:22
<syamo> 8個かはわすれたが
23:14:57
<Marcy> そりゃ地球は狭いからなー
23:15:06
<syamo> 宇宙海賊を抑えるだけの戦艦数は10万隻くらいでいいのはでないかとおもう
23:15:29
<Kannna> 地球は表面が主な活動領域で球状でしょう
23:15:55
<Marcy> 空母とそこから展開されるエアパワー、更に地域ごとの地上基地からのエアパワーで海域程度なら十分カバーできる
23:15:57
<Kannna> 多分、スペースオペラなら、ローマ帝国軍みたいのが、syamoさんの好きなネタではあってるかな??
23:16:04
<syamo> うむ
23:16:23
<Marcy> 宇宙となるとそうはいかん
23:16:51
<syamo> 治安を収めるだけの、必要数だ
23:17:01
<syamo> 実際百万の海賊船が統制されてるわけもない
23:17:08
<syamo> という前提
23:17:41
<Marcy> まあ実際の数となると、作品の設定や作中の技術的な制約に左右されるんで、一概には言えないが
23:18:08
<syamo> 銀河英雄伝説では
23:18:21
<syamo> 間違いなく1億隻単位で商戦が動いている
23:18:27
<syamo> 商船
23:18:47
<syamo> ただし商船なので、軍艦、小型の駆逐艦にすらかなわないようだ
23:19:20
<hir_CF> そこで仮装巡洋艦
23:19:53
<Marcy> 例えば航空宇宙軍史に登場するカンチェンジュンガ級宙域制圧母艦であれば、母艦一隻と大小の搭載艇100隻でひとつの星系の治安維持を掌握する
23:21:04
<Marcy> この場合、航宙能力を持つ大型艦は１隻でいい
23:21:44
<syamo> じつは読んだことはないが、物理学に従ったのんびりした戦争らしいな＞航空宇宙軍
23:23:30
<Marcy> まあ、宇宙SFとしてはローテクな方だね
23:24:49
<Marcy> アシモフの銀河帝国シリーズになると、帝都トランターの人口だけでも400億を超え、人類の版図は銀河全域に及んでいる
23:25:14
<Marcy> この世界だと、多分商戦の数は1億でも足りない
23:25:19
<Marcy> 商船
23:25:28
<syamo> 絶対にタリン
23:28:33
<Marcy> ゲームに目を転ずると、SFRPGの古典であるトラベラー、こいつはどちらかと言うとアシモフの銀河帝国とニーヴン＆パーネルの「神の目シリーズ」、タブの「デュマレストサーガ」をミックスしたような世界観なんだが
23:30:02
<Marcy> この世界だと既知の宙域は半径約5000パーセク
23:31:42
+ aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備
23:32:23
<Marcy> んで、帝国の直轄である帝国海軍以外にも、宙域と星系がそれぞれ独自に海軍を持っている
23:32:32
<syamo> さいきん銀河英雄伝説ブームがきていますので
23:32:45
<syamo> いまバーミリオン会戦です
23:32:57
<Marcy> この世界も総数でいえばどのくらいの宇宙船がいるのかは判然としない
23:34:04
! aba[AWAY] (Ping timeout: 256 seconds)
23:34:17
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
23:35:17
<syamo> もしも戦争ものをやるなら バーミリオンみたいなフラストレーションは必要だよな
23:35:51
<Marcy> 銀英伝は、宇宙戦闘の体を取っているけど
23:36:21
<Marcy> 実質的にはあれはナポレオン当時の戦闘がモチーフになってるからなー
23:36:32
<syamo> まーそのまんまだね
23:37:08
<Marcy> 戦艦や巡洋艦なんかはそのまま役割が戦列歩兵だし
23:37:29
<Marcy> 高速戦艦辺りは騎兵部隊だな
23:39:02
<Marcy> ロイエンタールやミュラーは戦列歩兵部隊の指揮官、ミッターマイヤーやビッテンフェルトは騎兵指揮官と考えると、非常にわかりやすいと言うか雰囲気を掴みやすい
23:39:40
<syamo> ピッテンさんはもろに突撃兵すぎるｗ
23:40:33
Morris -> MorrisZZZ
23:41:20
<Marcy> まあ話を戻すと
23:41:45
<Marcy> 国産SFRPGの古典にスペオペヒーローズがあるが
23:42:39
<Marcy> こいつは実は設定的には画期的で、銀河連合の宇宙軍に関しては編成が完全にわかっている
23:42:51
<syamo> ほう
23:43:11
<Marcy> 続刊のスペオペヒーローズ２に編成図が載っているのだな
23:44:25
<Marcy> これによると、宇宙軍は航路保全軍、機動軍、停戦監視軍の3つの組織からなっている
23:45:28
<Marcy> 航路保全軍は1～10の宙域艦隊、機動軍は1～7の機動艦隊、停戦監視軍は1～4の停戦監視艦隊からなる
23:45:49
<Marcy> で、各艦隊の構成はほぼ同じで
23:48:14
<Marcy> 平均すると宙域艦隊が1個艦隊約6～70隻、機動艦隊が1個艦隊約23隻、停戦監視艦隊が1個艦隊約14隻である
23:48:46
<syamo> あまりおおくはないな
23:48:51
<Marcy> 停戦監視艦隊は第1～第6艦隊だな
23:49:26
<Marcy> んで機動軍が第1～第4だった
23:49:40
<Marcy> まあ総数にすればさほどでもない
23:49:49
Kurara_10 -> cos0
23:50:49
<Marcy> まあ銀河連合の版図がせいぜい100万立方光年程度の広さなので
23:51:04
<Marcy> このくらいでカバー可能なんだろうな
23:51:43
<Marcy> 後、各星系国家も予算に応じて独自の宇宙軍を持っている
23:51:58
<Kannna> ふむふむ
23:52:28
<Kannna> （そーゆーのいいネ
23:52:55
<Marcy> 太陽系が最大の軍事強国で、戦闘艦の総数は260隻超
23:53:30
<syamo> そんなもんか
23:53:42
<Marcy> 平均的な星系国家だと、大体60隻前後の戦力を持っている
23:54:48
<Marcy> 民間船の数に関しては流石に記載がないが
23:55:16
<Marcy> 軍艦の数がわかるだけでも、設定的にはかなり懇切丁寧な方だといえるな
23:55:38
<Marcy> まあ手薄なような気がしなくもないけど
23:56:15
+ aba[hp]0 (aba[hp]0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備
23:56:28
<Marcy> そこはそれ、スペオペヒーローズはヒーローが宇宙を股にかけて宇宙海賊や悪漢たちと切ったはったを繰り広げるゲームなんで
23:56:51
<Marcy> あまり治安がよい設定でもよろしくないんだろう（メタ発言
23:58:12
<Kannna> うんうん
23:58:28
! aba[hp] (Ping timeout: 252 seconds)