#もの書き予備 2013-02-12
00:09:09
! Yuzu (Connection closed)
00:18:12
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TK-Leana -> TK-Leana_sleep
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! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
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Morris -> MorrisZZZ
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! zero2 (Connection closed)
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! noraneco (Quit: Leaving...)
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Pat_G -> Shijima
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! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
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aoringo -> aoringoway
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! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
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! zero2 (Connection closed)
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! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
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! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
06:49:14
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
07:03:54
MorrisZZZ -> Morris
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! Take-D_ (Quit: Leaving...)
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Morris -> MorisWork
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07:50:22
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08:04:27
! SiIdeKei (Connection closed)
08:07:26
! yaasii (Quit: Leaving...)
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08:09:27
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08:13:34
! syo (Quit: Leaving...)
08:20:23
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:21:13
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
09:36:07
<NM> 昨日リアルでこの辺の話をしていてふと思いついたのだが
09:36:31
<NM> 最近、というかロスジェネ以降の世代というのは、「努力しても報われるとは限らない」世界に生きている
09:37:07
<NM> 大学までがんばってきたことが、いざ就職という団塊で「あ、そんなの意味ないから」と突然言い渡される訳だ
09:38:07
<NM> バブルまでは結果が伴わなくても「がんばった」人はそれなりに社会で承認され、社会通念上「幸福」とされる状態になることができた。
09:38:16
<NM> 今はそうではない。
09:38:46
<dain> ふむ
09:39:35
<NM> 今の社会には、「努力しても報われなかった」という人が数万単位でいる。
09:39:51
<NM> もちろん単に「報われない」という意味ではもっと広いが
09:40:14
<NM> 「いくら努力しても社会通念上幸福とされる状態に至れない」というのがポイントで
09:41:17
<NM> 未来を閉ざされた30代以下の世代が「努力して成功する主人公」に自分を重ねてみることができない、というのは分かる話である
09:41:47
<NM> で、今ライトノベルを買っている層の中には、確実にそういう人が万単位でいる
09:42:20
<NM> だとすれば、レビューなどで表出するのは当たり前の話で、当然売上げにも影響する
09:42:47
<NM> 困ったことに
09:43:32
<NM> 作家の側から見ると、「努力しても幸福になれない」というのはあんまり理解できない世界である
09:44:26
<NM> 僕らは自分が経験したり勉強したりしたことが作品に活かされるプロセスを体得しているので、努力は必ず正のフィードバックを受ける
09:45:02
<dain> まあ、成功してる作家は、そうだろうなあ
10:06:25
<syamo> 書いてるほうも ギャルゲーみたいなもんばっかとおもってるのかあ
10:09:02
<NM> 一部の作品が悪目立ちしているというバイアスはあるだろうが
10:09:28
<NM> 少なからぬ人が、リアルでは満たせない自己愛充当のためにラノベを買っているとするならば
10:09:42
<NM> リアルの環境が変わればそりゃ客層も変わるよね
10:10:42
<kuzumi-y> うに、客層というか客の意識が変化しているってのはありえますな
10:10:44
<NM> 重要なのは、「バブルの時代とは価値観が変わった」ということを書く側も意識する必要があるだろう、ということくらいじゃないかな
10:11:29
<kuzumi-y> まあ、それでも面白いモノは売れると言う部分は変わらない訳だし
10:11:38
<NM> いや
10:12:05
<NM> 面白いかどうかと、売れるかどうかは関係があまりない、というのが最近のトレンドじゃないかなあ
10:12:47
<NM> 面白くないものは宣伝しにくいので淘汰される、というのはある。
10:13:28
<NM> でも、一定のクォリティを超えてしまったら、売上げとはそれほど相関がないと思う。
10:14:06
aoringoway -> aoringo
10:14:28
<kuzumi-y> その一定のクオリティに達しないとまずはダメでしょうけどね
10:15:27
<NM> うむ
10:15:28
<kuzumi-y> そこを超えてない段階でそれを意識するのはあまり意味は無いかなーと思う部分はあります
10:15:38
<NM> 確かに。
10:16:38
<kuzumi-y> 今のお話しの前提には「既にその世界で食っているプロである」ってのがでんと横たわっているかと
10:16:55
<NM> うむ
10:17:36
<kuzumi-y> 「これからプロを目指す」人には「そんなこと意識せずに、まずは面白いモノを書こうよ」ですよな
10:17:44
<NM> うむー
10:18:13
<NM> これからの人に取っては、価値観が変わってるなんてのは当たり前のことではある。
10:24:50
! syamo (Quit: Leaving...)
10:25:22
aoringo -> aoringoway
10:27:28
+ syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
10:42:09
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) to #もの書き予備
11:04:00
aoringoway -> aoringo
11:20:02
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
11:54:21
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
12:14:52
aoringo -> aoringoway
12:18:59
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:34:09
aoringoway -> aoringo
13:13:49
! syamo (Quit: Leaving...)
13:57:29
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
14:11:46
aoringo -> aoringoway
14:22:51
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
14:52:25
aoringoway -> aoringo
14:58:23
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:17:53
aoringo -> aoringoway
15:27:41
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
15:50:54
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
15:51:18
! kairi (Quit: See you...)
15:53:01
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
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cos_afk -> cos0
16:51:59
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
16:52:50
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:17:13
+ meltdown (meltdown!meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
17:21:38
+ syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:14
! Kannna (Quit: Leaving...)
17:53:30
aoringoway -> aoringo
18:12:54
aoringo -> aoringoway
18:15:57
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
18:36:55
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:44:45
aoringoway -> aoringo
18:47:41
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p3204-ipad410osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:49:42
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p3-196.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
19:10:43
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001155197.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:11:46
koi-chan -> koi-chan[eat]
19:12:40
! Pikoyan (Quit: See you...)
19:35:30
! imo (Quit: Leaving...)
19:39:40
+ imo (imo!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:44:27
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:09:30
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
20:17:25
koi-chan[eat] -> koi-chan
20:38:01
+ aspha (aspha!UserID@p2236-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:48:27
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@pd3294f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:48:40
<ENOKINO> 第二の開国と呼ばれたTPP後、日本の国内治安は悪化し、凶悪事件が頻発した、時の政府は腕に自身のある無職の若者を雇用し、臨時の治安組織を編成することとなった。彼らは警察とは違う組織であることから「新警察組織」略して「新察組」と名乗ったが、口の悪い都の人々は陰でこう呼んだ「職浪」と。
20:49:01
<ENOKINO> というネタをツィッターでつぶやいたのだが
20:49:35
<ENOKINO> 新撰組が「壬生浪」と呼ばれていた、という知識が無いと、このネタはわからなかったみたいで
20:50:10
<ENOKINO> 「新作ですか？」と言われた（ｗ
20:51:04
<ENOKINO> なんというか、こういう過去の出来事や、有名な創作にはめ込む「見立て」という行為は、昔から日本の伝統芸で
20:51:34
<ENOKINO> 「仮名手本忠臣蔵」なんかはその代表作だが
20:52:21
<ENOKINO> 最近、なんとなく、余裕が無くなって、こういうネタを
20:52:46
<ENOKINO> 「パクリ」という人が多くなったなあ（ｗ
20:53:33
<ENOKINO> あと、「よくあるアイディアだ」という人も多くなった
20:54:24
<ENOKINO> 「良くあるアイディア」を下敷きにして、そこにどれだけ面白さを載せるか。そこが腕の見せ所なんだと俺なんかは思うんだが
20:54:37
<Kannna> そうですよね。
20:54:44
<kuzumi-y> 「職浪」でニヤリとしてましたｗ
20:54:53
<ENOKINO> その「良くあるアイディア」というだけで、もうダメだと思い込んでいる人がすごく多い
20:55:01
<Kannna> アイディアがよくあっても構わないと思うにゃぁ。
20:55:32
<Kannna> ほよん＜もうダメだと思い込んでいる人がすごく多い
20:56:37
<ENOKINO> なんというか「斬新なアイディア」さえあれば、作家になれて、馬鹿売れしてウハウハ。な未来が開ける。みたいな「黄金の処方箋」だと思ってる人が多いような気がする昨今
20:57:17
<Kannna> にゃはは
20:57:30
<ENOKINO> 「良くあるアイディアを、面白く書く」部分にこそ、作家の本当の力量が求められるんだと思うんだ
20:57:45
<koi-chan> むしろあちこちからネタ(既存の、すでにラノベで使われた仮想の魔法や技術や登場人物など)を引っ張ってきては世界に溶け込ませて寄せがく、みたいな企画を、レーベルでやってほしい。
20:58:02
<Kannna> ツイッターても字数制限もあるし
20:58:31
<Kannna> 「大多数の人は」つぶやきや、やりとりの共通話題にしたい＊だけ＊なんだと思います。
20:58:40
<Kannna> 話題になればなんでもいいんですよ。
20:58:53
<Kannna> AKBでも、ラノベでも、ホッケーでも。
20:59:40
<Kannna> だから、話題のネタにつかえるなら、140文字で言い切り易い事いうんだと思うなー。
20:59:46
<ENOKINO> まあ、ツィッターではそうなんだけどね。作家志望者に、この「斬新アイディア依存」が増えているのは事実みたいだね
20:59:57
<Kannna> ふむふむ
21:00:27
<ENOKINO> 何でかな、と思ったら、やはりレーベルが増えて、出版点数が増えたのが、その理由らしい
21:00:37
<Kannna> ははー
21:01:36
<ENOKINO> ド新人が、書店の店頭に並ぶ膨大なライトノベルの中で生き残るには「読んで面白い」だけではダメで、「あらすじ」「概略」「キャッチ」で手に取らせる必要がある
21:02:00
<ENOKINO> そのためには「他とは違う」部分を前面に押し出す必要がある
21:02:22
<ENOKINO> となると「斬新であること」が求められる
21:02:51
<ENOKINO> これはある意味、すげえキツイ話だよな
21:03:12
<aoringo> 禅問答じみてますね
21:03:39
<ENOKINO> 「読んで面白い」のでは、売れない。読む前に「面白さ」が伝わるようなものを書け。という、すげえハードルの高い話
21:05:02
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:05:10
<ENOKINO> それは、要するに、もはや「クチコミ」とか。人から人に面白さがじわじわ伝わっていく。というモデルは無力である。と言うことなんだろうね
21:05:56
<kuzumi-y> 無力じゃないでしょうけど、どうしてもスピードが遅いから
21:05:59
<Kannna> 刊行前後、04加速のところでは。
21:06:03
<Kannna> てとこでしょうか。
21:06:13
<kuzumi-y> それを待てなくなっているのかもしれませぬな
21:06:27
<ENOKINO> そんな、のんびりとした牧歌的な売り方では、もはやペイしないのかもしれない
21:06:40
<Pikoyan> 社会全体というわけじゃなくてラノベ業界としての話かしら
21:07:06
koi-chan -> koi-chan[furo]
21:07:12
<ENOKINO> 顧客が分散しているんだろうなあ
21:07:30
<ENOKINO> ラノベ業界の話だよ
21:07:41
<Pikoyan> なるほど
21:07:58
<Kannna> ＃たぶん、ラノベに突出して出てる状況かもしれないけれど。
21:08:22
<Pikoyan> 皆無かと言われたら必ずしもそうじゃないのかもしれませんが、ラノベは特に平台においてないのは売れない傾向が強いみたいですし
21:08:42
<Kannna> えーと。ラノベって、雑誌掲載→書籍刊行のものより、文庫版書きおろしの方が多いように思ってるのですが。
21:08:56
<ENOKINO> そういう中で、大規模集客して、利益を上げるビジネスモデルを追及するとしたら、それはもう「斬新さ」で目先を変えてアピールする。という手法に行くのも無理は無いなあ
21:08:56
<Pikoyan> 発売直後とかの平台にある期間に売れなければそのあとヒットするみたいなのはあまりないのでしょうねぇ
21:08:57
<Kannna> ↑間違ってなければ、その影響はありますよね。
21:09:50
<ENOKINO> 新刊が出て、一年過ぎたら、まず動かないそうだよ＜ラノベの既刊
21:10:05
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
21:10:18
<ENOKINO> アニメ化とか、コミック化とかで、新規の客を呼び込めば、既刊も売れるけどね
21:10:35
<Pikoyan> 最新刊が1年以上前の作品を棚に刺したままにしている書店のが少ないですしねｗ
21:11:00
<ENOKINO> 「新しいこと」が商品価値なんだ
21:11:15
<kuzumi-y> 数が多いから置いておけないと言うのはあるでしょうなぁ
21:11:42
<ENOKINO> これだけの部数が毎月出回るわけで、それを考えたら、既刊が無視されるのも当然といえば当然だよな
21:12:00
<Kannna> それは……、言い方が良くないものになるけど、焼畑農業のような気がします＜「新しいこと」が商品価値
21:12:27
<ENOKINO> つまり、作家が生き残るには、メディアミックスに乗るか、新刊を出し続けるしか無い
21:12:58
<ENOKINO> 「新しいもの」「他と違うもの」「斬新なもの」を書き続ける
21:13:28
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
21:13:29
! zero2 (Connection closed)
21:13:37
<ENOKINO> それができる天才が生き残れば、問題は無いのかもしれないなあ（ｗ 非情だけど
21:14:41
<ENOKINO> そういう価値観で業界が動いているとしたら「良くあるものに面白さを載せる」みたいな方法論では、生き残れないのかもしれないな
21:16:28
<ENOKINO> などといいつつ作家業13年目だが
21:16:50
<ENOKINO> 固定客様のおかげだよなあ、俺が作家続けられるのは
21:17:27
<ENOKINO> 「斬新さ」の対極にいるような作風で生き残っているけど
21:18:29
<ENOKINO> さて、風呂落ち
21:18:31
<ENOKINO> ではまた
21:18:35
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
21:18:44
<aba[AWAY]> 古典落語とか
21:19:04
<aba[AWAY]> 目新しさなんぞこれっぽっちもないけど、面白いもんなぁ
21:19:10
<imo> 常にに斬新なものばかり書ける人なら、確かに生き残っていけるだろうけど、そういう人は普通は「天才」と呼ばれる人たちだろうしなあ(w
21:21:03
<Kannna> そんな、まったく新しくて、他と違うような「斬新さ」でなくても、新鮮なだけでもいいと思うけどなぁ
21:21:17
<imo> 斬新なもの、といいながら読者は意外と保守的だったりもするし
21:21:18
<Kannna> ＃それだって創る人は大変だけどさ
21:23:35
<aoringo> 斬新なものと新鮮なものと面白いものと価値があるものと・・・
21:23:41
<aoringo> 全部違う要素ですからね・・・
21:24:06
<aoringo> 例えば人生で一度も小説もドラマもアニメも漫画も読んだことの無い人がいて、その人が作った物語はきっと新鮮で斬新よ
21:24:27
<Kannna> にゃは
21:25:05
<Kannna> その前提条件で、完成まで書きとおせたら、すごい人よね、その人。
21:25:30
<Kannna> ＃稀に実在するんだ、近い人は。
21:25:45
<aoringo> .a 非現実の王国で
21:25:45
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E9%9D%9E%E7%8F%BE%E5%AE%9F%E3%81%AE%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E3%81%A7 をどうぞ♪
21:27:09
<aoringo> 一万五千ページ、三百の挿絵を人生全てをかけて、誰にも見せる事なく書き続けた人の小説。
21:27:47
<Kannna> ああ、同じ作品を想起してた。
21:27:53
<aoringo> やっぱり？ｗ
21:28:02
<Kannna> うん
21:28:11
<TK-Leana> マルジナルアの妙薬でもう一人のトールキンと紹介されてた奴だ
21:28:36
<Kannna> 多重変態で、ヒッキーな人よね、作者は
21:29:08
<aoringo> 実際の所どうなのかはわかりませんけれども
21:29:25
<Kannna> ロリコン、フタナリスキー、女性恐怖症と、三重苦。
21:29:33
<Kannna> これはきっつい。
21:29:38
<aoringo> うん、きつい
21:29:39
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
21:31:11
<Kannna> あとさぁ
21:31:38
<Kannna> ジャン・ジュネも、概ね先の前提条件に近いと思うな。
21:32:04
<Kannna> ホームレスで同性愛で盗人だった。作家になる前は。
21:32:27
<aoringo> すさまじいなあｗ
21:33:00
<Kannna> サルトルが、こいつはすごいみたいに見出したんだけど。
21:33:08
<aoringo> ともあれ、なにかを残そうとする人のエネルギーはすさまじい事もあるから、色々と苛烈な人だったんだろうなあ
21:33:29
<Kannna> ２次大戦中に浮浪者兼盗人やってて
21:33:57
<Kannna> ナチスドイツの警察に捕まったんだけど、尻売って生き延びた、みたいな。
21:34:05
<Kannna> ＃やや潤色
21:34:46
<aoringo> ははあ、
21:36:05
<Kannna> .a ジャン・ジュネ
21:36:05
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%8D をどうぞ♪
21:36:31
<Kannna> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%8D
21:37:42
+ kuronya (kuronya!kuronya@123-1-72-125.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
21:37:59
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:41:04
! ao_MacB (Connection closed)
21:41:08
koi-chan[furo] -> koi-chan
21:50:42
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
21:52:49
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:18:54
! showchan (Quit: Leaving...)
22:21:46
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
22:32:39
+ syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:45:36
! aspha (Quit: See you...)
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MorisWork -> Morris
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! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:05:05
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:07:16
! kisito_ (Connection closed)
23:07:26
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23:12:48
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
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+ Makoto_H (Makoto_H!Makoto_H@pl478.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:26:02
<Kannna> ＃おやすみなさーい。ノシ
23:26:35
! Kannna (Quit: Leaving...)
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! Pikoyan (Quit: See you...)
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