2016-08-13 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	134
キーワード	シン・ゴジラ 22:37:38
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15:35:18	chita 自動車評論家の国沢光宏さんが「C-2」という輸送機についての所感をまとめたblogの記事。いくつかのツイートで「C-1とC-2はあれで良い」「性能の比較対象がおかしい」という意見があったから読んでみた http://kunisawa.net/diary/残念ながら日本の技術は世界に対し大きく遅れて/
15:35:19	Toybox FetchTitle: 「日々是修行」の記事一覧 \| 自動車評論家国沢光宏
15:36:57	chita 私は航空機についての知識がほとんどないから、どちらの意見も鵜呑みにしてしまう。多分、C-2は必要十分な性能を持っているのだろう
15:38:19	chita https://twitter.com/search?q=国沢%20c-2
15:38:20	Toybox FetchTitle: Twitter名前検索
15:40:37	chita 続けて心に残ったのが、中国の高速鉄道についての雑感 http://kunisawa.net/diary/新幹線は日本の負け決定！　しかも二度と勝てな/
15:40:38	Toybox FetchTitle: 「日々是修行」の記事一覧 \| 自動車評論家国沢光宏
15:43:06	chita 私は鉄道についての知識がほとんどないから、中国の高速鉄道は日本とヨーロッパの技術をいいとこどりして進歩しているという意見も鵜呑みにしてしまう。だったらなんで他所の国では同様の完成度を出せた、というニュースが出ないのだろう
15:43:42	chita ありゃ。信じて送信したらURLが空白で途切れてるな
15:44:55	chita http://kunisawa.net/diary/%e6%96%b0%e5%b9%b9%e7%b7%9a%e3%81%af%e6%97%a5%e6%9c%ac%e3%81%ae%e8%b2%a0%e3%81%91%e6%b1%ba%e5%ae%9a%ef%bc%81%e3%80%80%e3%81%97%e3%81%8b%e3%82%82%e4%ba%8c%e5%ba%a6%e3%81%a8%e5%8b%9d%e3%81%a6%e3%81%aa/
15:44:56	Toybox FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
15:45:02	chita ぇ-
15:49:03	Marcy_ C-1の航続距離が短いのは技術力の不足じゃなくて
15:49:12	Marcy_ 政治的な理由なんだけどなぁ
15:49:21	chita そんなふうなツイートあったね
15:50:20	chita 動機は不明だけど当時の野党だかが熱心な働きかけをしたおかげで控えめな性能になったとか何とか
15:50:49	Marcy_ 当時はベトナム反戦運動や安保闘争華やかな時代で
15:52:31	Marcy_ 長距離輸送能力を有する軍用輸送機の計画は、「軍靴の足音が聞こえる」的な懸念が、各所から出てたのよね
15:53:49	Marcy_ んで、C-1は計画当初から防衛庁主導で、わざわざ北海道から九州までをカヴァー可能な程度の航続距離に抑えられたんだ
15:54:21	Marcy_ 予想される批判をかわすためにね
15:54:43	Marcy_ （当時は沖縄返還前だった
15:55:29	Marcy_ なので、C-1の航続距離が短いのは純粋に政治的な理由
15:57:05	Marcy_ そもそも技術力も何も、エンジンはアメリカ製のライセンス生産だから
15:57:45	Marcy_ 単純に設計上、燃料積載量が少ないだけなんだよな
15:58:00	chita 性能の見通しがついたら、必要な出力の出来合いのをチョイスすれば済んだ？
15:58:14	chita というのではなかったらしい
15:59:41	Marcy_ エンジン自体は当時各国で主力小型旅客機として使われてたボーイング737と同じものなので
16:00:15	Marcy_ 燃料の積載量さえまともなら、航続距離は間違いなく確保できる
16:02:49	chita ふぬう
16:03:12	Marcy_ 実際、C-1も増槽を装備すれば、沖縄や硫黄島へも問題なく飛べる
16:08:35	Marcy_ んでまあ、C-2に関しては比較の対象がおかしい、ってのはその通りで
16:09:17	Marcy_ C-2は戦術輸送機、比較の対象になってるC-17は長距離戦略輸送機なので
16:10:13	Marcy_ 「何のために」「何を」「どこまで運ぶのか」この３つが明らかに異なる
16:11:41	Marcy_ そもそも輸送機の性能を左右するのは、技術力も勿論なんだけど
16:12:16	Marcy_ 一番大きいのは「軍の運用思想」なので
16:13:31	Marcy_ 世界各地に駐留して軍事行動を展開する米軍と、国土の防衛が主で海外活動は災害派遣やPKOに限定される日本の自衛隊とでは
16:13:50	Marcy_ 要求される輸送機のスペックが違うのは当たり前の話なんだな
16:15:44	Marcy_ なのでまあ、この記事に関しては
16:16:15	Marcy_ 専門外の人が的外れな感想書いてるなぁ、としかｗ
16:27:04	chita 中国の高速鉄道についての記事のURL、途切れてるように見えたけどちゃんとリンク貼れてるな
16:41:42	Prof_M_ WW2初期の戦車の例を見れば明白だけど、その兵機種をどう運用するかで、性能諸元は決められるからなあ
16:47:33	Prof_M_ WW1の塹壕戦を想定したか、電撃戦を想定したか
16:48:59	chita 国沢氏の想定してる運用が現状に即してないか、または特に運用を意識してなかった　てことなんかしら
16:51:54	Prof_M_ 単に、性能諸元だけ見ていってるだけだねえ
16:54:54	Prof_M_ 国内輸送なら、基本制空権下でもあるし、そこそこの速度あれば十分。制空権握っていない空域飛ぶのがデフォなら、速さは必要。一応ね。
16:55:24	Prof_M_ 落とされる機会を減らすには積載量も要求されるし。
16:57:57	Prof_M_ うん、あれだ。市街地で走るコミューターとサーキットで走行するのが前提のレースカーを比較して、「コミューターダメダメだね」と言っているようなもん
16:59:00	Prof_M_ → Prof_M
17:05:37	chita うん
17:06:06	chita 用途を限定しなければ気楽に「コミューターしょぼいね」って言えるけど
17:07:09	Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:26:21	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:16:19	Marcy_ まあ、車に例えるなら
18:17:02	chita 車に例えるなら
18:17:30	Marcy_ 「日本製のピックアップトラックはクライスラーの中型トラックに比べて積載量が少い、技術力に劣っている証拠だ」って言ってるようなもの
18:18:52	Marcy_ C-1に関しては軽トラのスペックを解説して「こんなものは使い物にならない」って言ってる感じだね
18:22:15	Marcy_ 勿論、長距離を輸送するのに軽トラは不向きだし、ピックアップトラックは中型トラックと違って大量の貨物を運ぶための車ではない
18:22:42	asahiya_and うーむ。自動車の専門家はあくまでも自動車の専門家とゆーことですかね
18:22:55	Marcy_ 業務には用途に応じた車を使う。輸送機を含む兵器も同じ事
18:23:03	Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
18:23:05	Marcy_ そんだけの話だね
18:23:49	asahiya_and 専門が変わるとは認識してたけど、陸から空になっただけでここまでズレた比較してしまうほど知らない人が出るとは
18:23:57	asahiya_and 思ってなかった……
18:24:44	Marcy_ 専門家って割とそんなもの
18:25:46	Marcy_ なので、ある分野の第一人者と言える専門家が、畑違いの分野でトンデモ本を出しちゃうケースが後を絶たないのだ
18:26:37	asahiya_and 専門家自体もピンキリってのは知ってるつもりでしたが
18:26:46	asahiya_and 世の中広い……
18:29:40	H_Aoi 根本的に、使われるフィールドが違う機材を一緒くたに比較しちゃうのは評論家の悪いクセですな
18:30:28	Marcy_ それはまあ、それこそ畑が違うからよね
18:31:14	Marcy_ この人も、車の分野で軽トラと大型トラックを比較して優劣を語ることはしないだろうし
18:31:52	Marcy_ まともな軍事評論家なら、戦術輸送機と戦略輸送機の用途の違いは把握してる
18:32:30	Marcy_ 評論家を含めて、専門家ってのは「あるジャンルのスペシャリスト」であって、ネクシャリストではないのだ
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18:59:32	chita 国沢光宏氏は、日本の技術力は発展の余地があんまりなさそうで、その点では中国や韓国に追い上げを食ってることを不安視してるらしい。blogをざっと読んだ感想。ただまあ、どうやらC-2についてはかみつくところが少しおかしかったんですね
19:08:36	imo が切断されました：Quit: Leaving...
19:37:42	Pikoyan (UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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20:36:18	CHOBOJA ネクシャリスト？
20:37:29	Kannna 総合屋さんみたいな
20:38:52	Kannna USの昔のＳＦ小説の内の造語で「ネクシャリズム」てのがあるんです
20:45:30	Prof_M ヴォークトの「ビーグル号」ですな
20:46:19	Kannna はい。
20:46:56	Prof_M 総合科学家、という訳語が
20:48:26	Prof_M クリーチャー「クァール」の大本というとわかるかな？
20:48:37	Prof_M ＞ビーグル号
20:52:54	chita 敬愛する母が暗に保証するところによれば私の弟だとされる存在とその配偶者、およびその2人の間に生まれたと思しい2人の若者が我が家を訪ねており、いささか居心地が悪い
20:55:39	chita 姪2人に関しちゃ、中学校の時分にあまりにもこちらに逆らうものだからその後存在を黙殺していたんだが、どうやら社会人になっているらしい
21:23:48	imo______ (imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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22:27:02	yamano (yamano@pl435.nas815-3.otsu.nttpc.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:34:45	Kannna 『シン・ゴジラ』への色んなコメントをそれなりに観てるんだけど（探して読むほど熱心ではない）。画面に引っ張られた意見が目立つ気がする。
22:35:03	Kannna 確かに、メーザー戦車砲みたいな架空兵器で倒すのではなく、特殊車両で倒す画像の印象は強い。だから無理もないとは思う。
22:35:12	Kannna けれど、シン・ゴジラは、放射性廃棄物を無害化しようとして見いだされた深海生物の成れの果てなんだけどな。
22:35:39	Kannna つまり、シン・ゴジラを福島で事故った原発と重ねて観るだけでは、まだ読み込みは足りないと思う。まだ事故が終息していない、つまり溶融した燃料をほんとに取り出せるか、そして取り出した後何ができるか、までを比喩化した怪獣だと思える。
22:35:56	Kannna 「好きなようにしろ」って劇中の（手紙に記された）文言は重いはず。
22:37:38	Kannna .k シン・ゴジラ
22:37:38	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%82%B8%E3%83%A9 をどうぞ♪
22:37:49	KITE 僕に取ってあいつは「設定をよくみると、アニメ版の巨神兵と言うよりは、漫画版の腐海ですよね！　あとは各自考えるんだ」みたいな存在なのです。
22:38:05	Kannna うん、うん。わかります。ほんとに。
22:38:24	Kannna つまんない無視していいような批判もあるんだけど
22:39:35	Kannna 「まだも出れない人もいるのに」的にな批判には、アタシは返答できるようにしたいかな。届くかどうかはわかんないけど。
22:39:42	Kannna （戻れない人
22:39:52	Kannna てのは、平成ガメラの３部作だと、
22:40:06	Kannna 行く先々で怪獣に出くわしちゃうキャラがいたでしょう。
22:40:30	Kannna 確かに、ああいうキャラが出てこないってのは、残念ポイントではあると、アタシも思う。
22:40:55	Kannna でも、根本的な切り口が違うよねってのと。
22:41:33	Kannna そちらは良ければ「巨神兵東京に」がお勧めです、とは思うな。
22:41:57	Yaduka が #もの書き予備から退出しました：Leaving...
22:43:38	asahiya_and 「そういうのが絶対ないとは言わないけど、そこまで考えちゃうのは疲れませんか(なので私はそこまではあまり考えない)」って
22:44:09	asahiya_and 私の場合反射でそこまでいっちゃうんですよねえ。
22:45:28	Kannna んー
22:45:59	Kannna 「疲れるから考えない」は、それはそれでアリだと思う
22:46:54	Kannna けど……いわゆる問題作の部類だと、やっぱ避けづらいこともあるかなぁ。
22:47:26	Kannna ちょっと前の１Ｑ８４とか。エヴァとか。
22:47:56	asahiya_and 戦中戦後はもちろん、バブル期のハリウッド映画なんかも「製作年代の社会的背景」踏まえて観たことはないってあたりで
22:48:23	Kannna シン・ゴジラは、問題作にあたるかどうかも、まだ色んな意見の間で焦点がブレてるんでしょうね、おそらく。
22:48:34	asahiya_and 受け取りかたにジェネレーションギャップ的なものがあったりするのかなと思ってみたり
22:49:25	Kannna そうですねぇ……
22:50:08	asahiya_and 「作品は社会的背景に影響されず、メッセージは作品内で完結するのが望ましい」というあたりが前提にあって
22:50:20	Kannna 例えばアタシはインド映画に疎くって、制作地の文化背景的な事はほとんど知らないんですよ。もちろん制作年代の社会的背景もわかんないんです。
22:51:09	Marcy_ が切断されました：Quit: Leaving...
22:51:12	asahiya_and 「社会的背景に影響されずに製作できる時期は(おそらく)あくまでごく最近から」ってあたりは、抜けてるんですよね
22:51:13	Kannna けど、「わかんなくても面白い」て作例はあり。さらに強く「こんな妙な映画を撮る監督はどんな奴なんだろ」みたいな好奇心を刺激されることもあります。
22:51:27	asahiya_and うんうん。ありますよね。
22:51:55	Kannna いや、今でもおそらく、社会背景には影響されずには制作できないんですよ。商業映画では確実に
22:52:15	Kannna それは、市場の動向って言えばわかると思うな。
22:52:48	asahiya_and あー……。縛ってるものがなにか、が変わってるだけなんですかね
22:53:13	asahiya_and 自由度ってことだと、今の方が自由なんじゃねーかと思ったりするんですが
22:53:28	Kannna それは、比較のしようがないじゃぁん
22:53:50	asahiya_and ううむ。印象論の域は出ませんか
22:53:51	imo______ が切断されました：Quit: Leaving...
22:54:05	Kannna 縛りがきつい時期ってのは、ある気はするけど。それは特殊な時期なんじゃぁないかなぁ??
22:54:18	Kannna 戦時下とか、軍政下とか、
22:54:47	Kannna あるいは、先日観てきた「トランボ」てのは、いわゆる赤狩りの時期にハリウッドを追放された脚本家の話だったんで、
22:55:11	Kannna そういう特殊なケースってのは、確かにあると思うけど。
22:55:54	Kannna 割と、しばしばいうことですが。
22:56:27	Kannna 「社会背景を知らないと楽しめない作品」みたいのはダメ筋だと思う、ってのはアタシの意見です。
22:56:39	asahiya_and そこは同意ですね
22:56:52	Kannna 一方、「知るともっと楽しめる」ってことは割とある。
22:57:17	Kannna しかし「知りたいって意欲を、観客に起こさせるだけの力が作品にあるかどうか」
22:57:22	Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:57:24	Kannna ここが大事なんだと思うな。
22:58:11	asahiya_and うんうん。
22:58:49	asahiya_and こう、「知ろうとするきっかけとしての物語」ということなら、異論はありませぬー
22:59:32	Kannna そっから先は、感想なり論考なりを発する人の方の持ち分でさ
23:00:05	asahiya_and そうなりますな
23:00:23	Kannna あれこれ調べたり、考えたりしてる内に、元の初心が薄れたり、忘れたり、あるいは固定化されすぎたりのリスクはあるんだけど
23:00:55	Kannna まぁ、ありがたいことに、作品に立ち返って「やっぱ面白いよねコレ」って思えれば、代々オッケー。
23:03:50	Kannna （だいたいオッケー
23:03:55	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:07:49	imo (imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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H_AoiAFK → H_Aoi

14:50:22

imo (imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:35:18

chita: 自動車評論家の国沢光宏さんが「C-2」という輸送機についての所感をまとめたblogの記事。いくつかのツイートで「C-1とC-2はあれで良い」「性能の比較対象がおかしい」という意見があったから読んでみた http://kunisawa.net/diary/残念ながら日本の技術は世界に対し大きく遅れて/

15:35:19