#もの書き 2020-08-03
| 発言数 | 133 |
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00:18:30
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00:27:27
L2_Xiao_1 -> ash
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! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
01:02:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
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! ash (Quit: 無問題)
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! kira (Quit: Leaving..)
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! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
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! kairi (Quit: See you...)
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17:53:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:00:12
<ao_MacB> インドに「ココイチ」オープン カレー本場、独自ソースで挑戦：時事ドットコム https://www.jiji.com/jc/article?k=2020080300545
18:00:17
(Toybox) FetchTitle: インドに「ココイチ」オープン カレー本場、独自ソースで挑戦：時事ドットコム
18:23:08
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
18:29:06
<zigutabi> 異世界サンドイッチ論争が話題になってた。それでおもったのが、異世界ファンタジーにおいて、その舞台はテーマパークであり、内装もそれに合わせて作るものだと思う。けれども、なろう作家に取っての異世界は手抜きの言い訳に使われてないのだろうかと
18:34:48
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:39:36
<zigutabi> サンドイッチはあえて名詞可せず、具を挟んだパンで十分だと思う。また、ベトナムの軽食でパンというと、具を挟んだパン、つまりサンドイッチを指すから無理に名詞かする必要がない。
18:41:00
<zigutabi> 逆にギロチンは翻訳不可能な単語だからギロチンの名称を変えるのは難しい
18:46:51
<zigutabi> 〇〇警察の追求から逃れるために異世界という単語を盾に使っているようで違和感がある。
18:47:13
<zigutabi> まるで夢に国にいったら、スタッフが着ぐるみ脱いで休んでいるのを目撃したような気分
19:06:54
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
19:11:11
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:17:56
<Marcy> 異世界にサンドイッチがどうたらクレームつける人のおそらく大方は、例えば「『ヘミョルピンゴ』という軽食で地球で言うところのサンドイッチにそっくりな食べ物だ」って記述があった場合
19:18:41
<Marcy> 「それならサンドイッチでええやんけ！わざわざ固有名詞使うとかわかりづらい！」ってクレームつける人だと思ってるので
19:18:49
<Marcy> 雑音だと思って流すことにしている
19:20:37
<zigutabi> 私はサンドイッチという固有名詞を使わず、具を挟んだパンでいいやと思っている
19:21:35
<zigutabi> 世界観に合わない単語を使い過ぎると世界観が崩れるように感じる。
19:23:15
<zigutabi> もっと言えば、SNSだから読者と対話して妥当な表現何かなと話すといいのかなと思ってる。
19:24:55
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
19:24:57
<Marcy> ネタまとめだが
19:25:52
<Marcy> これ以上ないくらい端的にサンドイッチ問題のバカバカしさを表していて面白い
19:27:53
<yamano> これはヌペペゴンガ伯爵がデリマをサスするときにデラルベでノチするとポゥとのモクキュでジジレンされたものである
19:28:05
<yamano> こういうのをよまされるきょうふ。
19:28:21
<Marcy> 現実にあるんやで…
19:28:51
<zigutabi> わけがわからない ＞＞これはヌペペゴンガ伯爵がデリマをサスするときにデラルベでノチするとポゥとのモクキュでジジレンされたものである
19:29:12
<yamano> これはサンドイッチ伯爵がカードをプレイするときに片手で食べると楽との発想で作られたものである
19:29:43
<yamano> いちいち対応表作っていられるか、っていう話。
19:30:28
<yamano> グロンギ語並みに簡単ならワンチャン（無い
19:34:59
<zigutabi> ジャガイモはジャガイモ、玉ねぎは玉ねぎでいいのだ
19:56:13
+ CDK-Chrome (CDK-Chrome!CDK-Chrome@107.161.19.53) to #もの書き
19:56:28
<CDK-Chrome> にょろーん。
19:56:48
<CDK-Chrome> 『サンドイッチ問題』は
19:57:05
<CDK-Chrome> 「お、この翻訳すげえやんけ！」と考えればいいんだ。
19:57:13
<CDK-Chrome> ＃雑すぎる
19:57:36
<CDK-Chrome> この手の話で思い出すのは、
19:57:49
<CDK-Chrome> どのお話で見かけたのかよく覚えてないが
19:58:03
<CDK-Chrome> 『コケモモのパイ』
19:58:29
<CDK-Chrome> って書いてある翻訳もののお話があったんだよね。
19:58:50
<CDK-Chrome> で、主人公が「コケモモのパイが食べたい！」とか言うわけだが
19:59:05
<CDK-Chrome> 日本にいると、まずコケモモって馴染みがない（と思う）
19:59:20
<CDK-Chrome> つーかコケモモってなんだよ！
19:59:52
<Yaduka> コケが生えた桃ちゃん
20:00:31
<CDK-Chrome> 『苔っぽい桃』か『桃っぽい苔』なんだろう、って長年思ってきたんだよね。
20:00:34
<Marcy> コケモモのパイといわれるとムー民しか出てこない
20:00:46
<Marcy> ムー読者じゃねぇよ、ムーミンだよ！
20:01:00
<Marcy> おのれ変換ミス
20:01:04
(Toybox) FetchTitle: コケモモ - Wikipedia
20:01:12
<CDK-Chrome> ここで『コケモモ』を御覧ください。
20:02:09
<CDK-Chrome> あえて言うなら、ブルーベリーとかに種としては近い。
20:02:26
<Marcy> と言うわけでムーミンにはコケモモのパイやジャムがよく登場しますのことよ
20:02:28
<CDK-Chrome> 「桃じゃない！ かと言って苔でもない！」
20:02:44
<CDK-Chrome> 「食べられる苔があるんだと思ってたのに！信じてたのに！」
20:02:58
<Yaduka> ムーミンのパイに付け合わせとして･･･
20:03:21
<CDK-Chrome> というわけで、主人公たちがなに食いたかったのか、本読んだだけではわからなかったんだよね。
20:03:32
<CDK-Chrome> それに比べれば
20:03:43
<CDK-Chrome> 『サンドイッチ』って書いてあれば
20:03:56
<CDK-Chrome> ワシら、わかるじゃん。
20:05:10
<CDK-Chrome> 『コケモモのパイ』じゃなくて『カウベリーのパイ』とか『リンゴンベリーのパイ』って書いててくれたほうがまだわかったように。
20:05:34
<Marcy> ああ、後はあれだ
20:06:15
<Marcy> 「冒険者になりたいと都に出て行った娘がSランクになってた」のアンジェリンの好物がコケモモであった
20:07:39
<CDK-Chrome> コケモモって、暑さに弱いので
20:07:45
<Yaduka> 冬の長い寒村だしね
20:08:05
<CDK-Chrome> それを出すことで『ヨーロッパっぽさ』を出すには具合がいいんだと思う。
20:08:43
<CDK-Chrome> あと、わざわざ栽培せずに野生のものを摘むことが専ららしいから
20:09:03
<CDK-Chrome> 「ああ、貧しい寒村なんだろうな」みたいなイメージも。
20:09:44
<CDK-Chrome> まあそんな感じで
20:10:04
<CDK-Chrome> 異世界だろうとなんだろうと、気にせず持ち前の語彙で書いたほうが
20:10:08
<CDK-Chrome> いいと思うんだ。
20:10:19
<CDK-Chrome> その方が『伝えやすい』
20:10:26
<Marcy> んむ
20:10:37
<Yaduka> メィグドゥングのバイコーメとか
20:10:43
<CDK-Chrome> 書き手の立場で考えれば、伝わらなければクソなのだ。
20:11:15
<Yaduka> そういう造語てんこ盛りでもまあ、話として成立させられれば問題な
20:11:20
<Yaduka> い
20:11:37
<Marcy> 「兎肉をとろとろに煮込んでとろみをつけた煮込み汁」とせずに「兎肉のシチュー」でいいのだ
20:11:49
<Marcy> トールキン先生がそう書いておられる
20:11:54
<CDK-Chrome> そっちのほうが、書くときのコスト高いやん（笑）＜造語てんこ盛り
20:12:08
<CDK-Chrome> 書き手のリソースだって有限なのだ。
20:12:28
<Yaduka> ぐへへ、もっとだ。もっとはき出せええええ
20:12:46
<Yaduka> ｜・） なんて
20:13:07
<CDK-Chrome> らめぇ！でちゃうぅぅぅ！（なにがやねん
20:13:21
<Marcy> まあ
20:13:35
<Marcy> 読み手も変に造語が多いと疲れる
20:14:19
<Marcy> 迂遠な表現が多くても疲れる
20:14:50
<CDK-Chrome> ジョジョの奇妙な冒険シリーズなんて、お金の単位がだいたい日本円じゃん。海外が舞台のことが多いのに！
20:15:12
<Marcy> 言われてみれば確かにそうだｗ
20:15:22
<CDK-Chrome> でもその御蔭で、僕らはなんとなく『これ高いな』とか読み取ることが出来る。
20:16:34
<CDK-Chrome> 必要なのは『伝えること』と『伝わること』
20:17:26
<CDK-Chrome> 椎出は、そう思いますよ。
20:20:24
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
20:25:28
<zigutabi> 読者にいい表現を教えてもらうというのもありかなと思いました。
20:25:48
<zigutabi> 厳格にやると疲れる
20:26:28
<zigutabi> だからわかんないから読者教えて→これならいいんじゃない、てな具合に
20:28:42
<CDK-Chrome> 小説サイトとかでやるなら、そういうのもアリやなあ。
20:29:16
<CDK-Chrome> ちょっとずつアップデートしてくってのも、今なら普通かも知れん。
20:29:28
<Yaduka> 「生命、宇宙、そして万物についての究極の疑問の答え」を教えて☆とか
20:29:51
<CDK-Chrome> 「４２」「４２」「４２」
20:29:59
<CDK-Chrome> 「以下４２禁止」
20:30:22
<Yaduka> 四十二
20:30:37
<CDK-Chrome> ひでえ話だ。
20:31:41
<ao_MacB> アレだよアレ的な会話が徐々に洗練されていくと…
20:32:12
<Yaduka> 1+1の答えを証明するような話に
20:32:38
<ao_MacB> 囲碁とかの導入で一気に勝負事の語彙が増えるとか的な。
20:32:50
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:33:20
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:35:32
<zigutabi> ティアムーンだと、当初は辺境伯という用語を使っていたけど、支配する中央と支配される辺境という対立でみると、辺境伯だと変じゃねえ。なので辺土泊にしました。
20:37:00
<Yaduka> 辺境伯って「辺境の守りを一任される」っていうレベルだから相応に地位が高い、という話ですのう
20:37:07
<Marcy> 辺境伯って後の侯爵のことだから
20:37:39
<Marcy> 確かに辺土伯の方が作中の使われ方だとしっくりくる
20:43:23
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:43:40
<zigutabi> 日本だと征夷大将軍に相当する
20:44:26
<Yaduka> 誠意大将軍
20:49:41
<zigutabi> 辺境伯は独自の軍事権、外交権と持っているから実質独立国の王に準ずる存在
20:50:10
<Marcy> だね
20:50:55
<Marcy> 近世になるとそこから侯爵の位が創設されたり半独立して王を名乗ったりするようになる
20:51:14
<Marcy> プロイセンは後者の例だね
20:54:38
<Yaduka> まあ、実施の爵位を語るとなるとまじ色々ややこしいから･･･
20:54:49
<zigutabi> ややこしい
20:55:30
<zigutabi> だからティアムーンの世界で虐げられる地方貴族が辺境伯だと、？？となってしまう。
20:55:58
<Yaduka> 爵位複合したりするしのう･･･
20:57:07
<zigutabi> ティアムーンの例はアレンジして伝わりやすくなった、分かりやすくなったの良い例
20:57:20
<Marcy> んむ
20:57:53
<zigutabi> しかも読者と議論して
21:01:04
<zigutabi> 偏見ですが、書籍化した時に購入するのは設定あれこれ口出しする人
21:02:49
<Marcy> 偏見だろうなぁ（←設定にあれこれ口は出さないが書籍は買ってる人
21:09:32
<zigutabi> ライザのアトリエやるので落ちます。
21:09:39
- zigutabi from #もの書き
(Leaving...)
21:14:43
<akiraani_> サンドイッチネタだとこんなのがあってふふってなった＞https://ncode.syosetu.com/n5089gj/
21:14:46
(Toybox) FetchTitle: 突然、【異世界サンドイッチ許せねぇ教】の開祖になってしまった件
21:15:40
<Marcy> これは草
21:18:22
! CDK-Chrome (Quit: Connection closed)
21:21:08
<akiraani_> あと、これも面白かった＞https://ncode.syosetu.com/n4647gj/
21:21:10
(Toybox) FetchTitle: 異世界サンドウィッチ
21:22:09
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
21:25:01
<Marcy> 都営荒川線と乗り継げるのか異世界ゲート…
21:28:57
<akiraani_> しかし、現世？のサンドウィッチ伯爵に、しるこサンドを食べてもらって、「これはあなたの名前が使われている食べ物です」って説明したらなんて言うだろうなぁ
21:37:33
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:f991:e3d0:fcae:a95b) to #もの書き
21:52:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
21:58:44
+ ash__ (ash__!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:00:30
ash__ -> Rai_
22:05:04
+ kira (kira!kira@ntsitm467125.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:35:09
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:42:50
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:56:35
<ao_MBP> しかし。サンドウィッチの語源となったサンドウィッチ伯の話自体がゴシップ記事で伯自体は特に好んだとも作らせた訳でもないらしいというのがナントモだ。
22:59:09
<ao_MBP> #仕事が忙しいのでそれぐらいしか食えないという話もある。
23:03:24
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:07:24
<ao_MBP> 1760年頃のロンドン旅行記（ピエール＝ジャン・グロレ）に記述があり、その後10年程度でイギリスの
23:08:07
<ao_MBP> 紳士クラブにて提供されていたという記述がでてくる。
23:08:18
<ao_MBP> たぶん凄く流行った。
23:12:02
<ao_MBP> #まあ、パンと肉とか、チーズのっけたパンとかよりも格好良いのがいいよね感。
23:14:55
<ao_MBP> む。ググルさん翻訳だとちょっとあれか。
23:18:04
<ao_MBP> Pierre-Jean Grosley著のLondres, Neuchâtel, Société Typographique
23:47:45
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)