#もの書き予備 2016-08-13
00:27:47
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04:10:41
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+ imo (imo!imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
15:35:18
<chita> 自動車評論家の国沢光宏さんが「C-2」という輸送機についての所感をまとめたblogの記事。いくつかのツイートで「C-1とC-2はあれで良い」「性能の比較対象がおかしい」という意見があったから読んでみた http://kunisawa.net/diary/残念ながら日本の技術は世界に対し大きく遅れて/
15:35:19
(Toybox) FetchTitle: 「日々是修行」の記事一覧 | 自動車評論家 国沢光宏
15:36:57
<chita> 私は航空機についての知識がほとんどないから、どちらの意見も鵜呑みにしてしまう。多分、C-2は必要十分な性能を持っているのだろう
15:38:20
(Toybox) FetchTitle: Twitter名前検索
15:40:37
<chita> 続けて心に残ったのが、中国の高速鉄道についての雑感 http://kunisawa.net/diary/新幹線は日本の負け決定！ しかも二度と勝てな/
15:40:38
(Toybox) FetchTitle: 「日々是修行」の記事一覧 | 自動車評論家 国沢光宏
15:43:06
<chita> 私は鉄道についての知識がほとんどないから、中国の高速鉄道は日本とヨーロッパの技術をいいとこどりして進歩しているという意見も鵜呑みにしてしまう。だったらなんで他所の国では同様の完成度を出せた、というニュースが出ないのだろう
15:43:42
<chita> ありゃ。信じて送信したらURLが空白で途切れてるな
15:44:55
<chita> http://kunisawa.net/diary/%e6%96%b0%e5%b9%b9%e7%b7%9a%e3%81%af%e6%97%a5%e6%9c%ac%e3%81%ae%e8%b2%a0%e3%81%91%e6%b1%ba%e5%ae%9a%ef%bc%81%e3%80%80%e3%81%97%e3%81%8b%e3%82%82%e4%ba%8c%e5%ba%a6%e3%81%a8%e5%8b%9d%e3%81%a6%e3%81%aa/
15:44:56
(Toybox) FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
15:45:02
<chita> ぇ-
15:49:03
<Marcy_> C-1の航続距離が短いのは技術力の不足じゃなくて
15:49:12
<Marcy_> 政治的な理由なんだけどなぁ
15:49:21
<chita> そんなふうなツイートあったね
15:50:20
<chita> 動機は不明だけど当時の野党だかが熱心な働きかけをしたおかげで控えめな性能になったとか何とか
15:50:49
<Marcy_> 当時はベトナム反戦運動や安保闘争華やかな時代で
15:52:31
<Marcy_> 長距離輸送能力を有する軍用輸送機の計画は、「軍靴の足音が聞こえる」的な懸念が、各所から出てたのよね
15:53:49
<Marcy_> んで、C-1は計画当初から防衛庁主導で、わざわざ北海道から九州までをカヴァー可能な程度の航続距離に抑えられたんだ
15:54:21
<Marcy_> 予想される批判をかわすためにね
15:54:43
<Marcy_> （当時は沖縄返還前だった
15:55:29
<Marcy_> なので、C-1の航続距離が短いのは純粋に政治的な理由
15:57:05
<Marcy_> そもそも技術力も何も、エンジンはアメリカ製のライセンス生産だから
15:57:45
<Marcy_> 単純に設計上、燃料積載量が少ないだけなんだよな
15:58:00
<chita> 性能の見通しがついたら、必要な出力の出来合いのをチョイスすれば済んだ？
15:58:14
<chita> というのではなかったらしい
15:59:41
<Marcy_> エンジン自体は当時各国で主力小型旅客機として使われてたボーイング737と同じものなので
16:00:15
<Marcy_> 燃料の積載量さえまともなら、航続距離は間違いなく確保できる
16:02:49
<chita> ふぬう
16:03:12
<Marcy_> 実際、C-1も増槽を装備すれば、沖縄や硫黄島へも問題なく飛べる
16:08:35
<Marcy_> んでまあ、C-2に関しては比較の対象がおかしい、ってのはその通りで
16:09:17
<Marcy_> C-2は戦術輸送機、比較の対象になってるC-17は長距離戦略輸送機なので
16:10:13
<Marcy_> 「何のために」「何を」「どこまで運ぶのか」この３つが明らかに異なる
16:11:41
<Marcy_> そもそも輸送機の性能を左右するのは、技術力も勿論なんだけど
16:12:16
<Marcy_> 一番大きいのは「軍の運用思想」なので
16:13:31
<Marcy_> 世界各地に駐留して軍事行動を展開する米軍と、国土の防衛が主で海外活動は災害派遣やPKOに限定される日本の自衛隊とでは
16:13:50
<Marcy_> 要求される輸送機のスペックが違うのは当たり前の話なんだな
16:15:44
<Marcy_> なのでまあ、この記事に関しては
16:16:15
<Marcy_> 専門外の人が的外れな感想書いてるなぁ、としかｗ
16:27:04
<chita> 中国の高速鉄道についての記事のURL、途切れてるように見えたけどちゃんとリンク貼れてるな
16:41:42
<Prof_M_> WW2初期の戦車の例を見れば明白だけど、その兵機種をどう運用するかで、性能諸元は決められるからなあ
16:47:33
<Prof_M_> WW1の塹壕戦を想定したか、電撃戦を想定したか
16:48:59
<chita> 国沢氏の想定してる運用が現状に即してないか、または特に運用を意識してなかった てことなんかしら
16:51:54
<Prof_M_> 単に、性能諸元だけ見ていってるだけだねえ
16:54:54
<Prof_M_> 国内輸送なら、基本制空権下でもあるし、そこそこの速度あれば十分。制空権握っていない空域飛ぶのがデフォなら、速さは必要。一応ね。
16:55:24
<Prof_M_> 落とされる機会を減らすには積載量も要求されるし。
16:57:57
<Prof_M_> うん、あれだ。市街地で走るコミューターとサーキットで走行するのが前提のレースカーを比較して、「コミューターダメダメだね」と言っているようなもん
16:59:00
Prof_M_ -> Prof_M
17:05:37
<chita> うん
17:06:06
<chita> 用途を限定しなければ気楽に「コミューターしょぼいね」って言えるけど
17:07:09
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
17:26:21
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:16:19
<Marcy_> まあ、車に例えるなら
18:17:02
<chita> 車に例えるなら
18:17:30
<Marcy_> 「日本製のピックアップトラックはクライスラーの中型トラックに比べて積載量が少い、技術力に劣っている証拠だ」って言ってるようなもの
18:18:52
<Marcy_> C-1に関しては軽トラのスペックを解説して「こんなものは使い物にならない」って言ってる感じだね
18:22:15
<Marcy_> 勿論、長距離を輸送するのに軽トラは不向きだし、ピックアップトラックは中型トラックと違って大量の貨物を運ぶための車ではない
18:22:42
<asahiya_and> うーむ。自動車の専門家はあくまでも自動車の専門家とゆーことですかね
18:22:55
<Marcy_> 業務には用途に応じた車を使う。輸送機を含む兵器も同じ事
18:23:03
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き予備
18:23:05
<Marcy_> そんだけの話だね
18:23:49
<asahiya_and> 専門が変わるとは認識してたけど、陸から空になっただけでここまでズレた比較してしまうほど知らない人が出るとは
18:23:57
<asahiya_and> 思ってなかった……
18:24:44
<Marcy_> 専門家って割とそんなもの
18:25:46
<Marcy_> なので、ある分野の第一人者と言える専門家が、畑違いの分野でトンデモ本を出しちゃうケースが後を絶たないのだ
18:26:37
<asahiya_and> 専門家自体もピンキリってのは知ってるつもりでしたが
18:26:46
<asahiya_and> 世の中広い……
18:29:40
<H_Aoi> 根本的に、使われるフィールドが違う機材を一緒くたに比較しちゃうのは評論家の悪いクセですな
18:30:28
<Marcy_> それはまあ、それこそ畑が違うからよね
18:31:14
<Marcy_> この人も、車の分野で軽トラと大型トラックを比較して優劣を語ることはしないだろうし
18:31:52
<Marcy_> まともな軍事評論家なら、戦術輸送機と戦略輸送機の用途の違いは把握してる
18:32:30
<Marcy_> 評論家を含めて、専門家ってのは「あるジャンルのスペシャリスト」であって、ネクシャリストではないのだ
18:43:52
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
18:44:11
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:59:32
<chita> 国沢光宏氏は、日本の技術力は発展の余地があんまりなさそうで、その点では中国や韓国に追い上げを食ってることを不安視してるらしい。blogをざっと読んだ感想。ただまあ、どうやらC-2についてはかみつくところが少しおかしかったんですね
19:08:36
! imo (Quit: Leaving...)
19:37:42
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:51:30
+ imo (imo!imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:18
<CHOBOJA> ネクシャリスト？
20:37:29
<Kannna> 総合屋さんみたいな
20:38:52
<Kannna> USの昔のＳＦ小説の内の造語で「ネクシャリズム」てのがあるんです
20:45:30
<Prof_M> ヴォークトの「ビーグル号」ですな
20:46:19
<Kannna> はい。
20:46:56
<Prof_M> 総合科学家、という訳語が
20:48:26
<Prof_M> クリーチャー「クァール」の大本というとわかるかな？
20:48:37
<Prof_M> ＞ビーグル号
20:52:54
<chita> 敬愛する母が暗に保証するところによれば私の弟だとされる存在とその配偶者、およびその2人の間に生まれたと思しい2人の若者が我が家を訪ねており、いささか居心地が悪い
20:55:39
<chita> 姪2人に関しちゃ、中学校の時分にあまりにもこちらに逆らうものだからその後存在を黙殺していたんだが、どうやら社会人になっているらしい
21:23:48
+ imo______ (imo______!imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:25:09
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
21:25:42
! imo (Ping timeout: 265 seconds)
21:37:50
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:48:44
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:10:51
+ syo_ (syo_!syo@softbank126001254111.bbtec.net) to #もの書き予備
22:18:14
+ yamano (yamano!yamano@pl435.nas815-3.otsu.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:26:43
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
22:27:02
+ yamano (yamano!yamano@pl435.nas815-3.otsu.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:34:45
<Kannna> 『シン・ゴジラ』への色んなコメントをそれなりに観てるんだけど（探して読むほど熱心ではない）。画面に引っ張られた意見が目立つ気がする。
22:35:03
<Kannna> 確かに、メーザー戦車砲みたいな架空兵器で倒すのではなく、特殊車両で倒す画像の印象は強い。だから無理もないとは思う。
22:35:12
<Kannna> けれど、シン・ゴジラは、放射性廃棄物を無害化しようとして見いだされた深海生物の成れの果てなんだけどな。
22:35:39
<Kannna> つまり、シン・ゴジラを福島で事故った原発と重ねて観るだけでは、まだ読み込みは足りないと思う。まだ事故が終息していない、つまり溶融した燃料をほんとに取り出せるか、そして取り出した後何ができるか、までを比喩化した怪獣だと思える。
22:35:56
<Kannna> 「好きなようにしろ」って劇中の（手紙に記された）文言は重いはず。
22:37:38
<Kannna> .k シン・ゴジラ
22:37:38
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%82%B8%E3%83%A9 をどうぞ♪
22:37:49
<KITE> 僕に取ってあいつは「設定をよくみると、アニメ版の巨神兵と言うよりは、漫画版の腐海ですよね！ あとは各自考えるんだ」みたいな存在なのです。
22:38:05
<Kannna> うん、うん。わかります。ほんとに。
22:38:24
<Kannna> つまんない無視していいような批判もあるんだけど
22:39:35
<Kannna> 「まだも出れない人もいるのに」的にな批判には、アタシは返答できるようにしたいかな。届くかどうかはわかんないけど。
22:39:42
<Kannna> （戻れない人
22:39:52
<Kannna> てのは、平成ガメラの３部作だと、
22:40:06
<Kannna> 行く先々で怪獣に出くわしちゃうキャラがいたでしょう。
22:40:30
<Kannna> 確かに、ああいうキャラが出てこないってのは、残念ポイントではあると、アタシも思う。
22:40:55
<Kannna> でも、根本的な切り口が違うよねってのと。
22:41:33
<Kannna> そちらは良ければ「巨神兵東京に」がお勧めです、とは思うな。
22:41:57
- Yaduka from #もの書き予備
(Leaving...)
22:43:38
<asahiya_and> 「そういうのが絶対ないとは言わないけど、そこまで考えちゃうのは疲れませんか(なので私はそこまではあまり考えない)」って
22:44:09
<asahiya_and> 私の場合反射でそこまでいっちゃうんですよねえ。
22:45:28
<Kannna> んー
22:45:59
<Kannna> 「疲れるから考えない」は、それはそれでアリだと思う
22:46:54
<Kannna> けど……いわゆる問題作の部類だと、やっぱ避けづらいこともあるかなぁ。
22:47:26
<Kannna> ちょっと前の１Ｑ８４とか。エヴァとか。
22:47:56
<asahiya_and> 戦中戦後はもちろん、バブル期のハリウッド映画なんかも「製作年代の社会的背景」踏まえて観たことはないってあたりで
22:48:23
<Kannna> シン・ゴジラは、問題作にあたるかどうかも、まだ色んな意見の間で焦点がブレてるんでしょうね、おそらく。
22:48:34
<asahiya_and> 受け取りかたにジェネレーションギャップ的なものがあったりするのかなと思ってみたり
22:49:25
<Kannna> そうですねぇ……
22:50:08
<asahiya_and> 「作品は社会的背景に影響されず、メッセージは作品内で完結するのが望ましい」というあたりが前提にあって
22:50:20
<Kannna> 例えばアタシはインド映画に疎くって、制作地の文化背景的な事はほとんど知らないんですよ。もちろん制作年代の社会的背景もわかんないんです。
22:51:09
! Marcy_ (Quit: Leaving...)
22:51:12
<asahiya_and> 「社会的背景に影響されずに製作できる時期は(おそらく)あくまでごく最近から」ってあたりは、抜けてるんですよね
22:51:13
<Kannna> けど、「わかんなくても面白い」て作例はあり。さらに強く「こんな妙な映画を撮る監督はどんな奴なんだろ」みたいな好奇心を刺激されることもあります。
22:51:27
<asahiya_and> うんうん。ありますよね。
22:51:55
<Kannna> いや、今でもおそらく、社会背景には影響されずには制作できないんですよ。商業映画では確実に
22:52:15
<Kannna> それは、市場の動向って言えばわかると思うな。
22:52:48
<asahiya_and> あー……。縛ってるものがなにか、が変わってるだけなんですかね
22:53:13
<asahiya_and> 自由度ってことだと、今の方が自由なんじゃねーかと思ったりするんですが
22:53:28
<Kannna> それは、比較のしようがないじゃぁん
22:53:50
<asahiya_and> ううむ。印象論の域は出ませんか
22:53:51
! imo______ (Quit: Leaving...)
22:54:05
<Kannna> 縛りがきつい時期ってのは、ある気はするけど。それは特殊な時期なんじゃぁないかなぁ??
22:54:18
<Kannna> 戦時下とか、軍政下とか、
22:54:47
<Kannna> あるいは、先日観てきた「トランボ」てのは、いわゆる赤狩りの時期にハリウッドを追放された脚本家の話だったんで、
22:55:11
<Kannna> そういう特殊なケースってのは、確かにあると思うけど。
22:55:54
<Kannna> 割と、しばしばいうことですが。
22:56:27
<Kannna> 「社会背景を知らないと楽しめない作品」みたいのはダメ筋だと思う、ってのはアタシの意見です。
22:56:39
<asahiya_and> そこは同意ですね
22:56:52
<Kannna> 一方、「知るともっと楽しめる」ってことは割とある。
22:57:17
<Kannna> しかし「知りたいって意欲を、観客に起こさせるだけの力が作品にあるかどうか」
22:57:22
+ Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:57:24
<Kannna> ここが大事なんだと思うな。
22:58:11
<asahiya_and> うんうん。
22:58:49
<asahiya_and> こう、「知ろうとするきっかけとしての物語」ということなら、異論はありませぬー
22:59:32
<Kannna> そっから先は、感想なり論考なりを発する人の方の持ち分でさ
23:00:05
<asahiya_and> そうなりますな
23:00:23
<Kannna> あれこれ調べたり、考えたりしてる内に、元の初心が薄れたり、忘れたり、あるいは固定化されすぎたりのリスクはあるんだけど
23:00:55
<Kannna> まぁ、ありがたいことに、作品に立ち返って「やっぱ面白いよねコレ」って思えれば、代々オッケー。
23:03:50
<Kannna> （だいたいオッケー
23:03:55
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:07:49
+ imo (imo!imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
23:17:45
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:33:22
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:52:41
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:57:07
! yamano (Quit: Leaving...)
23:59:42
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備