#もの書き予備 2013-11-12
| 発言数 | 194 |
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00:11:11
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10:38:38
! asahiya (Quit: パソコン再起動―)
10:45:54
<Yu_Aizawa> ギルドって能力のある個人を支える、国家に対抗する大きな組織として、見直されてもいいんじゃないかと、昨日散歩で歩きながら思ってた
10:46:53
<Yu_Aizawa> まあ会社が今はそうなんだろうけど
10:47:54
<Yu_Aizawa> 国家やナショナリズム、民族主義などというのが自分は嫌でなあ……。
10:49:35
<NM> 能力の無い、不幸な人がそれで救われるならなんでもいいが。
10:49:39
<Yu_Aizawa> なんていうのか、（日本の）民主主義というのにも疑念を感じる。
10:50:29
<NM> 国家やナショナリズムがあれば、能力の無い人でも自尊感情を得られる、というのが重要なわけだ。
10:50:44
<NM> 僕は偉くないけど国は偉い。という訳だな。
10:51:05
<Yu_Aizawa> まあそういう人はそれに守られていればいいですよ、という気分はあります。
10:51:08
<NM> 基本的にそーゆーシステムは、弱者を救済するためにある訳よ。
10:51:09
<aba[AWAY]> ギルドって
10:51:17
<aba[AWAY]> 労組だよね
10:51:31
<Yu_Aizawa> うん(´・ω・｀)
10:51:41
<Yu_Aizawa> どっちかというと
10:51:49
<aba[AWAY]> 国家に対抗なんてしない
10:51:58
<Yu_Aizawa> TRPGとかMMORPGとかのギルドになるかな
10:52:00
<NM> 強いていやあ
10:52:15
<NM> 「国家が約束（法律）を守るとは限らないから監視する」というのがタテマエよね
10:52:15
<Yu_Aizawa> ＞自分の言う「ギルド」
10:52:32
<NM> 日本人にはあまり馴染みのない考え方だが。
10:52:45
<NM> ああまあ
10:52:49
<NO> 冒険者ギルド・盗賊ギルドみたいなのは特殊な例ですがな
10:53:07
<NM> 元々武士というのは「お上が生活を守ってくれないから自分たちで守る」という性質の集団ではあった。
10:53:10
<Yu_Aizawa> しかし今そういう風になりそうで怖いよなあ＞国家が約束を守らない
10:53:14
<aba[AWAY]> ＴＲＰＧやＭＭＯのは、やっぱ西部劇なんだよねぇ
10:53:15
<Yu_Aizawa> ＞日本
10:53:25
<NO> ファンタジー世界における職工ギルドなんて、今の労働組合より力弱いですよ多分
10:53:29
<NM> いやあ
10:53:31
<aba[AWAY]> ＜政府とか言う連中は信用なんねぇ
10:53:44
<NM> 日本の政府ほど約束を守る政府はないんだけどね
10:53:59
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
10:54:02
<NM> アメリカがなぜ、ロックアウトなんて事態に至ったかというと
10:54:14
<NM> 「アメリカ人は政府が約束を守らないと信じている」ので
10:54:23
<NM> アメリカ政府を法律でがんじがらめにしたからだ。
10:54:39
<NM> 日本人は「政府は約束を守ると信じている」ので
10:54:51
<NO> ＃アレをあてはめるなら、シシリアンマフィアとかＮｏ１暴力団組織とかを想像する方が方向性としては正確な気が＜冒険者ギルド
10:54:57
<NM> 日本政府は他の国とは比べものにならないくらい強大な権力を持っている
10:55:47
<aba[AWAY]> 先代副将軍が悪人を懲らしめて回るとか
10:55:55
<aba[AWAY]> 将軍が悪人を懲らしめるとか
10:56:20
<aba[AWAY]> 将軍の家系の一般人が悪人を懲らしめるとか
10:56:39
<aba[AWAY]> 役人が悪人を懲らしめるとか
10:56:41
<NM> その一方であんまり独裁っぽい暴走を日本政府がしないのは、それはそれで「空気を読んでる」からなのよ
10:56:46
<aba[AWAY]> だいすきだもんねぇ
10:56:58
<NM> 民主党はその辺空気を読まなかったので国民が怒った。
10:57:12
<NO> 何だかんだで「お上は正しい者の味方だ」という意識が一般大衆に存在するって事ですよね、その手のがウケるのって＞abaさん
10:58:37
<Yu_Aizawa> なんていうのか、こういうのも何だけれども、他の国の暴動とかテロが羨ましいこともある。日本人は不満があってもああいうことなかなかしないもん
10:59:01
<NO> ああいう事をする程の不満が無い、というのが正確なんじゃなかろうか
10:59:03
<NM> あいざわくんはどうも略奪されたり暴行されたりしたいらしいな。
10:59:39
<NO> それは他国と比較して自分の生活に対する満足度が高いって事の裏返しだと思うのですが
10:59:47
<Yu_Aizawa> いや、それは駄目だけど
10:59:50
<NM> あいざわくんの生活を守っているのはまさに国家というシステムそのものであるのに、それを否定するというのは
11:00:02
<NM> どうも身ひとつで放り出されたいらしい。
11:00:07
<NO> (日本人の性質がそういう方向にあまり向かないというのも確かだろうけど)
11:00:20
<Yu_Aizawa> なんか人の不満が内側にこもっちゃうというのは、
11:00:50
<Yu_Aizawa> それはそれで自殺とか別の犯罪にもつながりかねないので
11:01:27
<Yu_Aizawa> どうかと思うんだよなあ
11:02:18
<NM> 本来そーゆーところのケアは宗教が担うものだ
11:02:33
<aba[AWAY]> 不満を他者や里親として引き取った猫に向けるのが良いとでも。
11:02:42
<Yu_Aizawa> 自殺ではなく、何事も最後には暴力が一番だ、的なアトモスフィアになったら、日本人は本当に怖い存在になっちゃうんじゃないかという予感はあるなあ
11:03:12
<Yu_Aizawa> 自殺とかではなく
11:03:14
<NM> まあ数百年間内戦してた国だからなあ。
11:03:25
<NO> 「個人による少数の殺害(自死含む)＞＞＞＞＞＞＞＞＞テロによる大多数の殺害」だと思いますよ、因果関係の無い存在が巻き込まれる可能性が高いという点で
11:04:50
<Yu_Aizawa> というか日本はいいけど、他の国のナショナリズムや民族主義がうざい……(´・ω・｀)
11:05:04
<NM> それ全然話ちげえじゃねえかｗ
11:05:31
<Yu_Aizawa> 日本はまだマシという意味でな
11:05:39
<Yu_Aizawa> 日本のナショナリズムも
11:05:48
<Yu_Aizawa> 最近うざくなってきたけどな
11:06:07
<aba[AWAY]> 日本のナショナルはどうですか
11:06:23
<NO> 頑張ってくれる事を願っています。
11:06:29
<Yu_Aizawa> パナソニックになりましたが売れてません
11:06:38
<Yu_Aizawa> しかし
11:06:59
<aba[AWAY]> やはりエネループの見た目的な意味でうざく感じていますか。
11:07:01
<Yu_Aizawa> なんか業績が回復したという話を聞いたが、あれはシャープの方だったか
11:07:27
<NO> まぁナショナリズムって言うか、「自国を守る・維持する」って意識の無い国は怖いですよ
11:07:52
<NM> お隣の国の場合はそもそも国家の正当性というところに疑義があって
11:07:55
<Yu_Aizawa> エネループは昔のほうが良かったです
11:07:55
<NO> だって国民に対する安全保障に対する意識が薄いって事だし
11:08:24
<NM> 強引に国家主義を煽らないことには自分の正当性を疑われてしまう、というのがまあ頭の痛いところ
11:08:45
<NM> ×正当性 ○正統性
11:09:42
<kuzumi-y> 半島も大陸もそのあたり問題抱えてますからなぁ
11:10:36
<kuzumi-y> 大陸の方はあまり意識されてないかもしれないけど一応は分断国家だし
11:10:58
<kuzumi-y> 半島はいわずもがな
11:11:18
<Yu_Aizawa> 大陸の方もなんか色々やばくなってきてるなあ……。テロが連続して起きてるし。
11:11:24
<NM> ああ
11:11:37
<NM> 中国じゃあのくらい日常茶飯事
11:11:50
<Yu_Aizawa> チャメシインシデントですか
11:12:04
<NM> あんまりたくさん起こるので報道されてないだけ。
11:12:48
<Yu_Aizawa> あれか、天安門のあれは場所が場所だっただけに、ということか
11:13:08
<NM> 正確に言うと、外国のメディアが報道しやすいところで起きた、というだけで。
11:13:34
<NM> メディアも入らないようなところではもっといろんなことが起きているのではないかと危惧されている
11:14:02
<kuzumi-y> 報道されないだけで、村同士が水争いやなんだかんだで農具持ち出して喧嘩しているって証言はありますな
11:14:22
<Yu_Aizawa> え、江戸時代……。
11:14:33
<NM> まー
11:14:36
<Yu_Aizawa> ＞水争い
11:15:02
<NM> 普通の国家数十個分の国土と人口だから
11:15:30
<NM> 情状酌量の余地はあるけどなー
11:15:45
<Yu_Aizawa> まー、ウイグルの方とかならわからなくもないけど＞水争いとか
11:17:03
<Yu_Aizawa> 本来ならもっと細かく分かれてたほうがいいのかもなあ
11:17:43
<aba[AWAY]> ウイグルに援助しようぜ
11:17:48
<aba[AWAY]> 馬と弓を。
11:18:05
<Yu_Aizawa> そしてモンゴル族襲来
11:18:11
<kuzumi-y> まあ、伝統的に国家に対する信頼度が全然違うしね
11:19:26
<kuzumi-y> 「上に政策あれば下に対策あり」なんて言葉があると言っていたのは金美齢さんだったかな？
11:22:12
<kuzumi-y> 日本はなんだかんだ言って政府に対する信用、伝統的にも高い方ではあると思うよ
11:24:41
<Yu_Aizawa> その信用を悪用された時がいろいろな意味で怖いんだけどね……。
11:24:45
<kuzumi-y> それが緊急時に略奪や暴動がほとんど起こらず、自主的に秩序を保って救援を待つという諸外国から珍しがられる国民の対応につながっているんじゃないかな
11:25:44
<NM> ちなみに先の大戦を「信用が悪用された例」であるかのように言うのは後付けだからであって
11:26:28
<NM> 国民からの無言の圧力があったからこそ軍部は引っ込みがつかなくなったとも言える。
11:26:57
<kuzumi-y> うん。それは言える
11:27:25
<aba[AWAY]> 先の大戦は必要だったのです
11:27:31
<aba[AWAY]> あれがなければ
11:27:37
<aba[AWAY]> 今頃我々は
11:27:39
<NM> ずっと昔から日本人は「よほどのことがないと怒らないが、怒ると本当に怖い民族」なんだよね
11:27:50
<aba[AWAY]> 艦娘prprできなかったっ！
11:27:54
<NM> わははは
11:28:24
<NM> 艦これの後に松本零士のコックピットとか読むとマジへこむｗ
11:29:11
<NO> 一向一揆とかも農民がぶち切れた結果の泥沼ですしねー
11:29:55
<NM> 特攻兵器なんかを見ても、ゴリ押したのは「現場の兵士の声」で
11:30:11
<NM> 上層部は最初は反対している
11:30:15
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜戦争題材のゲームはそれなりにやるけど自分自身がそういう状況にはなりたくないチキンのひとりです
11:30:26
<syamo> おれの３８式が最高の銃だ！ あと パイロットが落ちてきたら味方でも撃つという パイロットハンターは好きな話です
11:30:49
<Yu_Aizawa> 無人兵器に全部やらせましょう
11:30:51
<syamo> あーいう兵士 いそうで怖い
11:31:09
<Yu_Aizawa> →無人兵器の反乱（ベタ
11:31:50
<NM> そういや
11:32:14
<NM> GUNSLINGER GIRLで「少女を薬漬けにして使い捨ててる」って批判はあろうかと思うが
11:32:18
<syamo> 狙撃する獲物が おれの最高の友達というのも 心にきたのう＜松本零士のコックピット
11:32:47
<NM> あれ、実際には担当官の方が心労や反抗その他で消耗する率が高く
11:32:58
<NM> 使い捨てられてるのは実は担当官の方だよね
11:33:26
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜まぁどうせ画面に表示される機会すらなく民間人死傷者数のうちの１にすぎん存在ですが。
11:34:09
<aba[AWAY]> そんな気がしますなぁ
11:34:48
<syamo> さてBF4で撃ってきますか
11:34:51
<Yu_Aizawa> むしろ担当官の方に「戦闘適応感情調整」（ｂｙ虐殺器官）が必要ですか
11:35:08
<syamo> 虐殺器官さいこうだよね
11:35:15
<syamo> 今年よんだ小説で最高得点
11:35:42
<NM> 無人機のオペレータの方がPTSD率が高いという統計があるそうな。
11:35:55
<Yu_Aizawa> それは聞いたことありますね
11:36:17
<Yu_Aizawa> 日常と戦場を行ったり来たりする間に
11:36:29
<kuzumi-y> 先の戦争は軍部の責任と言う事にして一般国民は被害者という構図を作ったのはウォーギルドインフォメーションなんですよなぁ
11:36:38
<Yu_Aizawa> 心が追いつかなくなって壊れていくんだとか
11:37:53
<Yu_Aizawa> モニター越しに赤外線表示で地面と同じ温度になってゆく敵兵や民間人の姿を見ては……。
11:38:58
<Yu_Aizawa> そりゃマインドコントロールしなきゃいつか心がぶっ壊れるよ。
11:41:22
<kuzumi-y> やはり生命を奪うときは、温もりが失われていくのを実感できないとダメと言う事ですな（おひ
11:41:42
<NM> 駄目な話をすると
11:41:58
<NM> 人を殺しても平気な人を捜すには、実際に殺させてみないとあかんという……
11:43:04
<Yu_Aizawa> そういう意味では初期のアムロやシンジくんは当たり前の人間なんだよなー
11:43:46
<NM> うむ
11:45:03
<Yu_Aizawa> ウッソとかひでーひでー
11:45:45
<Yu_Aizawa> バナージは折れたりするけど回復するのも割と早い
11:45:51
<kuzumi-y> あっちに行っちゃってるのはリリトレ最終巻のウィーゼルなんかですなｗ
11:47:51
<aba[AWAY]> 大量に殺しながら不殺と言い切るず太さでも良い
11:48:15
<Yu_Aizawa> 禁書の人々は脳みそを弄くられている人が多いのか、メンタル面では異常な人が多い気がする
11:50:59
<Yu_Aizawa> あ、キラ・ヤマトですか＞あばちゃん
11:51:05
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:51:19
! hir_CF_ (Ping timeout: 121 seconds)
11:51:45
<aba[AWAY]> さあ、なんのことかわからないな（視線が斜め上を彷徨いつつ）
11:52:56
<NM> そういや
11:53:18
<NM> よく洗脳された人を安易に脱洗脳してるけど
11:53:34
<NM> あれ、現実には脱洗脳された方がQoL下がるよね
11:53:49
<NM> 何をもって幸せと定義するかにもよるけど。
11:56:22
<Yu_Aizawa> QoLって何？
11:56:38
<Yu_Aizawa> クォリティオブライフ？
11:56:43
<NM> 生活の質
11:56:45
<NM> うむ
11:56:49
<Yu_Aizawa> ふむむ。
11:57:05
<aba[AWAY]> Queen of Love
11:57:20
<NM> あくまでも洗脳手順が既知の技術の延長であるとしてだけど
11:58:01
<NM> 洗脳によってその人が受けたダメージは回復しないので、脱洗脳すると余計にダメージを食う
11:59:39
<NM> 「敵は人間じゃないから殺してもいい」と洗脳された人を無理矢理脱洗脳すると、「自分は許されざることをした」→「もうどうにでもなーれ」になりかねない。
12:00:03
<Yu_Aizawa> なんか脱洗脳と言っても、別の価値観とかで洗脳するというだけな気も……。
12:00:09
<NM> そだよ。
12:01:10
<Yu_Aizawa> あー、今の例で思い出したのですが
12:01:19
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 洗脳されたままだと周囲が迷惑なのでまぁ。
12:01:27
<Yu_Aizawa> そのオチが虐殺器官のオチだよなあ……。
12:02:05
<Yu_Aizawa> っては思った
12:02:17
<Yu_Aizawa> 「
12:02:29
<Yu_Aizawa> ＞「もうどうにでもなーれ」
12:02:51
<NM> 「どうやって洗脳したの？」「魔法で」
12:02:58
<Yu_Aizawa> ＃まああれ、「主人公が見たいもの」があった、というのもあるけれども。
12:02:59
<NM> とかだとまあ突っ込みようがないが。
12:03:21
<Yu_Aizawa> 「どうやって洗脳したの？」「金で」
12:03:56
<Yu_Aizawa> となると撲殺天使ドクロちゃんだったりする……。
12:22:44
<Yu_Aizawa> 自爆して凹むなどという(´；ω；｀)
12:28:49
<aba[AWAY]> などってなんだろう
12:36:31
<Yu_Aizawa> え、そういう言い方ない？
12:36:49
<Yu_Aizawa> 凹むなど、とか
12:48:17
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:51:01
<chita> あるよ。abaさんは「等」と混同したふりをして君をいじってるんだと思うよ
12:51:27
<Yu_Aizawa> いじられてたか
12:51:34
<Yu_Aizawa> (ヽ´ω`)
12:53:05
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
12:53:12
<chita> どういう流れが「自爆して凹むなど」という発言につながったのかわからない、という意図だったのかもしれない
12:55:17
<Yu_Aizawa> なるほどね
13:01:01
<chita> それなら「その『など』はどういう『など』なのだ」という趣旨だったのだと考えるなど
13:15:34
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:37:39
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
14:30:34
<Yu_Aizawa> ＞10:56 (aba[AWAY]) ＴＲＰＧやＭＭＯのは、やっぱ西部劇なんだよねぇ
14:30:46
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
14:31:25
<Yu_Aizawa> D&Dとかはヨーロッパ中世ファンタジーの皮を被った西部劇か。ちい覚えた。
14:34:13
! syamo (Quit: Leaving...)
14:41:10
+ NO (NO!anyone_in_som@u606092.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き予備
14:49:10
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
14:53:08
+ NO (NO!anyone_in_som@u610011.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き予備
15:30:01
! NM (Ping timeout: 121 seconds)
15:33:51
+ NM (NM!NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
15:52:37
! kairi (Quit: See you...)
16:02:14
<shirakiya> 股旅物、トラベラーズの系譜ですな
17:00:23
Kannna -> KannnaOFF
17:06:35
! NM (Ping timeout: 121 seconds)
17:10:39
+ NM (NM!NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
17:26:47
KannnaOFF -> Kannna
18:02:33
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
18:08:38
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:36:07
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p4-242.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
18:57:10
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
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TK-Leana_meshi -> TK-Leana
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! Yaduka (Connection closed)
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20:59:09
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! showchan (Quit: Leaving...)
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+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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21:18:56
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
21:20:32
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
21:24:14
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
21:24:29
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22:32:10
! ash_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:33:10
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
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! Yaduka (Connection closed)
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+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
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! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
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! Aki-Down (Ping timeout: 121 seconds)
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23:41:15
! dain (Ping timeout: 121 seconds)